От Вулкан
К Гегемон
Дата 26.07.2015 13:04:39
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Основная беда русского флота

Приветствую!

Это сухопутное мышление. И корень этого - в строгой подчиненности флота армии.
Поэтому почти все наши выдающиеся адмиралы мыслили как генералы, сухопутными категориями.
Сражаться не море, а за базу флота (это не только Севастополь два раза, но к примеру Порт-Артур и Таллин).
Это боязнь инициативы на море (поэтому Ушаков, Круз, Корнилов считались выскочками и чудаками).
Это вечное избегание сражений (что у Фомы Гордона и Мишуков, которые оправдывали свое бездействие тем, что "согласно регламенту Петра Великого у них тройное превосходство должно быть", а было только двойное).
Это нерешительные действия даже во время генерального сражения (Выборг 1790 года, где Чичагов решал атаковать или нет, пока все шведы не вышли из выборгской ловушки)
И две самые главные вещи -
1) Боязнь ответственности за свои действия (Ханыков + "Всеволод")
2) Полная безнаказанность за робость и трусость (ни один из проштрафившихся адмиралов не был не то что расстрелял, но даже реально разжалован в матросы. Максимум - на три дня.)

Особняком здесь стоит Сенявин, но ему за самодеятельность так влетело, что в дальнейшем все ее попытки были просто отбиты.
Что касается Лиссабонского дела - прежде чем винить Сенявина - я быпосоветовал почитать переписку между Сенявиным и Александром, Сенявиным и Павлом Чичаговым и Александром и Наполеоном на тему Сенявина. Очень прочищает мозги. Александр Палыч так умел затуманить любой приказ - что к концу его чтения уже забываешь, а что же было в начале, и что собственно самодержец хочет - тайна закрытая за семью печатями.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Exeter
К Вулкан (26.07.2015 13:04:39)
Дата 26.07.2015 21:32:41

В точности наоборот



Де факто в нашей стране флот на протяжении всей истории клал на армию с прибором и всегда вел свою параллельную войну (или не вел вообще, когда армия умывалась кровью), уважаемый Вулкан.


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (26.07.2015 21:32:41)
Дата 26.07.2015 22:05:25

Re: В точности...



>Де факто в нашей стране флот на протяжении всей истории клал на армию с прибором и всегда вел свою параллельную войну (или не вел вообще, когда армия умывалась кровью), уважаемый Вулкан.

Просмотрев почти все переписки между флотскими и армейскими начальниками, а так же между адмиралами и царями с 1733 по 1808 годы - сильно не уверен. Постоянное метание между собственно задачами флота и попытками поставить его в подчинение армии. В результате легче было просто не исполнять приказы, все равно останешься виноват.

>С уважением, Exeter
От Exeter
К Вулкан (26.07.2015 22:05:25)
Дата 26.07.2015 22:48:44

Так потому флотских всегда и старались нагнуть

Периодически доходя до ликвидации отдельного управления ВМФ вообще (как в 1920-е годы) - потому что видели, что бабла на флот тратится изрядно, а со вписанием оного в общую оборону страны дело плохо.

И как флотских не подчиняй и не нагинай - все равно отдельную войну вели. См. ту же ВОВ, где флоты были вообще в подчинении приморских фронтов. Что это изменило? По сути ничего. Содействие армии выдавливалось чуть ли не с уровня Ставки и сплошь и рядом делалось флотскими "на отъебись".


С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Вулкан (26.07.2015 13:04:39)
Дата 26.07.2015 17:42:31

Re: Основная беда...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

Сухопутное мышление кого? Адмиралов? Ну это далеко не всегда соответствовало действительности. Проблема в том, что в нашей истории очень редко встречался человек, который бы верно понимал значение флота и еще одно. В нашей истории далеко не всегда встречались люди, которые бы грамотном флотом руководили, я тут не войне говорю, а о мирном времени. А если они и находились, то не имели возможности себя реализовать. Отчасти такие люди сами не появляются, они рождаются системой, которая у нас после Петра благополучно сдохла.



>Это сухопутное мышление. И корень этого - в строгой подчиненности флота армии.
>Поэтому почти все наши выдающиеся адмиралы мыслили как генералы, сухопутными категориями.
>Сражаться не море, а за базу флота (это не только Севастополь два раза, но к примеру Порт-Артур и Таллин).
>Это боязнь инициативы на море (поэтому Ушаков, Круз, Корнилов считались выскочками и чудаками).
>Это вечное избегание сражений (что у Фомы Гордона и Мишуков, которые оправдывали свое бездействие тем, что "согласно регламенту Петра Великого у них тройное превосходство должно быть", а было только двойное).
>Это нерешительные действия даже во время генерального сражения (Выборг 1790 года, где Чичагов решал атаковать или нет, пока все шведы не вышли из выборгской ловушки)
>И две самые главные вещи -
>1) Боязнь ответственности за свои действия (Ханыков + "Всеволод")
>2) Полная безнаказанность за робость и трусость (ни один из проштрафившихся адмиралов не был не то что расстрелял, но даже реально разжалован в матросы. Максимум - на три дня.)

>Особняком здесь стоит Сенявин, но ему за самодеятельность так влетело, что в дальнейшем все ее попытки были просто отбиты.
>Что касается Лиссабонского дела - прежде чем винить Сенявина - я быпосоветовал почитать переписку между Сенявиным и Александром, Сенявиным и Павлом Чичаговым и Александром и Наполеоном на тему Сенявина. Очень прочищает мозги. Александр Палыч так умел затуманить любой приказ - что к концу его чтения уже забываешь, а что же было в начале, и что собственно самодержец хочет - тайна закрытая за семью печатями.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Iva
К Вулкан (26.07.2015 13:04:39)
Дата 26.07.2015 17:42:19

Re: Основная беда...

Привет!

>2) Полная безнаказанность за робость и трусость (ни один из проштрафившихся адмиралов не был не то что расстрелял, но даже реально разжалован в матросы. Максимум - на три дня.)

Да что адмиралы, капитанов не расстреляли за невыполнение приказа.
И все понимали что к чему. "Он(Грейг) что не знал какие у него капитаны" (С) Чичагов.

А при Выборге - три линкора идут на помощь атакуемому крылу - один садиться на мель - два остаются ему! помогать, а не идут в бой. И опять - никто не пострадал.


Владимир
От Гегемон
К Вулкан (26.07.2015 13:04:39)
Дата 26.07.2015 13:30:56

Так страна-то сухопутная

Скажу как гуманитарий

>Это сухопутное мышление. И корень этого - в строгой подчиненности флота армии.
Если бы флот был подчинен армии - Чичагов перекрыл бы Ботнический залив и обеспечил морской фланг Буксгевдена, а не отсиживался в базах. Сухопутные генералы про значение моря как коммуникации понимали очень хорошо.

>Поэтому почти все наши выдающиеся адмиралы мыслили как генералы, сухопутными категориями.
>Сражаться не море, а за базу флота (это не только Севастополь два раза, но к примеру Порт-Артур и Таллин).
В сухопутных категориях это означает - никогда не оставаться без операционной линии. Потому что без тыловых магазинов и обозов армия быстро превращается в голодную безоружную толпу, которую можно бить ничтожными силами.
Если операционная линия под непрерывной угрозой, сухопутный генерал пойдет вперед, свяжет силы противника и будет любой ценой выбивать врага с рубежа, на котором можно закрепиться. Это если сил достаточно для того, чтобы рассчитывать на победу. А если сил заведомо не хватает и они могут быть потеряны безвозвратно (изолированный театр, невозможность быстро получить пополнения) - никуда сухопутный генерал не полезет, а будет маневрировать на месте и прикрывать свою коммуникацию.
Ну и - много ли помогло французам морское мышление? Как заперли их в Бресте - так и все.

>Это вечное избегание сражений (что у Фомы Гордона и Мишуков, которые оправдывали свое бездействие тем, что "согласно регламенту Петра Великого у них тройное превосходство должно быть", а было только двойное).
>Это нерешительные действия даже во время генерального сражения (Выборг 1790 года, где Чичагов решал атаковать или нет, пока все шведы не вышли из выборгской ловушки)
Возможно, тут еще и в регламенте дело? Там ведь было про трехкратное превосходство и не было "решительно атаковать и преследовать врага везде, где только увижу".

>И две самые главные вещи -
>1) Боязнь ответственности за свои действия (Ханыков + "Всеволод")
>2) Полная безнаказанность за робость и трусость (ни один из проштрафившихся адмиралов не был не то что расстрелял, но даже реально разжалован в матросы. Максимум - на три дня.)
Ханыкова отправили в отставку. Но вроде бы лично он трусости не проявил - только нераспорядительность?

>Это боязнь инициативы на море (поэтому Ушаков, Круз, Корнилов считались выскочками и чудаками).
А откуда возьмется стремление к инициативе на море при таких предпосылках?

>Особняком здесь стоит Сенявин, но ему за самодеятельность так влетело, что в дальнейшем все ее попытки были просто отбиты.
>Что касается Лиссабонского дела - прежде чем винить Сенявина - я быпосоветовал почитать переписку между Сенявиным и Александром, Сенявиным и Павлом Чичаговым и Александром и Наполеоном на тему Сенявина. Очень прочищает мозги. Александр Палыч так умел затуманить любой приказ - что к концу его чтения уже забываешь, а что же было в начале, и что собственно самодержец хочет - тайна закрытая за семью печатями.
Я вообще не склонен винить генералов и адмиралов за решения, которые они принимали в конкретных ситуациях. Сухопутные генералы тоже страдали от туманных пожеланий Александра Павловича и его манеры лично все контролировать, но при этом не брать на себя командование и ни за что не отвечать.

С уважением
От dragon.nur
К Вулкан (26.07.2015 13:04:39)
Дата 26.07.2015 13:16:29

Re: Основная беда...

>>Что касается Лиссабонского дела - прежде чем винить Сенявина - я быпосоветовал почитать переписку
А есть ли эта переписка в виде монографий, книг?

С уважением, Эд
От Вулкан
К dragon.nur (26.07.2015 13:16:29)
Дата 26.07.2015 13:21:53

Re: Основная беда...

Приветствую!
>>>Что касается Лиссабонского дела - прежде чем винить Сенявина - я быпосоветовал почитать переписку
>А есть ли эта переписка в виде монографий, книг?

Сенявина с Александром и Чичаговым - вполне приводится в Тарле.
Переписку Александра с Наполеоном по поводу Сенявина вычленяется из Корреспонденс.

>С уважением, Эд
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота