От digger
К Claus
Дата 26.07.2015 12:28:29
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: Что Артур - ловушка

А было ли вообще решение для Дальнего Востока,или лучше было сразу сдаться? У русских Транссиб,у японцев - флот и под боком,им легче снабжать и пополнять войска.Следовательно,без воспрещения японского судоходства и потому войны на море войну не выиграть.
От Гегемон
К digger (26.07.2015 12:28:29)
Дата 26.07.2015 13:07:24

Было

Скажу как гуманитарий

> А было ли вообще решение для Дальнего Востока,или лучше было сразу сдаться? У русских Транссиб,у японцев - флот и под боком,им легче снабжать и пополнять войска.Следовательно,без воспрещения японского судоходства и потому войны на море войну не выиграть.
Продвигаться на Дальний Восток системно, с суши.
Строить двухпутный Транссиб сразу с веткой до Владивостока по своей территории.
Сразу делать ставку на создание береговой базы с судоремонтными мощностями и береговой обороной.
Строить не эскадренные броненосцы, а крейсера и корабли береговой обороны.


С уважением
От realswat
К Гегемон (26.07.2015 13:07:24)
Дата 26.07.2015 21:14:06

Re: Было

>Продвигаться на Дальний Восток системно, с суши.

Это значит - получить Японию в качестве противника на ...цать лет. Любой частный успех на суше, без радикального решения вопроса - уничтожения японского флота и подписания мира с ограничениями на строительство оного - означал попытку японского реванша через 5-10-15 лет.
От sss
К realswat (26.07.2015 21:14:06)
Дата 26.07.2015 23:08:24

Вот как раз именно овладение Артуром (который японцы уже считали своим)

и вызвало яростный, бешеный баттхерт в Японии.

Когда завоеванное кровью в 1895 завоевание их заставили оставить и отдать России. После чего реванш и сделался национальной идеей.
От Exeter
К realswat (26.07.2015 21:14:06)
Дата 26.07.2015 22:01:10

Нет



Собственно, напомню, уважаемый realswat, что японские предложения русским сводились, упрощенно, к размену Манчжурии на Ляодун и Корею. То есть японцы были готовы на такое на длительный период. Японцев в итоге по сути послали, решив захапать все - и при этом даже не обеспечив позиции в Манчжурии.

Я уже высказывал мысль (и ее тут тоже повторяли), что России, следовало, не посягая на ненужный Ляодун, стремиться к аннексии Манчжурии. Которая могла быть очень ценным приобретением, так как в то время в ней китайского населения было относительно немного, и туда можно было направить нехилую аграрную колонизацию с Европейской части России (климат и почва благоприятствовали такой колонизации, в отличие от русского ДВ) - тем самым спуская пар аграрного перенаселения в РИ.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (26.07.2015 22:01:10)
Дата 26.07.2015 22:18:28

Re: Нет


>Собственно, напомню, уважаемый realswat, что японские предложения русским сводились, упрощенно, к размену Манчжурии на Ляодун и Корею. То есть японцы были готовы на такое на длительный период. Японцев в итоге по сути послали, решив захапать все - и при этом даже не обеспечив позиции в Манчжурии.

Выше по ветке контекст был задан как "... войну не выиграть". В этом контексте и отвечал.
С другой стороны я чуть ниже отметил - превосходство на море позволило в 1895-1897 гг. вытереть ноги об Японию без единого выстрела, причём с относительно небольшими затратами (цена эскадры Тыртова). Обеспечение аналогичного силами армии, скорее всего, было бы дороже.
Вопрос о том, насколько долго японцы терпели бы присутствие России в Маньчжурии при отданной на откуп Корее, обсуждать не готов - сильно альтернативно.
От Гегемон
К realswat (26.07.2015 21:14:06)
Дата 26.07.2015 21:52:27

Re: Было

Скажу как гуманитарий

>>Продвигаться на Дальний Восток системно, с суши.
>Это значит - получить Японию в качестве противника на ...цать лет. Любой частный успех на суше, без радикального решения вопроса - уничтожения японского флота и подписания мира с ограничениями на строительство оного - означал попытку японского реванша через 5-10-15 лет.
А другого способа надежно закрепиться на Дальнем Востоке нет. Сначала зимняя стоянка флота вообще была там, где "у ней такая маленькая грудь, а губы - губы алые как маки".
Только строительство собственных баз дает надежную опору.

С уважением
От realswat
К Гегемон (26.07.2015 21:52:27)
Дата 26.07.2015 22:19:05

Так против баз я не возражаю

Я о том, что флот против Японии - идеально с точки зрения стоимость/эффективность.
От Г.С.
К realswat (26.07.2015 22:19:05)
Дата 27.07.2015 01:15:29

Флот настаивал на незамерзающей базе в Корее

Правда непонятно, не заставила бы японцев встать на рога еще быстрее аренда базы в Гензане или какого-нибудь острова. Разве что за счет Китая сговориться.
От Гегемон
К realswat (26.07.2015 22:19:05)
Дата 26.07.2015 23:22:46

Re: Так против...

Скажу как гуманитарий

>Я о том, что флот против Японии - идеально с точки зрения стоимость/эффективность.
В стоимость достаточного флота надо включить стоимость базы с судоремонтными мощностями и береговой артиллерией.
А так над японцами можно одними крейсерами надругаться, конечно

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (26.07.2015 13:07:24)
Дата 26.07.2015 13:35:14

Небольшие замечания. (+)

Здравствуйте,

>Строить двухпутный Транссиб сразу с веткой до Владивостока по своей территории.
>Сразу делать ставку на создание береговой базы с судоремонтными мощностями и береговой обороной.

Денюшки всё это, и немалые, по-видимому. Которые нужно вложить здесь и сейчас. Современный же бизнес-подход (даже современный!) показывает, что такой подход предпочитается очень немногими, основная масса предпочитает перекладывать подобного рода проблемы "на потом", когда всё будет и дороже и сложнее, да, но это будет потом и, возможно, уже не с ними.

>Строить не эскадренные броненосцы, а крейсера и корабли береговой обороны.

А вот для этого, ПМСМ, надо быть провидцем.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (26.07.2015 13:35:14)
Дата 26.07.2015 13:41:20

Re: Небольшие замечания.

Скажу как гуманитарий

>Денюшки всё это, и немалые, по-видимому. Которые нужно вложить здесь и сейчас. Современный же бизнес-подход (даже современный!) показывает, что такой подход предпочитается очень немногими, основная масса предпочитает перекладывать подобного рода проблемы "на потом", когда всё будет и дороже и сложнее, да, но это будет потом и, возможно, уже не с ними.
Да, в этом проблема. Форты неизвестно понадобится ли вообще, а Дальний - живая валюта прямо сейчас.

>>Строить не эскадренные броненосцы, а крейсера и корабли береговой обороны.
>А вот для этого, ПМСМ, надо быть провидцем.
Крейсерская концепция в РИФ господствовала всю 2-ю половину 19 века. Причем, утратив действенность против Великобритании, она оставалась эффективной против японцев.
И на Балтике точно так же владение шхерами важно всегда, а применение линейного флота возможно только против Германии, где он ничего не решает.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Г.С.
К Гегемон (26.07.2015 13:41:20)
Дата 26.07.2015 14:25:37

Дальний и КВЖД

>Да, в этом проблема. Форты неизвестно понадобится ли вообще, а Дальний - живая валюта прямо сейчас.

Читал, что они привели не к росту экспорта, а к росту английского импорта в Манчжурию.

Так что и здесь эффективные манагеры прокинулись, не говоря уже о чисто военных последствиях отвлечения артурских денег.
От Evg
К digger (26.07.2015 12:28:29)
Дата 26.07.2015 12:57:32

Re: Что Артур

> А было ли вообще решение для Дальнего Востока,или лучше было сразу сдаться? У русских Транссиб,у японцев - флот и под боком,им легче снабжать и пополнять войска.Следовательно,без воспрещения японского судоходства и потому войны на море войну не выиграть.

В "битве пароходов и паровозов" - паровозы выиграли. Проигрыши сухопутных сражений не были связаны с количественным недостатком войск и припасов.
От sss
К digger (26.07.2015 12:28:29)
Дата 26.07.2015 12:41:29

Решение для Дальнего Востока - вообще не лезть в Артур

А постепенно продвигаться в Маньчжурию и далее с собственно русской территории.
Опираясь на сооружаемую с долговременным расчетом железнодорожную инфраструктуру и будучи в состоянии обеспечить достаточно военное присутствие.

Если уж дальнейшая экспансия в регионе так уперлась.
От Claus
К digger (26.07.2015 12:28:29)
Дата 26.07.2015 12:40:28

Re: Что Артур...

> А было ли вообще решение для Дальнего Востока,или лучше было сразу сдаться?
Воевать надо было просто, а не по базам сидеть.

>Следовательно,без воспрещения японского судоходства и потому войны на море войну не выиграть.
Там масса решений, учитывая, что в сумме наш флот был сильнее, не говоря уж про страну в целом.
Оптимально вообще основные силы флота держать было на балтике, где их строили и где были ремонтные мощности. И отрабатывать переходы на ДВ периодически. Соответственно кроме броненосцев иметь и суда снабжения, в т.ч. и свои угольщики, благо на фоне ЭБР это не дорого.
Тогда разщбить флот по частям японцы физически не могли бы, а через полгода-год на ДВ приходил бы сильнейший флот и японцам наступал бы кирдык.

Если брать РЯВ, то жаже прорыв части быстроходных кораблей из Порт-Артура делал ТОЭ достаточно сильной. Да и нанесения потерь японскому флоту хватило бы. Те же аргентинские крейсера мы могли купить.
От Лейтенант
К Claus (26.07.2015 12:40:28)
Дата 26.07.2015 12:52:44

Re: Что Артур...

>> А было ли вообще решение для Дальнего Востока,или лучше было сразу сдаться?
>Воевать надо было просто, а не по базам сидеть.

Как бы Макаров воевать пытался, да и Рождественнский по базам не сидел а перся через полмира. Результат от этого только ухудшился.

>Оптимально вообще основные силы флота держать было на балтике, где их строили и где были ремонтные мощности. И отрабатывать переходы на ДВ периодически. Соответственно кроме броненосцев иметь и суда снабжения, в т.ч. и свои угольщики, благо на фоне ЭБР это не дорого.

А вот это уже вопрос не к адмиралам, во всяком случае не к адмиралам командующим эскадрами.

>Если брать РЯВ, то жаже прорыв части быстроходных кораблей из Порт-Артура делал ТОЭ достаточно сильной.
Так пытались неоднократно.

>Да и нанесения потерь японскому флоту хватило бы. Те же аргентинские крейсера мы могли купить.
Опять вопрос не к "полевым" адмиралам.
От Claus
К Лейтенант (26.07.2015 12:52:44)
Дата 26.07.2015 13:53:32

Re: Что Артур...

>Как бы Макаров воевать пытался, да и Рождественнский по базам не сидел а перся через полмира. Результат от этого только ухудшился.
Ну да, не ошибается тот, кто ничего не делает.
Каких высот достиг бы Того, если бы действовал по Витгефту и Вирену?
Ну и про многократные подрывы ЭБР/БРК у трех вышеперечисленных, несмотря на активность/неактивность, уже говорилось.

>А вот это уже вопрос не к адмиралам, во всяком случае не к адмиралам командующим эскадрами.
Я ответил на вопрос о возможностях.

>>Если брать РЯВ, то жаже прорыв части быстроходных кораблей из Порт-Артура делал ТОЭ достаточно сильной.
>Так пытались неоднократно.
Однократно пытались, а не неоднократно. Не считать же драп от равных сил по минам попыткой.
Причем попытались только после серии указаний непосредственного начальства и только после прямого указания самого императора.
И далее уже не пытались, хоть приказ императора никто не отменял.
От Г.С.
К Лейтенант (26.07.2015 12:52:44)
Дата 26.07.2015 13:31:29

Собственно, главный вопрос к "полевым адмиралам"

...это ночная минная атака на Артур, после которой всё по принципу домино и посыпалось. Вплоть до приказа Старка снять самовольно поставленные противоторпедные сети на одном из кораблей (не помню на каком, у Поломошнова есть).

Но здесь по Семенову есть резолюция Алексеева зеленым карандашом на рапорте Старка. А у Алексеева наверняка были соответствующие инструкции эффективных манагеров из Петербурга.
От Лейтенант
К Г.С. (26.07.2015 13:31:29)
Дата 26.07.2015 13:48:21

А кто и когда в 20-м веке успешно отразил внезапную атаку на ВМБ? (-)
От ZaReznik
К Лейтенант (26.07.2015 13:48:21)
Дата 26.07.2015 13:57:09

Если именно атаку - то первый штурм Севастополя отбили ведь. (-)
От Лейтенант
К ZaReznik (26.07.2015 13:57:09)
Дата 26.07.2015 19:59:44

Речь шла именно о внезапной атаке. В данном случае, вообще без объявления войны. (-)