От Андрей Чистяков
К Бирсерг
Дата 26.07.2015 12:49:59
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Смею заметить, что премущество ака концентрация сил и (+)

Здравствуйте,

численное превосходство на главном направлении были основополагающим принципом и Напа, и лучших генералов Вермахта. В годы их короткого, но яркого взлёта.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (26.07.2015 12:49:59)
Дата 26.07.2015 13:14:28

Учитывая что у Напа, например

далеко не всегда появлялась возможность сосредоточить как на театре, так и конкретном узком направлении удара превосходящие силы... Да, конечно это "его проблема", но иногда возникают ситуации когда у тебя войск просто меньше чем у противника. И делать ставку на то, что этого не будет, потому что не будет никогда - не значит ли обрекать себя на огребания в любых ситуациях, когда именно так и случалось?
От Андрей Чистяков
К Kimsky (26.07.2015 13:14:28)
Дата 26.07.2015 13:42:11

Я сделал замечание только лишь о том, что (+)

Здравствуйте,

концентрация сил и численное превосходство не есть синоним лузерства. Это инструменты из арсенала даже очень толковых (а то и талантливых) командиров.

>далеко не всегда появлялась возможность сосредоточить как на театре, так и конкретном узком направлении удара превосходящие силы... Да, конечно это "его проблема", но иногда возникают ситуации когда у тебя войск просто меньше чем у противника. И делать ставку на то, что этого не будет, потому что не будет никогда - не значит ли обрекать себя на огребания в любых ситуациях, когда именно так и случалось?

Нет, конечно. Операция адаптируется грамотным командующим к конкретной обстановке. И ошибки Напа не делают неумехой и "просто везунчиком" Веллингтона. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (26.07.2015 13:42:11)
Дата 26.07.2015 13:57:08

Нет, не синоним

>концентрация сил и численное превосходство не есть синоним лузерства. Это инструменты из арсенала даже очень толковых (а то и талантливых) командиров.

Однако оценивая результаты достигнутые при численном превосходстве неплохо бы оценивать, откуда оно взялось. Скажем (условно), потому что ты быстро сконцентрировал 100 тысяч из имеющихся вообще 150, или потому что ты имел возможность неспешно подогнать 200 из 400.

>Нет, конечно. Операция адаптируется грамотным командующим к конкретной обстановке. И ошибки Напа не делают неумехой и "просто везунчиком" Веллингтона. :-)

Это под влиянием Ленца? :-) Нет, конечно. Но Ватерлоо вещь вообще специфическая - союзники поражений калибра Ватерлоо могли потерпеть не одно и не два, и все равно вести войну. А Нап был на грани - и единственное Ватерлоо отправило его "в ангар". И он на грани был отнюдь не только из-за своих ошибок, если вообще они тут имели значение.
От Андрей Чистяков
К Kimsky (26.07.2015 13:57:08)
Дата 26.07.2015 14:12:13

Во избежание ! (+)

Здравствуйте,

Написал, а потом подумалось... Сир/Cyr -- это французский историк, написавший диссер по Ватерлоо, а не г-н Соколофф :

http://www.amazon.fr/Pascal-Cyr/e/B004Z2TIDY/ref=dp_byline_cont_book_1

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Kimsky (26.07.2015 13:57:08)
Дата 26.07.2015 14:02:48

Re: Нет, не...

Здравствуйте,

>Однако оценивая результаты достигнутые при численном превосходстве неплохо бы оценивать, откуда оно взялось. Скажем (условно), потому что ты быстро сконцентрировал 100 тысяч из имеющихся вообще 150, или потому что ты имел возможность неспешно подогнать 200 из 400.

Безусловно. Первая ситуция "медийно выигрышнее". :-) Шучу.

>Это под влиянием Ленца? :-)

Не только. :-) У Гарнье с Сиром примерно такие же подходы. Второй так вообще Груши обелил и возвеличил.

>Нет, конечно. Но Ватерлоо вещь вообще специфическая - союзники поражений калибра Ватерлоо могли потерпеть не одно и не два, и все равно вести войну. А Нап был на грани - и единственное Ватерлоо отправило его "в ангар". И он на грани был отнюдь не только из-за своих ошибок, если вообще они тут имели значение.

Это да. Но когда раньше Напа такое пугало?

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (26.07.2015 14:02:48)
Дата 26.07.2015 14:21:05

Re: Нет, не...

Hi!

>Безусловно. Первая ситуция "медийно выигрышнее". :-) Шучу.

И медийно выигрышнее, и вполне может требовать больших талантов и или подготовки.

>Это да. Но когда раньше Напа такое пугало?

Не уверен что его это и на сей раз пугало. Просто когда начинают "ватерлоо, ах, ватерлоо" - я не про вас, конечно - я стараюсь не забывать, что в общем ничего такого вот чтобы "ах-ах-ах" в этом сражении не было. Более крупные силы смогли соединиться, и за счет превосходства и свежести отпинать тех, кто был малочисленнее - при этом понеся, в общем, сравнимые потери. В силу общей ситуации это сражение стало для Напа последним, что и придало ему (сражению) "сакральный смысл". А так - то же Линьи победа сравнимого масштаба, но кто о нем вообще помнит?
От Андрей Чистяков
К Kimsky (26.07.2015 14:21:05)
Дата 26.07.2015 14:35:01

Полный косеканс. (+)

Здравствуйте,

>И медийно выигрышнее, и вполне может требовать больших талантов и или подготовки.

Понял вашу мысль, согласен на 150%.

>Не уверен что его это и на сей раз пугало. Просто когда начинают "ватерлоо, ах, ватерлоо" - я не про вас, конечно - я стараюсь не забывать, что в общем ничего такого вот чтобы "ах-ах-ах" в этом сражении не было. Более крупные силы смогли соединиться, и за счет превосходства и свежести отпинать тех, кто был малочисленнее - при этом понеся, в общем, сравнимые потери. В силу общей ситуации это сражение стало для Напа последним, что и придало ему (сражению) "сакральный смысл". А так - то же Линьи победа сравнимого масштаба, но кто о нем вообще помнит?

Французские историки помнят. :-) И сожалеют, что Блюхера так там и не додавили (пруссаки понесли всё-таки более значительные потери нежели французы).

Кстати, даже в недавних телерепортажах "с мест былых сражений" местные журни говорили, что, мол, "вот под Ватерлоо/Мон-сан-Жан подходят реконструкторы фр. армии, чтобы стать лагерем после её последней победы под Линьи". :-) Кто-то им правильный текст написал, Ленц, наверное. ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (26.07.2015 14:35:01)
Дата 26.07.2015 14:49:18

Понятно, что историки помнят многое

но в народной памяти остались Аустерлиц, (у нас) Бородино, Ватерлоо, ну еще Лейпциг как "битва народов". Может во Франции Березина, как символ "полный крах всех надежд, шесть букв, вторая и".
Чистые победы, одержанные Напом в ряде случаев в более сложных ситуациях и можно предположить- требовавшие от него и его солдат большего, в общем забыты. Ну не историками, но тем не менее.
От марат
К Kimsky (26.07.2015 14:49:18)
Дата 26.07.2015 19:58:18

Re: Понятно, что...

>но в народной памяти остались Аустерлиц, (у нас) Бородино, Ватерлоо, ну еще Лейпциг как "битва народов". Может во Франции Березина, как символ "полный крах всех надежд, шесть букв, вторая и".
Не совсем так - несмотря на смогли выйти хоть частично. Хотя должны были при Березине остаться полностью. Чем не победа?
С уважением, Марат
От Kimsky
К марат (26.07.2015 19:58:18)
Дата 26.07.2015 21:44:17

Совсем так

Справедливо или нет - другой разговор, но в нынешнем французском "Березина" - то бишь Berezina - это как раз в переносном значении указанное выше слово.
От Андрей Чистяков
К Kimsky (26.07.2015 21:44:17)
Дата 26.07.2015 22:00:52

Ааа, бессмысленно доказывать. "Раз Бородино у них победа, то и Березина тоже". (-)
От Kimsky
К Андрей Чистяков (26.07.2015 22:00:52)
Дата 26.07.2015 22:51:02

Хе-хе.

Но вообще я полагаю что название скорее несправедливое, его бы аналогом se debrouiller сделать :-)
От Гегемон
К марат (26.07.2015 19:58:18)
Дата 26.07.2015 20:08:36

А кто прощелкал? Правильно - АДМИРАЛ Чичагов (-)
От марат
К Гегемон (26.07.2015 20:08:36)
Дата 26.07.2015 20:25:20

Re: А кто...

Здравствуйте!
Ну Кутузов куда смотрел? есть мнение, что не хотел он ущучить Боне совсем.
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (26.07.2015 20:25:20)
Дата 26.07.2015 20:57:13

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий

>Ну Кутузов куда смотрел? есть мнение, что не хотел он ущучить Боне совсем.
Кутузов вел преследование вымотанной до предела армией, а на месте Наполеона брали в клещи Чичагов и Витгенштейн.
А вот конкретно Чичагов не руководил боем у Стахово и пропустил атаку французской кавалерии на рассыпанную в цепь 18-ю дивизию. Отдать французам полторы тысячи пленных - там, где пленных надо было только брать!

С уважением
От Андрей Чистяков
К Kimsky (26.07.2015 14:49:18)
Дата 26.07.2015 15:01:09

Трудно сказать, что народ помнит. (+)

Здравствуйте,

Нап во Франции, ПМСМ, сейчас как-то совсем мало заметен (я уже писал на форуме). Те жи, кому История собственной страны не совсем неизвнестна, вспоминают и аркольский мост, и египетскую компанию, и что-то даже знают про прусскую.

>но в народной памяти остались Аустерлиц, (у нас) Бородино, Ватерлоо, ну еще Лейпциг как "битва народов". Может во Франции Березина, как символ "полный крах всех надежд, шесть букв, вторая и".

Наверное. Впрочем все эти улицы в честь побед Наполеона и его маршалов таки наводят порой на раздумья. :-)

>Чистые победы, одержанные Напом в ряде случаев в более сложных ситуациях и можно предположить- требовавшие от него и его солдат большего, в общем забыты. Ну не историками, но тем не менее.

Для этого надо слишком много знать, а даже на некогда любознательном и всеядном форуме вроде нашего, это далеко не всегда работает. Увы.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (26.07.2015 15:01:09)
Дата 26.07.2015 15:10:44

Не заметен в смысле

его не пихают в общенациональные конкурсы "5 самых великих бла-бла-бла"? Ну, наверное.

Но так, если посмотреть - книжки о нем вполне в ассортименте, в Понтиви вот значки наполеоновские продают, купил один дочке для троллинга учителя истории на будущий год :-)
От Андрей Чистяков
К Kimsky (26.07.2015 15:10:44)
Дата 26.07.2015 15:14:10

Ну, да. (+)

Здравствуйте,

>его не пихают в общенациональные конкурсы "5 самых великих бла-бла-бла"? Ну, наверное.

Что на военное его наследство никто особо не наяривает, что на государственное. Так, "проходная фигура", объект почитания узкого круга.

>Но так, если посмотреть - книжки о нем вполне в ассортименте, в Понтиви вот значки наполеоновские продают, купил один дочке для троллинга учителя истории на будущий год :-)

Коммерция -- дело святое. :-) И, слава Богу, историки есть.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (26.07.2015 15:14:10)
Дата 26.07.2015 15:27:13

Ну а на чье военное или политическое наследство

вообще "наяривают"? Я вообще склонен полагать, что для французов, и французских историков в частности ,"священных коров" вообще нет, и критическое отношение к сколь угодно знаменитым фигурам вообще в норме, и рев "очернительство!!!" "святотатство!!!" когда кто-то не проявил должного уважения как-то не сильно поднимается.
От Андрей Чистяков
К Kimsky (26.07.2015 15:27:13)
Дата 26.07.2015 15:31:14

Соглашусь. Но Нап таки фигура! :-) (-)