От Моцарт
К Бирсерг
Дата 26.07.2015 11:55:44
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: Я полон...


>Это как? Полтава или Кунерсдорф несомненно победы, но... Соотношение сил, пассивное ведение сражения. В случае Полтавы еще и год отхода до сражения по своей территории.

Вам результат или красивый футбол? Намекну, что благоприятное "соотношение сил" не вырастает по полям как сорняк, и чтобы на этом конкретном поле русских оказалось больше - требовалась адовая многолетняя работа. И если кто-то ею пренебрегал, или просто не мог выдюжить - то это его проблемы (Карлы, Фредди и прочих).
От Гегемон
К Моцарт (26.07.2015 11:55:44)
Дата 26.07.2015 12:57:42

В этом вся проблема

Скажу как гуманитарий

>>Это как? Полтава или Кунерсдорф несомненно победы, но... Соотношение сил, пассивное ведение сражения. В случае Полтавы еще и год отхода до сражения по своей территории.
>Вам результат или красивый футбол? Намекну, что благоприятное "соотношение сил" не вырастает по полям как сорняк, и чтобы на этом конкретном поле русских оказалось больше - требовалась адовая многолетняя работа. И если кто-то ею пренебрегал, или просто не мог выдюжить - то это его проблемы (Карлы, Фредди и прочих).
Россия - сухопутная страна, ее враги угрожают прежде всего открытым сухопутным границам.
Поэтому каждая серьезная война означала масштабную мобилизацию, поток пополнений, напряженную работу интендантов и тылового военно-административного аппарата. И поражение армии с большими потерями было неприятным, но не катастрофой: полки пополним рекрутами и ополчением, молодежь обучим наскоро и подтянем к общему уровню, тыловики заложат склады и обеспечат новую операционную линию.
Сухопутная война для России - тяжелый труд на всех уровнях, умение администрировать в рамках системы значит больше, чем гениальность отдельного полководца. Поэтому поражение - не катастрофа, а повод для дальнейшей работы.

А вот поражение флота - это катастрофа.
Сразу под ударом оказываются базы - а их по 1-2 на каждый флот, имеющийся личный состав приходится сориентировать на организацию обороны, а не восстановление морских сил.
Гибнут дорогостоящие штучные корабли - откуда взять новые? Их в строй нужно вводить сразу эскадрой, иначе потопят по одному.
Гибнут обученные великими трудами офицеры и матросы - где обучать новых? Моряков обучают на море, а на море - неприятельский флот. А необученные или хотя бы без практики - см. Трафальгар.
Траверсе не зря гонял корабли в Маркизову лужу и обратно - так можно хоть как-то дать морякам элементарную практику. Самый минимум.

С уважением
От Nagel
К Гегемон (26.07.2015 12:57:42)
Дата 26.07.2015 19:47:42

Re: В этом...

>Скажу как гуманитарий

>>>Это как? Полтава или Кунерсдорф несомненно победы, но... Соотношение сил, пассивное ведение сражения. В случае Полтавы еще и год отхода до сражения по своей территории.
>>Вам результат или красивый футбол? Намекну, что благоприятное "соотношение сил" не вырастает по полям как сорняк, и чтобы на этом конкретном поле русских оказалось больше - требовалась адовая многолетняя работа. И если кто-то ею пренебрегал, или просто не мог выдюжить - то это его проблемы (Карлы, Фредди и прочих).
>Россия - сухопутная страна, ее враги угрожают прежде всего открытым сухопутным границам.
Поэтому для англичан флот был вопросом жизни и смерти - после разгрома флота судьба Альбиона решена - десант и сожжение Лондона. Вот и воевали на море настоящим образом. А для нас флот был забавой.

>С уважением
От Гегемон
К Nagel (26.07.2015 19:47:42)
Дата 26.07.2015 20:04:22

Re: В этом...

Скажу как гуманитарий

>>>>Это как? Полтава или Кунерсдорф несомненно победы, но... Соотношение сил, пассивное ведение сражения. В случае Полтавы еще и год отхода до сражения по своей территории.
>>>Вам результат или красивый футбол? Намекну, что благоприятное "соотношение сил" не вырастает по полям как сорняк, и чтобы на этом конкретном поле русских оказалось больше - требовалась адовая многолетняя работа. И если кто-то ею пренебрегал, или просто не мог выдюжить - то это его проблемы (Карлы, Фредди и прочих).
>>Россия - сухопутная страна, ее враги угрожают прежде всего открытым сухопутным границам.
>Поэтому для англичан флот был вопросом жизни и смерти - после разгрома флота судьба Альбиона решена - десант и сожжение Лондона. Вот и воевали на море настоящим образом. А для нас флот был забавой.
Ну, для России вопросом жизни и смерти всегда была сухопутная армия, способная так или иначе прикрыть всю протяженность границ.
Флот, конечно, не мог в этой ситуации быть в фокусе внимания. Хорошо, что им вообще занимались.

>>С уважением
С уважением
От Лейтенант
К Моцарт (26.07.2015 11:55:44)
Дата 26.07.2015 12:34:37

Re: Я полон...

>Намекну, что благоприятное "соотношение сил" не вырастает по полям как сорняк

Как наглядная иллюстрация - война 1812 года. Когда противник изначально обладал весьма значительным превосходством.
И вот кстати видны "генетические" недостатки именно Российского флота.
1) Крайняя затрудненность, а при войне с морским "гегемоном" и полная невозможность маневра силами между ТВД + невозможность "мобилизационного" строительства крупных кораблей в ходе боевых действий. Отсутвие мощного торгового флота, как источника кадров и вспомогательных судов. Что в совокупности приводит к некомпенсированному численному превосходству противника на ТВД и невозможности восполнения потерь в отличии от противника (в том числе и ремонта боевых повреждений это касается).
2) Малое число ВМБ, удаленность большинства этих баз от крупных промышленных центров (кроме одной). Изолированность баз друг от друга даже в рамках одного ТВД. Это не дает маневрировать силами даже в рамках одного ТВД.

Собственно случаи, когда российский флот выступал успешо или хотя бы достойно связаны именно с ситациями когда эти факторы в конкреном случае не действовали или были ослаблены и/или у противника были "те же проблемы".
Например Северная война - практически весь флот России весь действует на одном ТВД (на второй флот просто забили), война крайне продолжительная, что дает возможность сторить корабли в ходе войны, сушественный упор делается на "москитный флот", что облегчает маневр силами и мобилизацию в ходе военных действий.

Эпические же поражения, РЯВ и крымская - напротив, нескомпенсированное действие вышеуказанных факторов в полный рост.
От Валера
К Лейтенант (26.07.2015 12:34:37)
Дата 26.07.2015 15:30:20

Re: Я полон...


>Собственно случаи, когда российский флот выступал успешо или хотя бы достойно связаны именно с ситациями когда эти факторы в конкреном случае не действовали или были ослаблены и/или у противника были "те же проблемы".
>Например Северная война - практически весь флот России весь действует на одном ТВД (на второй флот просто забили), война крайне продолжительная, что дает возможность сторить корабли в ходе войны, сушественный упор делается на "москитный флот", что облегчает маневр силами и мобилизацию в ходе военных действий.

ПМВ забыли - по соотношению потерь лучший "непарусный" результат за всю историю ОИФ и РККФ.
От Лейтенант
К Валера (26.07.2015 15:30:20)
Дата 26.07.2015 19:53:48

Re: Я полон...

>ПМВ забыли - по соотношению потерь лучший "непарусный" результат за всю историю ОИФ и РККФ.

Ну почему забыл, хотел написать, и про 1919 год, кстати тоже, но поленился.
Тут все по схеме - действия из базы не являющейся удаленной от основных промышленных районов (то самое единственное исключение, которое я упомянул выше) и возможность маневрировать пусть в не очень большом, но полностью контролируемом районе с несколькими базами и оборонительными позициями.
От Валера
К Лейтенант (26.07.2015 19:53:48)
Дата 26.07.2015 20:22:23

Re: Я полон...

>>ПМВ забыли - по соотношению потерь лучший "непарусный" результат за всю историю ОИФ и РККФ.
>
>Ну почему забыл, хотел написать, и про 1919 год, кстати тоже, но поленился.
>Тут все по схеме - действия из базы не являющейся удаленной от основных промышленных районов (то самое единственное исключение, которое я упомянул выше) и возможность маневрировать пусть в не очень большом, но полностью контролируемом районе с несколькими базами и оборонительными позициями.

В ПМВ постановки и у берегов противника делали. И не без успеха.
От sss
К Валера (26.07.2015 15:30:20)
Дата 26.07.2015 15:44:38

Re: Я полон...

>ПМВ забыли - по соотношению потерь лучший "непарусный" результат за всю историю ОИФ и РККФ.

это только пока немцы смотрели в другую сторону.

Стоило появиться на Балтике хотя бы части главных сил ФОМ (хоть в 15, хоть в 17 году) тут же происходило абсолютно предсказуемое сдувание.
От Валера
К sss (26.07.2015 15:44:38)
Дата 26.07.2015 17:55:13

Re: Я полон...

>>ПМВ забыли - по соотношению потерь лучший "непарусный" результат за всю историю ОИФ и РККФ.
>
>это только пока немцы смотрели в другую сторону.

>Стоило появиться на Балтике хотя бы части главных сил ФОМ (хоть в 15, хоть в 17 году) тут же происходило абсолютно предсказуемое сдувание.

В виде потери немцами 10-й флотилии эсминцев, ага http://wunderwafe.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/10Fleet.htm

Совершенно пустяковая победа по сравнению с РЯВ или эпическими победами РККФ в ВОВ. Ну да.
От sss
К Валера (26.07.2015 17:55:13)
Дата 26.07.2015 19:39:03

Re: Я полон...

В виде прорывов немецких морских сил практически везде, куда хотели.

>Совершенно пустяковая победа по сравнению с РЯВ

Да, по сравнению с потерями в РЯВ (да и в других эпизодах ПМВ) в общем пустяковая.
Досадная, конечно, но эсминцы это расходный материал, людских потерь при этом почти не было. Гибель Паллады или Принца Адальберта были куда более чувствительными ударами.
От Валера
К sss (26.07.2015 19:39:03)
Дата 26.07.2015 19:44:53

Re: Я полон...

>В виде прорывов немецких морских сил практически везде, куда хотели.

>>Совершенно пустяковая победа по сравнению с РЯВ

Разумеется, в РЯВ мы наверное японские миноносцы десятками топили :)
От Iva
К Валера (26.07.2015 19:44:53)
Дата 26.07.2015 19:56:14

Re: Я полон...

Привет!

>
>Разумеется, в РЯВ мы наверное японские миноносцы десятками топили :)

Миноносцы десятками не топили, но боевых кораблей крупнее, чем в РЯВ мы не топили, ни до, ни после.


Владимир
От Валера
К Iva (26.07.2015 19:56:14)
Дата 26.07.2015 20:24:36

Re: Я полон...

Посчитайте сами https://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1942/1942524.htm
От Валера
К Валера (26.07.2015 20:24:36)
Дата 26.07.2015 20:29:14

Re: Я полон...

>Посчитайте сами https://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1942/1942524.htm

По ссылке есть некоторые неточности, особенно по ПЛ. Это я в 2010-м считал. Потом нашёл по некоторым потерям более достоверные сведения.
Бремен - наша победа, а лодки скорее всего нет. Их можно вычеркнуть.
От Валера
К Валера (26.07.2015 20:24:36)
Дата 26.07.2015 20:26:25

Re: Я полон...

>Посчитайте сами https://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1942/1942524.htm

Бремен по последним данным всё же на нашем минном поле.
От Валера
К Iva (26.07.2015 19:56:14)
Дата 26.07.2015 20:18:24

Re: Я полон...

>>Разумеется, в РЯВ мы наверное японские миноносцы десятками топили :)
>
>Миноносцы десятками не топили, но боевых кораблей крупнее, чем в РЯВ мы не топили, ни до, ни после.

Если по водоизмещению единичного потопленного корабля, то да. Хотя Принц Адальберт не так уж сильно меньше. А по суммарному водоизмещению потопленного противника - результаты РИФ в ПМВ сильно получще таковых в РЯВ. Особенно если их соотнести к своим потерям. ПМВ - это наверное единственная война, когда от действий РИФ погибло противника больше, чем он сам потерял от его воздействия.
От sss
К Валера (26.07.2015 20:18:24)
Дата 27.07.2015 00:43:37

Re: Я полон...

>Если по водоизмещению единичного потопленного корабля, то да. Хотя Принц Адальберт не так уж сильно меньше.

Но его британская ПЛ потопила)

>ПМВ - это наверное единственная война, когда от действий РИФ погибло противника больше, чем он сам потерял от его воздействия.

Да ладно. Если не считаем самотопов - то и в Крымскую результат намного лучше.
Если считаем - то новороссийские самотопы 1918 года кроют всё.
От Валера
К sss (27.07.2015 00:43:37)
Дата 27.07.2015 07:38:23

Re: Я полон...

>>Если по водоизмещению единичного потопленного корабля, то да. Хотя Принц Адальберт не так уж сильно меньше.
>
>Но его британская ПЛ потопила)

Ну "Фридрих Карл" же.

>>ПМВ - это наверное единственная война, когда от действий РИФ погибло противника больше, чем он сам потерял от его воздействия.
>
>Да ладно. Если не считаем самотопов - то и в Крымскую результат намного лучше.

Я же ясно написал - не парусный период.

>Если считаем - то новороссийские самотопы 1918 года кроют всё.

А 1918 это уже не РИФ
От Валера
К sss (27.07.2015 00:43:37)
Дата 27.07.2015 07:35:52

Re: Я полон...

>>Если по водоизмещению единичного потопленного корабля, то да. Хотя Принц Адальберт не так уж сильно меньше.
>
>Но его британская ПЛ потопила)

Ну "Фридрих Карл" конечно.
От Гегемон
К Iva (26.07.2015 19:56:14)
Дата 26.07.2015 19:58:53

Минами - это несколько портит статистику (-)
От Валера
К Гегемон (26.07.2015 19:58:53)
Дата 26.07.2015 20:21:18

да ладно. мины наше всё на море.

И их тоже надо уметь ставить, особенно наступательные поля у берегов противника, в чём в ПМВ РИФ отметился тоже.
От Iva
К Гегемон (26.07.2015 19:58:53)
Дата 26.07.2015 20:10:11

Так эсминцы - тоже минами :) (-)