От Бирсерг
К Гегемон
Дата 26.07.2015 11:16:48
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

В День ВМФ России этот текст кощунство ( (-)
От Iva
К Бирсерг (26.07.2015 11:16:48)
Дата 26.07.2015 17:52:30

Re: В День...

Привет!

так ведите себя прилично и никому и в голову не придет попрекнуть моряков куском хлеба.
А коли получается, что эти самотопы зря едят хлеб - то надо напоминать, что денег им давать нельзя.
Максимум флот охраны 200мильной зоны. Браконьеров гонять - вполне занятие для нашего флота. С более серьезным противником не справятся.

Владимир
От Alpaka
К Бирсерг (26.07.2015 11:16:48)
Дата 26.07.2015 16:24:20

кстати, о птичках

Гангут, конечно, славная битва, особенно для новорожденного российского флота, но
надо понимать, что через 140 лет уже стыдно выходить в
бой только при наличие такого же численного перевеса, какой имел Петр 1 против шведов в Гангуте. ;-)))

Алпака
От Александр Булах
К Alpaka (26.07.2015 16:24:20)
Дата 26.07.2015 19:54:46

Re: кстати, о...

>Гангут, конечно, славная битва, особенно для новорожденного российского флота, но
>надо понимать, что через 140 лет уже стыдно выходить в
>бой только при наличие такого же численного перевеса, какой имел Петр 1 против шведов в Гангуте. ;-)))

Ага... Вам осталось написать, что воевать с таким количеством Т-34 и Ил-2 в 1941-1945 было просто неприлично.

P.S. Господи, какую только чушь не пишут люди лишь бы обосновать своё мнение.
От Гегемон
К Бирсерг (26.07.2015 11:16:48)
Дата 26.07.2015 11:17:52

Я полон доброжелательства к русским морякам (-)
От Бирсерг
К Гегемон (26.07.2015 11:17:52)
Дата 26.07.2015 11:23:11

Re: Я полон...

Генералы своих побед добивались имея преимущество в силах. Порой в разы... Ну и генеральных сражениях держались пассивно. То что вы написали характерно и для сухопутчиков.
От Гегемон
К Бирсерг (26.07.2015 11:23:11)
Дата 26.07.2015 11:29:44

Re: Я полон...

Скажу как гуманитарий

>Генералы своих побед добивались имея преимущество в силах. Порой в разы... Ну и генеральных сражениях держались пассивно. То что вы написали характерно и для сухопутчиков.
Сухопутные генералы были лишены возможности отсидеться в базах - победу должны были одержать именно они и только наступлением.

С уважением
От Бирсерг
К Гегемон (26.07.2015 11:29:44)
Дата 26.07.2015 11:33:43

Re: Я полон...

>Скажу как гуманитарий

>>Генералы своих побед добивались имея преимущество в силах. Порой в разы... Ну и генеральных сражениях держались пассивно. То что вы написали характерно и для сухопутчиков.
>Сухопутные генералы были лишены возможности отсидеться в базах - победу должны были одержать именно они и только наступлением.

>С уважением

Это как? Полтава или Кунерсдорф несомненно победы, но... Соотношение сил, пассивное ведение сражения. В случае Полтавы еще и год отхода до сражения по своей территории.
От Андрей Чистяков
К Бирсерг (26.07.2015 11:33:43)
Дата 26.07.2015 12:49:59

Смею заметить, что премущество ака концентрация сил и (+)

Здравствуйте,

численное превосходство на главном направлении были основополагающим принципом и Напа, и лучших генералов Вермахта. В годы их короткого, но яркого взлёта.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (26.07.2015 12:49:59)
Дата 26.07.2015 13:14:28

Учитывая что у Напа, например

далеко не всегда появлялась возможность сосредоточить как на театре, так и конкретном узком направлении удара превосходящие силы... Да, конечно это "его проблема", но иногда возникают ситуации когда у тебя войск просто меньше чем у противника. И делать ставку на то, что этого не будет, потому что не будет никогда - не значит ли обрекать себя на огребания в любых ситуациях, когда именно так и случалось?
От Андрей Чистяков
К Kimsky (26.07.2015 13:14:28)
Дата 26.07.2015 13:42:11

Я сделал замечание только лишь о том, что (+)

Здравствуйте,

концентрация сил и численное превосходство не есть синоним лузерства. Это инструменты из арсенала даже очень толковых (а то и талантливых) командиров.

>далеко не всегда появлялась возможность сосредоточить как на театре, так и конкретном узком направлении удара превосходящие силы... Да, конечно это "его проблема", но иногда возникают ситуации когда у тебя войск просто меньше чем у противника. И делать ставку на то, что этого не будет, потому что не будет никогда - не значит ли обрекать себя на огребания в любых ситуациях, когда именно так и случалось?

Нет, конечно. Операция адаптируется грамотным командующим к конкретной обстановке. И ошибки Напа не делают неумехой и "просто везунчиком" Веллингтона. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (26.07.2015 13:42:11)
Дата 26.07.2015 13:57:08

Нет, не синоним

>концентрация сил и численное превосходство не есть синоним лузерства. Это инструменты из арсенала даже очень толковых (а то и талантливых) командиров.

Однако оценивая результаты достигнутые при численном превосходстве неплохо бы оценивать, откуда оно взялось. Скажем (условно), потому что ты быстро сконцентрировал 100 тысяч из имеющихся вообще 150, или потому что ты имел возможность неспешно подогнать 200 из 400.

>Нет, конечно. Операция адаптируется грамотным командующим к конкретной обстановке. И ошибки Напа не делают неумехой и "просто везунчиком" Веллингтона. :-)

Это под влиянием Ленца? :-) Нет, конечно. Но Ватерлоо вещь вообще специфическая - союзники поражений калибра Ватерлоо могли потерпеть не одно и не два, и все равно вести войну. А Нап был на грани - и единственное Ватерлоо отправило его "в ангар". И он на грани был отнюдь не только из-за своих ошибок, если вообще они тут имели значение.
От Андрей Чистяков
К Kimsky (26.07.2015 13:57:08)
Дата 26.07.2015 14:12:13

Во избежание ! (+)

Здравствуйте,

Написал, а потом подумалось... Сир/Cyr -- это французский историк, написавший диссер по Ватерлоо, а не г-н Соколофф :

http://www.amazon.fr/Pascal-Cyr/e/B004Z2TIDY/ref=dp_byline_cont_book_1

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Kimsky (26.07.2015 13:57:08)
Дата 26.07.2015 14:02:48

Re: Нет, не...

Здравствуйте,

>Однако оценивая результаты достигнутые при численном превосходстве неплохо бы оценивать, откуда оно взялось. Скажем (условно), потому что ты быстро сконцентрировал 100 тысяч из имеющихся вообще 150, или потому что ты имел возможность неспешно подогнать 200 из 400.

Безусловно. Первая ситуция "медийно выигрышнее". :-) Шучу.

>Это под влиянием Ленца? :-)

Не только. :-) У Гарнье с Сиром примерно такие же подходы. Второй так вообще Груши обелил и возвеличил.

>Нет, конечно. Но Ватерлоо вещь вообще специфическая - союзники поражений калибра Ватерлоо могли потерпеть не одно и не два, и все равно вести войну. А Нап был на грани - и единственное Ватерлоо отправило его "в ангар". И он на грани был отнюдь не только из-за своих ошибок, если вообще они тут имели значение.

Это да. Но когда раньше Напа такое пугало?

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (26.07.2015 14:02:48)
Дата 26.07.2015 14:21:05

Re: Нет, не...

Hi!

>Безусловно. Первая ситуция "медийно выигрышнее". :-) Шучу.

И медийно выигрышнее, и вполне может требовать больших талантов и или подготовки.

>Это да. Но когда раньше Напа такое пугало?

Не уверен что его это и на сей раз пугало. Просто когда начинают "ватерлоо, ах, ватерлоо" - я не про вас, конечно - я стараюсь не забывать, что в общем ничего такого вот чтобы "ах-ах-ах" в этом сражении не было. Более крупные силы смогли соединиться, и за счет превосходства и свежести отпинать тех, кто был малочисленнее - при этом понеся, в общем, сравнимые потери. В силу общей ситуации это сражение стало для Напа последним, что и придало ему (сражению) "сакральный смысл". А так - то же Линьи победа сравнимого масштаба, но кто о нем вообще помнит?
От Андрей Чистяков
К Kimsky (26.07.2015 14:21:05)
Дата 26.07.2015 14:35:01

Полный косеканс. (+)

Здравствуйте,

>И медийно выигрышнее, и вполне может требовать больших талантов и или подготовки.

Понял вашу мысль, согласен на 150%.

>Не уверен что его это и на сей раз пугало. Просто когда начинают "ватерлоо, ах, ватерлоо" - я не про вас, конечно - я стараюсь не забывать, что в общем ничего такого вот чтобы "ах-ах-ах" в этом сражении не было. Более крупные силы смогли соединиться, и за счет превосходства и свежести отпинать тех, кто был малочисленнее - при этом понеся, в общем, сравнимые потери. В силу общей ситуации это сражение стало для Напа последним, что и придало ему (сражению) "сакральный смысл". А так - то же Линьи победа сравнимого масштаба, но кто о нем вообще помнит?

Французские историки помнят. :-) И сожалеют, что Блюхера так там и не додавили (пруссаки понесли всё-таки более значительные потери нежели французы).

Кстати, даже в недавних телерепортажах "с мест былых сражений" местные журни говорили, что, мол, "вот под Ватерлоо/Мон-сан-Жан подходят реконструкторы фр. армии, чтобы стать лагерем после её последней победы под Линьи". :-) Кто-то им правильный текст написал, Ленц, наверное. ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (26.07.2015 14:35:01)
Дата 26.07.2015 14:49:18

Понятно, что историки помнят многое

но в народной памяти остались Аустерлиц, (у нас) Бородино, Ватерлоо, ну еще Лейпциг как "битва народов". Может во Франции Березина, как символ "полный крах всех надежд, шесть букв, вторая и".
Чистые победы, одержанные Напом в ряде случаев в более сложных ситуациях и можно предположить- требовавшие от него и его солдат большего, в общем забыты. Ну не историками, но тем не менее.
От марат
К Kimsky (26.07.2015 14:49:18)
Дата 26.07.2015 19:58:18

Re: Понятно, что...

>но в народной памяти остались Аустерлиц, (у нас) Бородино, Ватерлоо, ну еще Лейпциг как "битва народов". Может во Франции Березина, как символ "полный крах всех надежд, шесть букв, вторая и".
Не совсем так - несмотря на смогли выйти хоть частично. Хотя должны были при Березине остаться полностью. Чем не победа?
С уважением, Марат
От Kimsky
К марат (26.07.2015 19:58:18)
Дата 26.07.2015 21:44:17

Совсем так

Справедливо или нет - другой разговор, но в нынешнем французском "Березина" - то бишь Berezina - это как раз в переносном значении указанное выше слово.
От Андрей Чистяков
К Kimsky (26.07.2015 21:44:17)
Дата 26.07.2015 22:00:52

Ааа, бессмысленно доказывать. "Раз Бородино у них победа, то и Березина тоже". (-)
От Kimsky
К Андрей Чистяков (26.07.2015 22:00:52)
Дата 26.07.2015 22:51:02

Хе-хе.

Но вообще я полагаю что название скорее несправедливое, его бы аналогом se debrouiller сделать :-)
От Гегемон
К марат (26.07.2015 19:58:18)
Дата 26.07.2015 20:08:36

А кто прощелкал? Правильно - АДМИРАЛ Чичагов (-)
От марат
К Гегемон (26.07.2015 20:08:36)
Дата 26.07.2015 20:25:20

Re: А кто...

Здравствуйте!
Ну Кутузов куда смотрел? есть мнение, что не хотел он ущучить Боне совсем.
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (26.07.2015 20:25:20)
Дата 26.07.2015 20:57:13

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий

>Ну Кутузов куда смотрел? есть мнение, что не хотел он ущучить Боне совсем.
Кутузов вел преследование вымотанной до предела армией, а на месте Наполеона брали в клещи Чичагов и Витгенштейн.
А вот конкретно Чичагов не руководил боем у Стахово и пропустил атаку французской кавалерии на рассыпанную в цепь 18-ю дивизию. Отдать французам полторы тысячи пленных - там, где пленных надо было только брать!

С уважением
От Андрей Чистяков
К Kimsky (26.07.2015 14:49:18)
Дата 26.07.2015 15:01:09

Трудно сказать, что народ помнит. (+)

Здравствуйте,

Нап во Франции, ПМСМ, сейчас как-то совсем мало заметен (я уже писал на форуме). Те жи, кому История собственной страны не совсем неизвнестна, вспоминают и аркольский мост, и египетскую компанию, и что-то даже знают про прусскую.

>но в народной памяти остались Аустерлиц, (у нас) Бородино, Ватерлоо, ну еще Лейпциг как "битва народов". Может во Франции Березина, как символ "полный крах всех надежд, шесть букв, вторая и".

Наверное. Впрочем все эти улицы в честь побед Наполеона и его маршалов таки наводят порой на раздумья. :-)

>Чистые победы, одержанные Напом в ряде случаев в более сложных ситуациях и можно предположить- требовавшие от него и его солдат большего, в общем забыты. Ну не историками, но тем не менее.

Для этого надо слишком много знать, а даже на некогда любознательном и всеядном форуме вроде нашего, это далеко не всегда работает. Увы.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (26.07.2015 15:01:09)
Дата 26.07.2015 15:10:44

Не заметен в смысле

его не пихают в общенациональные конкурсы "5 самых великих бла-бла-бла"? Ну, наверное.

Но так, если посмотреть - книжки о нем вполне в ассортименте, в Понтиви вот значки наполеоновские продают, купил один дочке для троллинга учителя истории на будущий год :-)
От Андрей Чистяков
К Kimsky (26.07.2015 15:10:44)
Дата 26.07.2015 15:14:10

Ну, да. (+)

Здравствуйте,

>его не пихают в общенациональные конкурсы "5 самых великих бла-бла-бла"? Ну, наверное.

Что на военное его наследство никто особо не наяривает, что на государственное. Так, "проходная фигура", объект почитания узкого круга.

>Но так, если посмотреть - книжки о нем вполне в ассортименте, в Понтиви вот значки наполеоновские продают, купил один дочке для троллинга учителя истории на будущий год :-)

Коммерция -- дело святое. :-) И, слава Богу, историки есть.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (26.07.2015 15:14:10)
Дата 26.07.2015 15:27:13

Ну а на чье военное или политическое наследство

вообще "наяривают"? Я вообще склонен полагать, что для французов, и французских историков в частности ,"священных коров" вообще нет, и критическое отношение к сколь угодно знаменитым фигурам вообще в норме, и рев "очернительство!!!" "святотатство!!!" когда кто-то не проявил должного уважения как-то не сильно поднимается.
От Андрей Чистяков
К Kimsky (26.07.2015 15:27:13)
Дата 26.07.2015 15:31:14

Соглашусь. Но Нап таки фигура! :-) (-)
От Моцарт
К Бирсерг (26.07.2015 11:33:43)
Дата 26.07.2015 11:55:44

Re: Я полон...


>Это как? Полтава или Кунерсдорф несомненно победы, но... Соотношение сил, пассивное ведение сражения. В случае Полтавы еще и год отхода до сражения по своей территории.

Вам результат или красивый футбол? Намекну, что благоприятное "соотношение сил" не вырастает по полям как сорняк, и чтобы на этом конкретном поле русских оказалось больше - требовалась адовая многолетняя работа. И если кто-то ею пренебрегал, или просто не мог выдюжить - то это его проблемы (Карлы, Фредди и прочих).
От Гегемон
К Моцарт (26.07.2015 11:55:44)
Дата 26.07.2015 12:57:42

В этом вся проблема

Скажу как гуманитарий

>>Это как? Полтава или Кунерсдорф несомненно победы, но... Соотношение сил, пассивное ведение сражения. В случае Полтавы еще и год отхода до сражения по своей территории.
>Вам результат или красивый футбол? Намекну, что благоприятное "соотношение сил" не вырастает по полям как сорняк, и чтобы на этом конкретном поле русских оказалось больше - требовалась адовая многолетняя работа. И если кто-то ею пренебрегал, или просто не мог выдюжить - то это его проблемы (Карлы, Фредди и прочих).
Россия - сухопутная страна, ее враги угрожают прежде всего открытым сухопутным границам.
Поэтому каждая серьезная война означала масштабную мобилизацию, поток пополнений, напряженную работу интендантов и тылового военно-административного аппарата. И поражение армии с большими потерями было неприятным, но не катастрофой: полки пополним рекрутами и ополчением, молодежь обучим наскоро и подтянем к общему уровню, тыловики заложат склады и обеспечат новую операционную линию.
Сухопутная война для России - тяжелый труд на всех уровнях, умение администрировать в рамках системы значит больше, чем гениальность отдельного полководца. Поэтому поражение - не катастрофа, а повод для дальнейшей работы.

А вот поражение флота - это катастрофа.
Сразу под ударом оказываются базы - а их по 1-2 на каждый флот, имеющийся личный состав приходится сориентировать на организацию обороны, а не восстановление морских сил.
Гибнут дорогостоящие штучные корабли - откуда взять новые? Их в строй нужно вводить сразу эскадрой, иначе потопят по одному.
Гибнут обученные великими трудами офицеры и матросы - где обучать новых? Моряков обучают на море, а на море - неприятельский флот. А необученные или хотя бы без практики - см. Трафальгар.
Траверсе не зря гонял корабли в Маркизову лужу и обратно - так можно хоть как-то дать морякам элементарную практику. Самый минимум.

С уважением
От Nagel
К Гегемон (26.07.2015 12:57:42)
Дата 26.07.2015 19:47:42

Re: В этом...

>Скажу как гуманитарий

>>>Это как? Полтава или Кунерсдорф несомненно победы, но... Соотношение сил, пассивное ведение сражения. В случае Полтавы еще и год отхода до сражения по своей территории.
>>Вам результат или красивый футбол? Намекну, что благоприятное "соотношение сил" не вырастает по полям как сорняк, и чтобы на этом конкретном поле русских оказалось больше - требовалась адовая многолетняя работа. И если кто-то ею пренебрегал, или просто не мог выдюжить - то это его проблемы (Карлы, Фредди и прочих).
>Россия - сухопутная страна, ее враги угрожают прежде всего открытым сухопутным границам.
Поэтому для англичан флот был вопросом жизни и смерти - после разгрома флота судьба Альбиона решена - десант и сожжение Лондона. Вот и воевали на море настоящим образом. А для нас флот был забавой.

>С уважением
От Гегемон
К Nagel (26.07.2015 19:47:42)
Дата 26.07.2015 20:04:22

Re: В этом...

Скажу как гуманитарий

>>>>Это как? Полтава или Кунерсдорф несомненно победы, но... Соотношение сил, пассивное ведение сражения. В случае Полтавы еще и год отхода до сражения по своей территории.
>>>Вам результат или красивый футбол? Намекну, что благоприятное "соотношение сил" не вырастает по полям как сорняк, и чтобы на этом конкретном поле русских оказалось больше - требовалась адовая многолетняя работа. И если кто-то ею пренебрегал, или просто не мог выдюжить - то это его проблемы (Карлы, Фредди и прочих).
>>Россия - сухопутная страна, ее враги угрожают прежде всего открытым сухопутным границам.
>Поэтому для англичан флот был вопросом жизни и смерти - после разгрома флота судьба Альбиона решена - десант и сожжение Лондона. Вот и воевали на море настоящим образом. А для нас флот был забавой.
Ну, для России вопросом жизни и смерти всегда была сухопутная армия, способная так или иначе прикрыть всю протяженность границ.
Флот, конечно, не мог в этой ситуации быть в фокусе внимания. Хорошо, что им вообще занимались.

>>С уважением
С уважением
От Лейтенант
К Моцарт (26.07.2015 11:55:44)
Дата 26.07.2015 12:34:37

Re: Я полон...

>Намекну, что благоприятное "соотношение сил" не вырастает по полям как сорняк

Как наглядная иллюстрация - война 1812 года. Когда противник изначально обладал весьма значительным превосходством.
И вот кстати видны "генетические" недостатки именно Российского флота.
1) Крайняя затрудненность, а при войне с морским "гегемоном" и полная невозможность маневра силами между ТВД + невозможность "мобилизационного" строительства крупных кораблей в ходе боевых действий. Отсутвие мощного торгового флота, как источника кадров и вспомогательных судов. Что в совокупности приводит к некомпенсированному численному превосходству противника на ТВД и невозможности восполнения потерь в отличии от противника (в том числе и ремонта боевых повреждений это касается).
2) Малое число ВМБ, удаленность большинства этих баз от крупных промышленных центров (кроме одной). Изолированность баз друг от друга даже в рамках одного ТВД. Это не дает маневрировать силами даже в рамках одного ТВД.

Собственно случаи, когда российский флот выступал успешо или хотя бы достойно связаны именно с ситациями когда эти факторы в конкреном случае не действовали или были ослаблены и/или у противника были "те же проблемы".
Например Северная война - практически весь флот России весь действует на одном ТВД (на второй флот просто забили), война крайне продолжительная, что дает возможность сторить корабли в ходе войны, сушественный упор делается на "москитный флот", что облегчает маневр силами и мобилизацию в ходе военных действий.

Эпические же поражения, РЯВ и крымская - напротив, нескомпенсированное действие вышеуказанных факторов в полный рост.
От Валера
К Лейтенант (26.07.2015 12:34:37)
Дата 26.07.2015 15:30:20

Re: Я полон...


>Собственно случаи, когда российский флот выступал успешо или хотя бы достойно связаны именно с ситациями когда эти факторы в конкреном случае не действовали или были ослаблены и/или у противника были "те же проблемы".
>Например Северная война - практически весь флот России весь действует на одном ТВД (на второй флот просто забили), война крайне продолжительная, что дает возможность сторить корабли в ходе войны, сушественный упор делается на "москитный флот", что облегчает маневр силами и мобилизацию в ходе военных действий.

ПМВ забыли - по соотношению потерь лучший "непарусный" результат за всю историю ОИФ и РККФ.
От Лейтенант
К Валера (26.07.2015 15:30:20)
Дата 26.07.2015 19:53:48

Re: Я полон...

>ПМВ забыли - по соотношению потерь лучший "непарусный" результат за всю историю ОИФ и РККФ.

Ну почему забыл, хотел написать, и про 1919 год, кстати тоже, но поленился.
Тут все по схеме - действия из базы не являющейся удаленной от основных промышленных районов (то самое единственное исключение, которое я упомянул выше) и возможность маневрировать пусть в не очень большом, но полностью контролируемом районе с несколькими базами и оборонительными позициями.
От Валера
К Лейтенант (26.07.2015 19:53:48)
Дата 26.07.2015 20:22:23

Re: Я полон...

>>ПМВ забыли - по соотношению потерь лучший "непарусный" результат за всю историю ОИФ и РККФ.
>
>Ну почему забыл, хотел написать, и про 1919 год, кстати тоже, но поленился.
>Тут все по схеме - действия из базы не являющейся удаленной от основных промышленных районов (то самое единственное исключение, которое я упомянул выше) и возможность маневрировать пусть в не очень большом, но полностью контролируемом районе с несколькими базами и оборонительными позициями.

В ПМВ постановки и у берегов противника делали. И не без успеха.
От sss
К Валера (26.07.2015 15:30:20)
Дата 26.07.2015 15:44:38

Re: Я полон...

>ПМВ забыли - по соотношению потерь лучший "непарусный" результат за всю историю ОИФ и РККФ.

это только пока немцы смотрели в другую сторону.

Стоило появиться на Балтике хотя бы части главных сил ФОМ (хоть в 15, хоть в 17 году) тут же происходило абсолютно предсказуемое сдувание.
От Валера
К sss (26.07.2015 15:44:38)
Дата 26.07.2015 17:55:13

Re: Я полон...

>>ПМВ забыли - по соотношению потерь лучший "непарусный" результат за всю историю ОИФ и РККФ.
>
>это только пока немцы смотрели в другую сторону.

>Стоило появиться на Балтике хотя бы части главных сил ФОМ (хоть в 15, хоть в 17 году) тут же происходило абсолютно предсказуемое сдувание.

В виде потери немцами 10-й флотилии эсминцев, ага http://wunderwafe.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/10Fleet.htm

Совершенно пустяковая победа по сравнению с РЯВ или эпическими победами РККФ в ВОВ. Ну да.
От sss
К Валера (26.07.2015 17:55:13)
Дата 26.07.2015 19:39:03

Re: Я полон...

В виде прорывов немецких морских сил практически везде, куда хотели.

>Совершенно пустяковая победа по сравнению с РЯВ

Да, по сравнению с потерями в РЯВ (да и в других эпизодах ПМВ) в общем пустяковая.
Досадная, конечно, но эсминцы это расходный материал, людских потерь при этом почти не было. Гибель Паллады или Принца Адальберта были куда более чувствительными ударами.
От Валера
К sss (26.07.2015 19:39:03)
Дата 26.07.2015 19:44:53

Re: Я полон...

>В виде прорывов немецких морских сил практически везде, куда хотели.

>>Совершенно пустяковая победа по сравнению с РЯВ

Разумеется, в РЯВ мы наверное японские миноносцы десятками топили :)
От Iva
К Валера (26.07.2015 19:44:53)
Дата 26.07.2015 19:56:14

Re: Я полон...

Привет!

>
>Разумеется, в РЯВ мы наверное японские миноносцы десятками топили :)

Миноносцы десятками не топили, но боевых кораблей крупнее, чем в РЯВ мы не топили, ни до, ни после.


Владимир
От Валера
К Iva (26.07.2015 19:56:14)
Дата 26.07.2015 20:24:36

Re: Я полон...

Посчитайте сами https://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1942/1942524.htm
От Валера
К Валера (26.07.2015 20:24:36)
Дата 26.07.2015 20:29:14

Re: Я полон...

>Посчитайте сами https://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1942/1942524.htm

По ссылке есть некоторые неточности, особенно по ПЛ. Это я в 2010-м считал. Потом нашёл по некоторым потерям более достоверные сведения.
Бремен - наша победа, а лодки скорее всего нет. Их можно вычеркнуть.
От Валера
К Валера (26.07.2015 20:24:36)
Дата 26.07.2015 20:26:25

Re: Я полон...

>Посчитайте сами https://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1942/1942524.htm

Бремен по последним данным всё же на нашем минном поле.
От Валера
К Iva (26.07.2015 19:56:14)
Дата 26.07.2015 20:18:24

Re: Я полон...

>>Разумеется, в РЯВ мы наверное японские миноносцы десятками топили :)
>
>Миноносцы десятками не топили, но боевых кораблей крупнее, чем в РЯВ мы не топили, ни до, ни после.

Если по водоизмещению единичного потопленного корабля, то да. Хотя Принц Адальберт не так уж сильно меньше. А по суммарному водоизмещению потопленного противника - результаты РИФ в ПМВ сильно получще таковых в РЯВ. Особенно если их соотнести к своим потерям. ПМВ - это наверное единственная война, когда от действий РИФ погибло противника больше, чем он сам потерял от его воздействия.
От sss
К Валера (26.07.2015 20:18:24)
Дата 27.07.2015 00:43:37

Re: Я полон...

>Если по водоизмещению единичного потопленного корабля, то да. Хотя Принц Адальберт не так уж сильно меньше.

Но его британская ПЛ потопила)

>ПМВ - это наверное единственная война, когда от действий РИФ погибло противника больше, чем он сам потерял от его воздействия.

Да ладно. Если не считаем самотопов - то и в Крымскую результат намного лучше.
Если считаем - то новороссийские самотопы 1918 года кроют всё.
От Валера
К sss (27.07.2015 00:43:37)
Дата 27.07.2015 07:38:23

Re: Я полон...

>>Если по водоизмещению единичного потопленного корабля, то да. Хотя Принц Адальберт не так уж сильно меньше.
>
>Но его британская ПЛ потопила)

Ну "Фридрих Карл" же.

>>ПМВ - это наверное единственная война, когда от действий РИФ погибло противника больше, чем он сам потерял от его воздействия.
>
>Да ладно. Если не считаем самотопов - то и в Крымскую результат намного лучше.

Я же ясно написал - не парусный период.

>Если считаем - то новороссийские самотопы 1918 года кроют всё.

А 1918 это уже не РИФ
От Валера
К sss (27.07.2015 00:43:37)
Дата 27.07.2015 07:35:52

Re: Я полон...

>>Если по водоизмещению единичного потопленного корабля, то да. Хотя Принц Адальберт не так уж сильно меньше.
>
>Но его британская ПЛ потопила)

Ну "Фридрих Карл" конечно.
От Гегемон
К Iva (26.07.2015 19:56:14)
Дата 26.07.2015 19:58:53

Минами - это несколько портит статистику (-)
От Валера
К Гегемон (26.07.2015 19:58:53)
Дата 26.07.2015 20:21:18

да ладно. мины наше всё на море.

И их тоже надо уметь ставить, особенно наступательные поля у берегов противника, в чём в ПМВ РИФ отметился тоже.
От Iva
К Гегемон (26.07.2015 19:58:53)
Дата 26.07.2015 20:10:11

Так эсминцы - тоже минами :) (-)