ВИФ2 NE : Ветка : Потому что русские адмиралы

От	Гегемон
К	All
Дата	26.07.2015 10:44:43
Рубрики	11-19 век; WWI; Современность;

Потому что русские адмиралы - не русские генералы

Скажу как гуманитарий

и вся их деятельность - хозяйственного характера в мирное время и поддержка берега в войне с второ- и третьестепенными в военном отношении противниками.

>Но нафига их вообще топить надо было?
Русские генералы отучились вставать в оборону в любой ситуации в ходе русско-басурманских и русско-европейских войн. Потому что численно превосходящий противник на неудобной местности - не тот, от кого можно отсидеться.

У адмиралов такого опыта не было. Вообще не было опыта большой продолжительной морской войны, в которой можно было бы воспитать офицерский состав и выработать традиции поведения в разных ситуациях.
На Средиземном море провели 3 успешных похода:
- при Екатерине; против турок, с английскими офицерами на борту и при поддержке греческих пиратов в русских мундирах. Когда англичане оказались на другой стороне - заготовленную экспедицию израсходовали в бодании в шведами - и те оказались с трудом по силам;
- при Павле и Александре; в союзе с англичанами против загнанных в порты французов. Кончилась английская поддержка - пришлось интернироваться и выговаривать условия капитуляции, ответственность за которую Александр свалил на Сенявина;
- при Николае в составе союзной эскадры под командованием британского адмирала. Ну, нормально.

На Черном море били турок, потому что нашелся напористый и упрямый Ушаков. Без него - Казарский отмахивается от линеалов.

На Балтике - а какие-такие были успехи у корабельного флота, какие образцовые действия? Пощечины от полуразобранного шведского флота в каждой из послепетровских войн?

Гребной флот - да, мог что-то показать. При подчинении армии и увязке своих действий с директивами сухопутных генералов. На Дунае, в балтийских шхерах. Если командовал безбашенный де Рибас, Нассау-Зиген или де Траверсе. И тот раз на раз не приходится, то второй Рончесальм, но англичане в шхерах на шлюпках верх берут.

Классический образец русского морского офицера - капитан 1-го ранга Хвостов. Сводил на Дальний Восток "Юнону" и "Авось", арестован за выполнение двусмысленного приказа Резанова и грабежа японских поселков, сбежал из-под ареста, в Петербурге отправлен командовать канонерками, был представлен Буксгевденом (генералом) к "Георгию" за выдающееся мужество, умение вести за собой подчиненных и добиваться победы.
Казалось бы - образец морского офицера вполне английской выделки. Утонул по пьянке.
А если бы не погиб нелепо и бестолково - что бы ждало офицера, который командовал экспедицией через три океана, выкрутился при выполнении скользкого поручения, показал прекрасные качества как боевой командир, как раз, как Нельсон требовал?
Что ждало де Траверсе? Он, между прочим, англичан в молодости на абордаж брал, его Наполеон специально просил вернуться во Францию с русской службы. А в России пришлось заниматься прежде всего административными делами: обустраивать побережье, обучать моряков, снаряжать экспедиции на Дальний Восток, среди прочего - находить средства и систематически гонять Балтийский флот в Финский залив, чтобы моряки не забыли в обстановке сильнейшего бюджетного голодания, с какой стороны у паруса рифы берут.

И иностранный специалист - не исключение.
Или вот был такой Л.А. Гагемейстер. Стажировался на кораблях английского флота, участвовал в боях, был отмечен Нельсоном. И чем он занимался в России? Водил транспорты на Аляску, в 1812-1815 гг. руководил Иркутским адмиралтейством.
ИРКУТСКИМ, ~~Карл~~ глубокоуважаемые флотофилы! Охотский порт снабжался из Иркутска, а еще надо было заключенных через Байкал возить - тоже дело для моряка, который учился морскому делу у англичан.
Если кто-то из этих отличных моряков выходил в адмиралы - им тут же находилась административная работа. Потому что кому-то надо строить корабли, оборудовать побережье, строить порты, комплектовать Морскую библиотеку, учить гардемаринов и т.д.
Знаменитый М.П. Лазарев - он ведь в первую очередь этим прославился, а не военными подвигами.

Русским морякам просто по объективным причинам противопоказан линейный флот. Дальние экспедиции - да. Обеспечение морского фланга армии - да. Противодесантная оборона и ближние десанты - да. Тут русские моряки на своем месте, они прекрасно ориентируются в ситуации, действуют решительно и храбро, а если и неудачно - то их неудача мало что значит стратегически.
А вот любой большой флот - это военно-морская яма: колоссальные средства уходят на мираж, за которым объективно невозможно угнаться, а потом столкновение с сильнейшим противником приводит к моральному потрясению от гибели дорогостоящих кораблей или от безрезультатности их действий.

С уважением

От	val462004
К	Гегемон (26.07.2015 10:44:43)
Дата	27.07.2015 07:27:37

Re: Вся беда в том, что все русские адмиралы, да и большая часть генералов,

>Скажу как гуманитарий

не были гуманитариями и не служили срочную в стройбате, отсюда и пробелы в тактике и стратегии...

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	val462004 (27.07.2015 07:27:37)
Дата	27.07.2015 07:51:20

Провокация флейма, рецидив, неделя (-)

От	john1973
К	Гегемон (26.07.2015 10:44:43)
Дата	26.07.2015 22:45:59

Re: Потому что...

>Русские генералы отучились вставать в оборону в любой ситуации в ходе русско-басурманских и русско-европейских войн. Потому что численно превосходящий противник на неудобной местности - не тот, от кого можно отсидеться.
Почитал ветку, и не нашел ответа на совсем простой вопрос - а на отчего ВМФ СССР обзаводился кораблями пр.1144 и подобными, с пр. 1164, со сворами пр. 956, 1155 и т.д. Может быть, понимали что "отсидеться не удасться", и планировали топить АУГ ценой потери "Орланов"?

От	Гегемон
К	john1973 (26.07.2015 22:45:59)
Дата	26.07.2015 23:57:12

Исключительно с жиру (-)

От	realswat
К	Гегемон (26.07.2015 10:44:43)
Дата	26.07.2015 19:09:32

Можно привести как минимум два примера эффективного использования морской силы

... Россией.
1. Военно-политический - отжим Ляодуна в 1894-1897 гг.
2. Оперативно-стратегический - действия в Чёрном море в 1941-197 гг.
То есть создание морской силы вполне могло окупиться.

От	realswat
К	realswat (26.07.2015 19:09:32)
Дата	26.07.2015 19:12:01

Опечатка

>2. Оперативно-стратегический - действия в Чёрном море в 1941-197 гг.
В 1914-1917 гг., конечно.

От	поручик Бруммель
К	Гегемон (26.07.2015 10:44:43)
Дата	26.07.2015 17:44:02

Создание флота Германией и его примение режет всю вашу теорию на корню (-)

От	realswat
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:44:02)
Дата	26.07.2015 20:57:55

Немецкую военно-морскую политику трудно назвать образцовой.

В то время, как единственно возможной и реально принятой стратегией в обеих мировых войнах был блицкриг (война на сокрушение), флот немецкий оказался способен действовать только в рамках заведомо проигрышной борьбы на истощение.
В этом смысле немцы радикально отличаются от японцев, к слову.

От	поручик Бруммель
К	realswat (26.07.2015 20:57:55)
Дата	26.07.2015 21:07:08

А вы знаете образцовую политику?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>В то время, как единственно возможной и реально принятой стратегией в обеих мировых войнах был блицкриг (война на сокрушение), флот немецкий оказался способен действовать только в рамках заведомо проигрышной борьбы на истощение.
>В этом смысле немцы радикально отличаются от японцев, к слову.

Что такое борьба на истощение?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	realswat
К	поручик Бруммель (26.07.2015 21:07:08)
Дата	26.07.2015 21:10:54

Её все знают. Англо-саксонской кличут))

Хороший пример не-англосаксонской описан тут:

https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2721136.htm

>Что такое борьба на истощение?

Борьба на истощение - борьба, в которой скорость потерь сопоставима со скоростью их восполнения.

От	поручик Бруммель
К	realswat (26.07.2015 21:10:54)
Дата	26.07.2015 21:20:55

Да ладно? то есть она была таковой?)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Хороший пример не-англосаксонской описан тут:

> https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2721136.htm

>>Что такое борьба на истощение?
>
>Борьба на истощение - борьба, в которой скорость потерь сопоставима со скоростью их восполнения.

Чтих потерь?

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	realswat
К	поручик Бруммель (26.07.2015 21:20:55)
Дата	26.07.2015 21:36:32

Почему была? И есть)

>>Борьба на истощение - борьба, в которой скорость потерь сопоставима со скоростью их восполнения.
>
>Чтих потерь?

Как минимум одной из сторон. Не буду спорить - чёткое разделение сокрушения/истощения затруднено. Но применительно к немецкому флоту в двух мировых войнах этот вопрос решить можно.

От	Бирсерг
К	realswat (26.07.2015 21:10:54)
Дата	26.07.2015 21:17:53

Re: Её все...

>Хороший пример не-англосаксонской описан тут:

> https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2721136.htm

>>Что такое борьба на истощение?
>
>Борьба на истощение - борьба, в которой скорость потерь сопоставима со скоростью их восполнения.

Арсений, люди в японцах не видят феномена. Даже многочитающие фоннаты фошиздких лодочек.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 21:17:53)
Дата	26.07.2015 21:21:58

Re: Её все...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Хороший пример не-англосаксонской описан тут:
>
>> https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2721136.htm
>
>>>Что такое борьба на истощение?
>>
>>Борьба на истощение - борьба, в которой скорость потерь сопоставима со скоростью их восполнения.
>

>Арсений, люди в японцах не видят феномена. Даже многочитающие фоннаты фошиздких лодочек.

верно. это заметно только фоннатам пихающих пихот)

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 21:21:58)
Дата	26.07.2015 21:26:24

Re: Её все...

>
>>Арсений, люди в японцах не видят феномена. Даже многочитающие фоннаты фошиздких лодочек.
>
>верно. это заметно только фоннатам пихающих пихот)

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Перечитать и критично осмыслить вашего кумира Деница вам все-таки стоит.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 21:26:24)
Дата	26.07.2015 21:40:24

Re: Её все...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>
>>>Арсений, люди в японцах не видят феномена. Даже многочитающие фоннаты фошиздких лодочек.
>>
>>верно. это заметно только фоннатам пихающих пихот)
>
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Перечитать и критично осмыслить вашего кумира Деница вам все-таки стоит.

Дружище, я себе кумиров не создаю в отличие от вас и Деница я читаю гораздо внимательнее, чем вы..у нас разная источниковая база. То что для вас "дрочерство" для меня накопление материала для его последующего изучения. Я понимаю, что вас что-то гложет, что вы не можете этого достичь и поэтому изображаете из себя моську из басни Крылова. Но поверьте мне это глубоко фиолетово. Уж вас я точно не беру в расчет. Я же сказал, вот когда вы вырастите до специалиста в морской истории, вот тогда и поговорим на равных. Там где парят орлы вороны не летают. То что вы называете дрочерством, имеет определенную пользу. К вам кто-то может обратиться за написанием статьи или книги по немцеким подлодкам или Битве за Аталнтику? Нет? ну тогда не спешите давать советы.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 21:40:24)
Дата	26.07.2015 21:49:04

Re: Её все...

>
>Дружище, я себе кумиров не создаю в отличие от вас и Деница я читаю гораздо внимательнее, чем вы..у нас разная источниковая база. То что для вас "дрочерство" для меня накопление материала для его последующего изучения. Я понимаю, что вас что-то гложет, что вы не можете этого достичь и поэтому изображаете из себя моську из басни Крылова. Но поверьте мне это глубоко фиолетово. Уж вас я точно не беру в расчет. Я же сказал, вот когда вы вырастите до специалиста в морской истории, вот тогда и поговорим на равных. Там где парят орлы вороны не летают. То что вы называете дрочерством, имеет определенную пользу. К вам кто-то может обратиться за написанием статьи или книги по немцеким подлодкам или Битве за Аталнтику? Нет? ну тогда не спешите давать советы.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Ну что это за "Дружище" ))) Что касается книги за Битву за Атлантику, то она от русскоязычного автора не нужна совсем. ИМХО. Сильно вторично. А писак по ней много.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 21:49:04)
Дата	27.07.2015 02:54:03

Re: Её все...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>
>>Дружище, я себе кумиров не создаю в отличие от вас и Деница я читаю гораздо внимательнее, чем вы..у нас разная источниковая база. То что для вас "дрочерство" для меня накопление материала для его последующего изучения. Я понимаю, что вас что-то гложет, что вы не можете этого достичь и поэтому изображаете из себя моську из басни Крылова. Но поверьте мне это глубоко фиолетово. Уж вас я точно не беру в расчет. Я же сказал, вот когда вы вырастите до специалиста в морской истории, вот тогда и поговорим на равных. Там где парят орлы вороны не летают. То что вы называете дрочерством, имеет определенную пользу. К вам кто-то может обратиться за написанием статьи или книги по немцеким подлодкам или Битве за Аталнтику? Нет? ну тогда не спешите давать советы.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Ну что это за "Дружище" ))) Что касается книги за Битву за Атлантику, то она от русскоязычного автора не нужна совсем. ИМХО. Сильно вторично. А писак по ней много.

Не нравится подобное обращение, могу сменить на другое. "Вражина" вас устроит?
Мне нравится ход ваших мыслей, думать за остальных. Вы за себя говорите, что вам она не нужна. Я это прекрасно понимаю. Не все ваше мнение разделяют. Писак? Ну что же тогда будем знать, что Мирослав Морозов и Владимир Нагирняк, а вкупе с ними и остальные авторы - писаки. Сергей Бирюк сказал - эксперт, знаток и писатель своего ИМХО. Вопросов больше не имею)
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	realswat
К	Бирсерг (26.07.2015 21:17:53)
Дата	26.07.2015 21:19:28

Re: Её все...

>Арсений, люди в японцах не видят феномена. Даже многочитающие фоннаты фошиздких лодочек.

При всём при том:
1. Ипонофаги меня не сильно жалуют
2. Я им отвечаю взаимностью - пусть и не столь жаркой ;)

От	поручик Бруммель
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:44:02)
Дата	26.07.2015 20:20:11

О значении Норвежской операции

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Я извиняюсь, но чтобы не растекаться мыслью по древу выложу это отдельным сообщением.
Тут некоторые "знатоки" усомнились в нужности захвата Новрегии Германией и посчитали это фактически глупостью, в частности Редера, который принудил Гитлера к ней. В качестве аргумента стали приводить Деница, что ему это было не нужно.
Думаю, что стоит познакомится с мнением самого Деница:
"
"Отношение флота (немецкого) к политике , которая производилась в отношении Норвегии, было основано на осуждении того, что нейтралитет Норвегии будет самым счастливым решением, если только норвежские территориальные воды будут также не нарушаться противником. Причина такого мнения состояла в том, что считалось почти невозможным защитить свое судоходство (немецкое) в прибрежных водах Норвегии эффективно с имеющимися силами в распоряжении флота, поскольку для английского флота, действующего со своих баз, будет легко препятствовать судоходству (немецкому) в нужных точках в любое время. С другой стороны, все возможные средства должны были бы использоваться, что бы препятствовать тому, что бы Норвегия попала в английскую зону влияния, поскольку это приведет к блокированию Северного моря (англичанами) и будет представлять угрозу для входа в Балтику.
Нападение на немецкое судно "Альтмарк" весной 1940 британским эсминцем "Коссак" в норвежских тер.водах, вопреки международному праву, показал, что Англия не собиралась уважать нейтралитет Норвегии при всех возможных обстоятельствах. Разные сообщения из Норвегии, что Англия планировала напасть на эту страну, подтвердили это впечатление, поэтому казалось желательным сделать осторожные приготовления к захвату Норвегии. Это был приказ Гитлера на предложение гросс-адмирала Редера и они (приготовления) были немедленно начаты. Все возможные меры были приняты, что бы соблюсти тайну и меры предосторожности были очевидно успешны.
Когда в начале апреля 1940 докладов о неизбежной английской высадке в Норвегии стало много, наши собственные приготовления были завершены так, что бы 9 апреля мог стать днем начала нашей операции. В виду неполноценности немецких ВМС эти действия были одним из самых смелых за всю военно-морскую историю. Однако, ЛЮБОЙ РИСК БЫЛ ОПРАВДАН ОГРОМНЫМ СТРАТЕГИЧЕСКИМ ЗНАЧЕНИЕМ НОРВЕГИИ, которая была краеугольным камнем в блокаде Германии или как местом "прыжка" для немецких надводных сил, ОСОБЕННО ДЛЯ ПОДЛОДОК". Решение бросить в бой весь флот, который мог быть использован, было принято с полным осознания значения этого" (с)
Гросс-адмирал Карл Дениц "Ведение войны на море", 15 января 1946 года.

Слова заглавным буквами написаны мной для тех кто плохо видит и никогда не слышал об инцеденте с "Альмарком", британских конвоях в Норвегию 1939-1940 гг, плане R4 и сомневается в выгодах захвата Норвегии для Германии, пораженстве Редера и других ключевых пунктах этой проблемы. Повторюсь снова, что за "поражеством" Редера и большими потерями немцев в кораблях в Норвежской операции в будущем встали не только миллионы тонн потопленного лодками в Атлантике тоннажа, но и даже влияние на поставки по ленд-лизу. Для тех кто не помнит напомню, что с марта 1943 по ноябрь 1943 поставки арктическими конвоями не производились из-за усиления группировки немецких кораблей в Норвегии.

Поэтому тем, кто говорит, что Норвегия не стоила таких потерь, что она была троянским конем и т.п. рекомендую подтягивать матчасть то есть изучать вопрос и читать, читать, читать..прежде. чем писать. И еще смотреть на карту Мира, что бы понять стратегическое положение Норвегии.

За этим все. С уважением ко всем оппонентам.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	sss
К	поручик Бруммель (26.07.2015 20:20:11)
Дата	26.07.2015 22:22:11

Основные возражения таковы:(+)

1. После разгрома Западного фронта, выхода вермахта к побережью на всем участке от Антверпена до Кана и создании угрозы непосредственного вторжения на Британские острова Норвегия сама упала бы в руки немцев. Устраивать битву за Норвегию, посылать туда дивизии, самолеты и корабли в то время, когда немцы концентрируются за каналом с явным намерением вот-вот высаживаться никто в Англии просто не стал бы - все силы было необходимо сосредоточить для обороны от вероятного вторжения.

2. Стратегической задачей Германии (и основным назначением её вооруженных сил в 1939-41гг) было обеспечение последовательного быстрого сокрушения её противников до того, как они смогут выступить против Германии в составе коалиции, одновременно и согласованно. Если такая коалиция складывается и вступает в войну - воевать дальше бесполезно и означает лишь продление бессмысленных мучений немецкого народа. Задачи разгрома Польши, блицкрига против Западного фронта, быстрого устранения СССР как альтернативного центра силы в Европе - лежат вполне в рамках этой стратегии. Задача создания плацдарма для долговременной блокады Британии (а тем более - для последующей борьбы с ленд-лизом в СССР в 1942 и далее) этой стратегии четко противоположны. Просто по той причине, что если речь зашла о борьбе с ленд-лизом США и Британии в СССР это значит затяжную войну против СССР, США и Британии, т.е. о победе можно забыть сразу. Соответственно, все операции, все расходы ресурсов в 1939-41, не содействующие непосредственно блицкригу следует для немцев считать бессмысленными и прямо вредными. Единственный путь, способный привести к победе - это разгром Франции с союзниками в 1940 и, затем, разгром СССР в ходе кампании 1941г. Только после этого можно вести речь о блокадных действиях против Британии, либо любых других по её принуждению к миру. А до того - каждый человек, каждый самолетовылет и каждая тонна горючего не содействующая непосредственно быстрой победе в указанных кампаниях израсходованы зря и во вред, ибо против этих сильных противников можно обеспечить успех лишь путем предельной концентрации сил. После же того, как противостоящие главные противники будут разбиты, периферия Северной Европы (равно как и южной) сама падет в руки.

3. Аналогичным образом разбиваются оправдания существования немецкого ВМФ в духе того, что "мы непрерывно (читай в 1942-45) отвлекали ресурсы англичан и американцев на борьбу с нами". В 1942-45 это отвлечение ресурсов было уже сугубо поддержанием жизни умирающего. Поскольку происходило это на фоне невыполненных главных задач, то умирающий прост опомучился чуть подольше, но в итоге все равно помер. Побеждать было нужно раньше, бросая на это все ресурсы, в том числе не исключая и те, которые пошли на ненужные побочные задачи - т.е. в данном случае на флот и на периферийные операции в его интересах, "обеспечивающие позиции для немецких надводных сил и ОСОБЕННО ДЛЯ ПОДЛОДОК".

От	ttt2
К	sss (26.07.2015 22:22:11)
Дата	27.07.2015 08:37:34

Конкретно эти возражения неверны

>1. После разгрома Западного фронта, выхода вермахта к побережью на всем участке от Антверпена до Кана и создании угрозы непосредственного вторжения на Британские острова Норвегия сама упала бы в руки немцев. Устраивать битву за Норвегию, посылать туда дивизии, самолеты и корабли в то время, когда немцы концентрируются за каналом с явным намерением вот-вот высаживаться никто в Англии просто не стал бы - все силы было необходимо сосредоточить для обороны от вероятного вторжения.

Никто в том момент не знал будущего хода Французской кампании и на быстрый провал французов были пока только надежды. А вот ситуация с Норвегией становилась достаточно напряженной. Вокруг нее шли серьезные игры. Почитайте про инцидент с Альтмарком, про начало реализации англичанами планов минирования норвежских территориальных вод. Фактически все шло к втягиванию Норвегии в войну. Немцы фактически просто опережали события. Им грозило просто запирание в Северном море.

И немцы не сразу согласились на эту операцию. Первоначально командование было против.

>2. Стратегической задачей Германии (и основным назначением её вооруженных сил в 1939-41гг) было обеспечение последовательного быстрого сокрушения её противников до того, как они смогут выступить против Германии в составе коалиции, одновременно и согласованно. Если такая коалиция складывается и вступает в войну - воевать дальше бесполезно и означает лишь продление бессмысленных мучений немецкого народа.

Коалиция на тот момент уже была и ее дальнейшего расширения не ожидалось. С СССР пакт, США к военному вступлению были решительно не готовы, а косвенную помощь уже оказывали. Если бы Гитлер серьезно заботился о мучениях немецкого народа постарался бы и войны избежать. И так уже получили немало, а могли бы в теории выбить и еще больше.

>3. Аналогичным образом разбиваются оправдания существования немецкого ВМФ в духе того, что "мы непрерывно (читай в 1942-45) отвлекали ресурсы англичан и американцев на борьбу с нами". В 1942-45 это отвлечение ресурсов было уже сугубо поддержанием жизни умирающего.

Вообще разговор пошел куда то "в тую степь", при чем тут Норвегия 1940?

С уважением

От	sss
К	ttt2 (27.07.2015 08:37:34)
Дата	27.07.2015 09:12:38

верны

>Никто в том момент не знал будущего хода Французской кампании и на быстрый провал французов были пока только надежды.

Нет.
В марте 1940 именно уже планировалось сокрушение Франции в ходе одной кампании.
Более того, поставлено на успех было всё. Неудача этого сокрушения сразу же ставила Германию в тяжелейшее положение с крайне неблагоприятными перспективами, независимо от исхода любых периферийных операций. И при малейших сомнениях в успехе наступления на Францию было бы тем более преступным отвлекать силы на что-либо еще, это главный театр кампании 1940 года.

>А вот ситуация с Норвегией становилась достаточно напряженной. Вокруг нее шли серьезные игры. Почитайте про инцидент с Альтмарком, про начало реализации англичанами планов минирования норвежских территориальных вод. Фактически все шло к втягиванию Норвегии в войну. Немцы фактически просто опережали события. Им грозило просто запирание в Северном море.

Англичане, стремясь перевести войну из серии сокрушительных блицкригов в затяжное состояние, провоцировали немцев на распыление сил от главного ТВД по перифериям, в лучших традициях стратегии ПМВ. В случае Норвегии немцы на эту провокацию повелись. Несколько компенсировало их ошибку лишь то, что им удалось воевать в Норвегии малыми силами, чье отвлечение от Западного фронта в конечном итоге роли не сыграло.
В Северном море они, до падения Франции, в любом случае были бы заперты.

>И немцы не сразу согласились на эту операцию. Первоначально командование было против.

По совершенно очевидным причинам, изложенным выше. Операция - абсолютный волюнтаризм Гитлера, на его чисто эмоциональном стремлении дать ответку за Альтмарк и за влезание англичан в Норвегию.
Ну и флот его поддержал, полностью в духе "тотального пренебрежения стратегическими интересами страны как только те пересекаются с интересами ведомственными"(с.) Типа нам позиции для лодочек нужны с выходом в океан, а там хоть трава не расти.

>Коалиция на тот момент уже была и ее дальнейшего расширения не ожидалось. С СССР пакт, США к военному вступлению были решительно не готовы

Так это явно временная ситуация до первых немецких неудач. Осознание высокой вероятности предстоящего столкновения как минимум с СССР на тот момент уже вполне присутствовало.

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 20:20:11)
Дата	26.07.2015 20:45:49

Re: О значении...

>Слова заглавным буквами написаны мной для тех кто плохо видит и никогда не слышал об инцеденте с "Альмарком", британских конвоях в Норвегию 1939-1940 гг, плане R4 и сомневается в выгодах захвата Норвегии для Германии, пораженстве Редера и других ключевых пунктах этой проблемы. Повторюсь снова, что за "поражеством" Редера и большими потерями немцев в кораблях в Норвежской операции в будущем встали не только миллионы тонн потопленного лодками в Атлантике тоннажа, но и даже влияние на поставки по ленд-лизу. Для тех кто не помнит напомню, что с марта 1943 по ноябрь 1943 поставки арктическими конвоями не производились из-за усиления группировки немецких кораблей в Норвегии.

>Поэтому тем, кто говорит, что Норвегия не стоила таких потерь, что она была троянским конем и т.п. рекомендую подтягивать матчасть то есть изучать вопрос и читать, читать, читать..прежде. чем писать. И еще смотреть на карту Мира, что бы понять стратегическое положение Норвегии.

>За этим все. С уважением ко всем оппонентам.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Эх поручик, дочитались вы немцев. До того что переняли все их негативные черты: недооценка противника, самоуверенность и т.д. С чего вы взяли, что я читаю мало.))) Дениц многое писал: По состоянию на 1 февраля 1942 года немецкие подводные лодки были следующим образом распределены по различным театрам военных действий: 7 — для защиты Норвегии, 3 — к западу от Гибралтара для аналогичных целей, 6 — для наступательных операций у американского побережья. Таким образом, из 16 подводных лодок, находящихся в Атлантике, только 6 использовались для выполнения основной задачи немецкого военно-морского флота — потопления судов противника.
Уместно задать вопрос: как получилось, что подводные лодки срочно понадобились для защиты Норвегии?
22 января 1942 года в ставке Гитлера прошло совещание, на котором присутствовал начальник штаба ВМС адмирал Фрике. На этом совещании фюрер поделился своими опасениями относительно возможности оккупации Норвегии союзниками. Он заявил, что Норвегия является решающим театром военных действий и при необходимости туда должны безоговорочно направляться как военные корабли, так и подводные лодки, независимо от прочих соображений. Все имеющиеся в распоряжении подлодки должны немедленно направиться в указанный район, чтобы, во-первых, образовать своеобразный разведывательный экран, а во-вторых, атаковать любые силы противника, угрожающие стране.
Правда, уже на следующий день Гитлер, судя по записи в журнале боевых действий командования ВМС, занял более утешительную для нас позицию.
23 января 1942 года нам позвонил капитан фон Путкамер и сказал, что фюрер с глубоким удовлетворением отметил рост показателей потопления судов противника у американского побережья. Услышав, сколько подводных лодок участвует в этих операциях, он выразил желание, чтобы все они остались на месте. Это желание, идущее вразрез с приказами, которые Гитлер отдал военно-морскому командованию 22 января, представляется чрезвычайно важным. Такая перемена также показывает, что в ставке фюрера не знали ни точного числа подлодок, ни их количества, занятого в американских операциях, ни потребностей в подлодках. Иначе никак нельзя объяснить появление подобных приказов.
Несмотря на то что Гитлер несколько смягчил свою директиву, 24 января командование ВМС отдало приказ, о котором я упоминал выше, предписывающий мне направить 8 подлодок для защиты норвежских вод. А 6 февраля за ним последовал еще один.
«1. Общее число немецких подводных лодок в норвежских водах (в то время их было 4) должно быть увеличено до 6. В дополнение к этому еще 2 подводные лодки должны находиться в боевой готовности в Нарвике или Тромсё.
2. 2 подводные лодки должны располагаться в Тронхейме и 2 в Бергене, все в состоянии боевой готовности.
3. До последующих распоряжений 8 подводных лодок должны оставаться в районе Исландия — Гебриды».
Вдобавок к этому командование ВМС разработало схему обслуживания всех родов войск, находящихся в Норвегии, и, в случае необходимости, доставки подкрепления силами подводных лодок. Следствием этого явилась необходимость внесения значительных конструкционных изменений, отмеченных командованием особо. Всего нам предстояло переоборудовать 2 большие и 2 средние подлодки. Перевод всех 20 подводных лодок в норвежские воды следовало завершить до 15 января. Таким образом, о подкреплении на Атлантическом театре военных действий можно было забыть.
Лично я был убежден, что союзники не будут пытаться высадиться в Норвегии. Поэтому я обратился к командованию ВМС с вопросом, нельзя ли обеспечить защиту Норвегии неявно, употребив все имеющиеся подлодки для войны на морских путях союзников.
«Для Великобритании и Америки, — писал я, — возможность любых действий против Норвегии зависела в первую очередь от наличия необходимого тоннажа и военных кораблей для его сопровождения. Чем больше судов потоплено — независимо от того, в какой части света это произошло, — и чем более реальна угроза жизненно важным путям подвоза в Атлантике, а значит, и велика необходимость принять дополнительные меры по их защите, тем менее вероятно, что противник сможет отвлечь тоннаж и эскорт для высадки, которая без соответствующего обеспечения с самого начала будет обречена на провал. Чем больше успех, достигнутый немецкими подлодками в Атлантике, тем меньше вероятность, что противник приступит к подготовке столь сложного мероприятия».
Что касается возможности нападения союзников на Норвегию, командование ВМС со мной не согласилось, и на свою докладную записку от 25 февраля я получил следующий ответ:
«Тот факт, что количество отправленного на дно тоннажа оказывает влияние на планы противника в части проведения операции, включающей высадку с моря, не подвергается сомнению. Тем не менее командование ВМС считает, что тоннаж, необходимый союзникам для высадки в Норвегии, вполне доступен, несмотря на потери, которые они несут. Для перевозки 100 тысяч человек с оружием необходимо ориентировочно 1,25 миллиона брутто-регистровых тонн. Для снабжения потребуется 30–50 тысяч брутто-тонн ежемесячно.
В настоящее время все ресурсы тоннажа противника используются или для военных целей, или для снабжения населения. Любые другие возникшие потребности в тоннаже могут быть обеспечены только в случае его отвлечения от другого вида деятельности. Если противник решит, что высадка в Норвегии является желательной и что он сможет ее осуществить, он наверняка пойдет на некоторые ограничения, вероятнее всего ограничив удовлетворение потребностей гражданского населения. Поэтому, даже если противник будет продолжать нести тяжелые потери на Американском театре военных действий, он все равно сможет обеспечить тоннаж, необходимый для норвежской операции, если, конечно, ему не придется мобилизовать весь наличный тоннаж для другого военного предприятия, например укрепления своих позиций на Среднем или Ближнем Востоке».
Таким образом, командование ВМС не считало оправданным обращение к Гитлеру с предложением пересмотреть и внести изменения в диспозицию, разработанную им для защиты Норвегии.
Я намеревался подобрать лодки для Норвегии из числа новых, но, к сожалению, это у меня не получилось — ни по общему количеству, ни по срокам, установленным командованием. Ледовые условия на Балтике суровой зимой 1941/42 года задержали завершение постройки и испытаний новых лодок — в результате они не были подготовлены вовремя. Мне пришлось отправить в Норвегию 6 подлодок, которые находились в бискайских портах и готовились к выходу в Западную Атлантику. Капитаны четырех из них уже участвовали в операциях на Американском театре военных действий и отлично себя показали.
В феврале преобладающие в ставке взгляды на опасность вторжения в Норвегию союзников несколько изменились. Высадка уже не считалась скорой и неизбежной. Тем не менее приказ относительно размещения 20 подводных лодок в Норвегии остался в силе. Изменилась только его формулировка. Вместо слов «для защиты Норвегии» в приказе от 12 марта было сказано «для предотвращения прохождения вражеских конвоев в Мурманск и Архангельск». Я предложил, чтобы для этой цели подлодки отдали под командование адмирала, командующего Северным флотом, который лучше, чем кто-либо другой, знал все о действиях противника в близлежащих районах. Это было сделано. Но подводные лодки могли достичь только ограниченного успеха в этих широтах, тем более в весенние месяцы, когда ночи стали короче. Поэтому 3 мая 1942 года я снова выразил протест против оставления этих сил в Норвегии, что, по моему глубокому убеждению, было совершенно бесполезно.
«Командование подводного флота (писал я) понимает необходимость уничтожения судов противника в арктических водах и считает, что оно имеет большое значение для последующих наземных операций на Северном театре военных действий. Однако привязывать большое число подлодок к северному региону для нападения на арктические конвои можно только при условии, если:
а) ожидаемый успех в этих водах, выраженный как в общем объеме потопленного тоннажа, так и в стратегической ценности уничтоженных грузов, может сравняться с достижимым в Атлантике, а влияние на ход войны в целом будет, как минимум, равнозначным;
б) подводные лодки не смогут предотвратить высадку противника в Норвегии, если таковая последует».
К моему рапорту была приложена справка.
«К пункту а: командование подводного флота придерживается мнения, что подводным операциям в северных водах очень мешают короткие летние ночи. Ночные атаки на конвои, которые были столь успешными в Атлантике, здесь невозможны. Атаки из-под воды бывают успешными, но редко, потому что авиация наземного базирования и с авианосцев мешает подлодкам выйти на удобную для атаки позицию. В плохую погоду и в условиях шторма атаковать вообще невозможно. В этой связи не следует забывать, что англичане всегда могут выбрать для отправки своих конвоев плохую погоду, что, собственно говоря, они до сих пор и делали. Поддерживать контакт и уйти от преследования при постоянном дневном свете чрезвычайно сложно. В целом нет никаких оснований ожидать от действий наших подлодок на севере выдающихся результатов, что уже подтвердили первые проведенные атаки. Силами 16–20 подлодок было потоплено всего лишь 14 400 тонн в марте и 26 000 тонн в апреле. В Атлантике результаты могли быть несравненно выше.
К пункту б: командование подводного флота, как уже неоднократно упоминалось ранее, считает подводные лодки неприспособленными для ведения боевых действий против быстроходных военных кораблей и транспортов. Они всегда будут прибывать слишком поздно, чтобы помешать высадке противника на берег при вторжении. Они также не могут справиться с сильным эскортом противника. Только после завершения высадки субмарины могут достичь успеха, действуя против конвоев, которые следуют в известные порты. Последнее станет возможным уже в ближайшем будущем, когда поток новых подводных лодок, сходящих со стапелей, станет постоянным и мы перестанем испытывать их постоянную и острую нехватку. Следует помнить, что противолодочные заграждения в северных водах намного сильнее, чем в Атлантике, а значит, процент потерянных и поврежденных лодок будет существенно выше. Следовательно, необходимо предусмотреть возможности ремонта и замены флота. Ремонтные мощности в Норвегии и Германии недостаточны, а отношение времени в порту к времени в море неудовлетворительно.
Таким образом, 20 подводных лодок, застрявших в северных портах, это не просто уменьшение на 20 единиц общего числа подлодок, занятых в военных действиях в Атлантике».
В заключение я еще раз подчеркнул, что задержка подводных лодок в полярных морях не принесет никакой пользы. Что касается возможной высадки противника в Норвегии, то наилучшим вкладом, который могли бы внести в дело ее предотвращения подводные лодки, стало бы успешное потопление флота в Атлантике, а не попытка дать отпор противнику у своих берегов.
Я верил в то время и продолжаю верить сейчас, что мы были обязаны воспользоваться исключительно благоприятными условиями, сложившимися в Атлантике, и сконцентрировать все имеющиеся подводные лодки для участия в войне против торговых судов. Так мы сумели бы внести куда более весомый вклад в общее дело. В 1942 году для наступательных операций против нашего главного врага — Великобритании — мы имели только одно эффективное оружие — подводные лодки. То небольшое количество подводных лодок, которое было в нашем распоряжении, следовало использовать только для наступления! Далее я приведу цитату, иллюстрирующую реакцию нашего противника на отвлечение подводных лодок в Норвегию.
Капитан Роскилл писал:
«Очередное „интуитивное озарение“ Гитлера оказалось для нас весьма кстати, поскольку ослабило давление, испытываемое нашим флотом в Северной Атлантике. 25 января Дёниц получил совершенно неожиданный приказ отправить 8 подводных лодок в район между Исландией, Фарерскими островами и Шотландией, чтобы предотвратить ожидаемое вторжение. Составленный немцами план обороны предусматривал размещение в Норвегии не менее 20 подводных лодок среднего размера. И хотя Дёниц яростно протестовал против такого решения, командование ВМС Германии даже не пыталось возражать Гитлеру. Судя по всему, они не вполне осознавали последствия отвлечения субмарин для Атлантического театра военных действий. Наступательные действия у американских берегов сразу же ослабли, причем как раз в тот момент, когда могли стать наиболее плодотворными…

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 20:45:49)
Дата	26.07.2015 21:04:31

Ха-ха-ха

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Слова заглавным буквами написаны мной для тех кто плохо видит и никогда не слышал об инцеденте с "Альмарком", британских конвоях в Норвегию 1939-1940 гг, плане R4 и сомневается в выгодах захвата Норвегии для Германии, пораженстве Редера и других ключевых пунктах этой проблемы. Повторюсь снова, что за "поражеством" Редера и большими потерями немцев в кораблях в Норвежской операции в будущем встали не только миллионы тонн потопленного лодками в Атлантике тоннажа, но и даже влияние на поставки по ленд-лизу. Для тех кто не помнит напомню, что с марта 1943 по ноябрь 1943 поставки арктическими конвоями не производились из-за усиления группировки немецких кораблей в Норвегии.
>
>>Поэтому тем, кто говорит, что Норвегия не стоила таких потерь, что она была троянским конем и т.п. рекомендую подтягивать матчасть то есть изучать вопрос и читать, читать, читать..прежде. чем писать. И еще смотреть на карту Мира, что бы понять стратегическое положение Норвегии.
>
>>За этим все. С уважением ко всем оппонентам.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Эх поручик, дочитались вы немцев. До того что переняли все их негативные черты: недооценка противника, самоуверенность и т.д. С чего вы взяли, что я читаю мало.))) Дениц многое писал: По состоянию на 1 февраля 1942 года немецкие подводные лодки были следующим образом распределены по различным театрам военных действий: 7 — для защиты Норвегии, 3 — к западу от Гибралтара для аналогичных целей, 6 — для наступательных операций у американского побережья. Таким образом, из 16 подводных лодок, находящихся в Атлантике, только 6 использовались для выполнения основной задачи немецкого военно-морского флота — потопления судов противника.
>Уместно задать вопрос: как получилось, что подводные лодки срочно понадобились для защиты Норвегии?
>22 января 1942 года в ставке Гитлера прошло совещание, на котором присутствовал начальник штаба ВМС адмирал Фрике. На этом совещании фюрер поделился своими опасениями относительно возможности оккупации Норвегии союзниками. Он заявил, что Норвегия является решающим театром военных действий и при необходимости туда должны безоговорочно направляться как военные корабли, так и подводные лодки, независимо от прочих соображений. Все имеющиеся в распоряжении подлодки должны немедленно направиться в указанный район, чтобы, во-первых, образовать своеобразный разведывательный экран, а во-вторых, атаковать любые силы противника, угрожающие стране.
>Правда, уже на следующий день Гитлер, судя по записи в журнале боевых действий командования ВМС, занял более утешительную для нас позицию.
>23 января 1942 года нам позвонил капитан фон Путкамер и сказал, что фюрер с глубоким удовлетворением отметил рост показателей потопления судов противника у американского побережья. Услышав, сколько подводных лодок участвует в этих операциях, он выразил желание, чтобы все они остались на месте. Это желание, идущее вразрез с приказами, которые Гитлер отдал военно-морскому командованию 22 января, представляется чрезвычайно важным. Такая перемена также показывает, что в ставке фюрера не знали ни точного числа подлодок, ни их количества, занятого в американских операциях, ни потребностей в подлодках. Иначе никак нельзя объяснить появление подобных приказов.
>Несмотря на то что Гитлер несколько смягчил свою директиву, 24 января командование ВМС отдало приказ, о котором я упоминал выше, предписывающий мне направить 8 подлодок для защиты норвежских вод. А 6 февраля за ним последовал еще один.
>«1. Общее число немецких подводных лодок в норвежских водах (в то время их было 4) должно быть увеличено до 6. В дополнение к этому еще 2 подводные лодки должны находиться в боевой готовности в Нарвике или Тромсё.
>2. 2 подводные лодки должны располагаться в Тронхейме и 2 в Бергене, все в состоянии боевой готовности.
>3. До последующих распоряжений 8 подводных лодок должны оставаться в районе Исландия — Гебриды».
>Вдобавок к этому командование ВМС разработало схему обслуживания всех родов войск, находящихся в Норвегии, и, в случае необходимости, доставки подкрепления силами подводных лодок. Следствием этого явилась необходимость внесения значительных конструкционных изменений, отмеченных командованием особо. Всего нам предстояло переоборудовать 2 большие и 2 средние подлодки. Перевод всех 20 подводных лодок в норвежские воды следовало завершить до 15 января. Таким образом, о подкреплении на Атлантическом театре военных действий можно было забыть.
>Лично я был убежден, что союзники не будут пытаться высадиться в Норвегии. Поэтому я обратился к командованию ВМС с вопросом, нельзя ли обеспечить защиту Норвегии неявно, употребив все имеющиеся подлодки для войны на морских путях союзников.
>«Для Великобритании и Америки, — писал я, — возможность любых действий против Норвегии зависела в первую очередь от наличия необходимого тоннажа и военных кораблей для его сопровождения. Чем больше судов потоплено — независимо от того, в какой части света это произошло, — и чем более реальна угроза жизненно важным путям подвоза в Атлантике, а значит, и велика необходимость принять дополнительные меры по их защите, тем менее вероятно, что противник сможет отвлечь тоннаж и эскорт для высадки, которая без соответствующего обеспечения с самого начала будет обречена на провал. Чем больше успех, достигнутый немецкими подлодками в Атлантике, тем меньше вероятность, что противник приступит к подготовке столь сложного мероприятия».
>Что касается возможности нападения союзников на Норвегию, командование ВМС со мной не согласилось, и на свою докладную записку от 25 февраля я получил следующий ответ:
>«Тот факт, что количество отправленного на дно тоннажа оказывает влияние на планы противника в части проведения операции, включающей высадку с моря, не подвергается сомнению. Тем не менее командование ВМС считает, что тоннаж, необходимый союзникам для высадки в Норвегии, вполне доступен, несмотря на потери, которые они несут. Для перевозки 100 тысяч человек с оружием необходимо ориентировочно 1,25 миллиона брутто-регистровых тонн. Для снабжения потребуется 30–50 тысяч брутто-тонн ежемесячно.
>В настоящее время все ресурсы тоннажа противника используются или для военных целей, или для снабжения населения. Любые другие возникшие потребности в тоннаже могут быть обеспечены только в случае его отвлечения от другого вида деятельности. Если противник решит, что высадка в Норвегии является желательной и что он сможет ее осуществить, он наверняка пойдет на некоторые ограничения, вероятнее всего ограничив удовлетворение потребностей гражданского населения. Поэтому, даже если противник будет продолжать нести тяжелые потери на Американском театре военных действий, он все равно сможет обеспечить тоннаж, необходимый для норвежской операции, если, конечно, ему не придется мобилизовать весь наличный тоннаж для другого военного предприятия, например укрепления своих позиций на Среднем или Ближнем Востоке».
>Таким образом, командование ВМС не считало оправданным обращение к Гитлеру с предложением пересмотреть и внести изменения в диспозицию, разработанную им для защиты Норвегии.
>Я намеревался подобрать лодки для Норвегии из числа новых, но, к сожалению, это у меня не получилось — ни по общему количеству, ни по срокам, установленным командованием. Ледовые условия на Балтике суровой зимой 1941/42 года задержали завершение постройки и испытаний новых лодок — в результате они не были подготовлены вовремя. Мне пришлось отправить в Норвегию 6 подлодок, которые находились в бискайских портах и готовились к выходу в Западную Атлантику. Капитаны четырех из них уже участвовали в операциях на Американском театре военных действий и отлично себя показали.
>В феврале преобладающие в ставке взгляды на опасность вторжения в Норвегию союзников несколько изменились. Высадка уже не считалась скорой и неизбежной. Тем не менее приказ относительно размещения 20 подводных лодок в Норвегии остался в силе. Изменилась только его формулировка. Вместо слов «для защиты Норвегии» в приказе от 12 марта было сказано «для предотвращения прохождения вражеских конвоев в Мурманск и Архангельск». Я предложил, чтобы для этой цели подлодки отдали под командование адмирала, командующего Северным флотом, который лучше, чем кто-либо другой, знал все о действиях противника в близлежащих районах. Это было сделано. Но подводные лодки могли достичь только ограниченного успеха в этих широтах, тем более в весенние месяцы, когда ночи стали короче. Поэтому 3 мая 1942 года я снова выразил протест против оставления этих сил в Норвегии, что, по моему глубокому убеждению, было совершенно бесполезно.
>«Командование подводного флота (писал я) понимает необходимость уничтожения судов противника в арктических водах и считает, что оно имеет большое значение для последующих наземных операций на Северном театре военных действий. Однако привязывать большое число подлодок к северному региону для нападения на арктические конвои можно только при условии, если:
>а) ожидаемый успех в этих водах, выраженный как в общем объеме потопленного тоннажа, так и в стратегической ценности уничтоженных грузов, может сравняться с достижимым в Атлантике, а влияние на ход войны в целом будет, как минимум, равнозначным;
>б) подводные лодки не смогут предотвратить высадку противника в Норвегии, если таковая последует».
>К моему рапорту была приложена справка.
>«К пункту а: командование подводного флота придерживается мнения, что подводным операциям в северных водах очень мешают короткие летние ночи. Ночные атаки на конвои, которые были столь успешными в Атлантике, здесь невозможны. Атаки из-под воды бывают успешными, но редко, потому что авиация наземного базирования и с авианосцев мешает подлодкам выйти на удобную для атаки позицию. В плохую погоду и в условиях шторма атаковать вообще невозможно. В этой связи не следует забывать, что англичане всегда могут выбрать для отправки своих конвоев плохую погоду, что, собственно говоря, они до сих пор и делали. Поддерживать контакт и уйти от преследования при постоянном дневном свете чрезвычайно сложно. В целом нет никаких оснований ожидать от действий наших подлодок на севере выдающихся результатов, что уже подтвердили первые проведенные атаки. Силами 16–20 подлодок было потоплено всего лишь 14 400 тонн в марте и 26 000 тонн в апреле. В Атлантике результаты могли быть несравненно выше.
>К пункту б: командование подводного флота, как уже неоднократно упоминалось ранее, считает подводные лодки неприспособленными для ведения боевых действий против быстроходных военных кораблей и транспортов. Они всегда будут прибывать слишком поздно, чтобы помешать высадке противника на берег при вторжении. Они также не могут справиться с сильным эскортом противника. Только после завершения высадки субмарины могут достичь успеха, действуя против конвоев, которые следуют в известные порты. Последнее станет возможным уже в ближайшем будущем, когда поток новых подводных лодок, сходящих со стапелей, станет постоянным и мы перестанем испытывать их постоянную и острую нехватку. Следует помнить, что противолодочные заграждения в северных водах намного сильнее, чем в Атлантике, а значит, процент потерянных и поврежденных лодок будет существенно выше. Следовательно, необходимо предусмотреть возможности ремонта и замены флота. Ремонтные мощности в Норвегии и Германии недостаточны, а отношение времени в порту к времени в море неудовлетворительно.
>Таким образом, 20 подводных лодок, застрявших в северных портах, это не просто уменьшение на 20 единиц общего числа подлодок, занятых в военных действиях в Атлантике».
>В заключение я еще раз подчеркнул, что задержка подводных лодок в полярных морях не принесет никакой пользы. Что касается возможной высадки противника в Норвегии, то наилучшим вкладом, который могли бы внести в дело ее предотвращения подводные лодки, стало бы успешное потопление флота в Атлантике, а не попытка дать отпор противнику у своих берегов.
>Я верил в то время и продолжаю верить сейчас, что мы были обязаны воспользоваться исключительно благоприятными условиями, сложившимися в Атлантике, и сконцентрировать все имеющиеся подводные лодки для участия в войне против торговых судов. Так мы сумели бы внести куда более весомый вклад в общее дело. В 1942 году для наступательных операций против нашего главного врага — Великобритании — мы имели только одно эффективное оружие — подводные лодки. То небольшое количество подводных лодок, которое было в нашем распоряжении, следовало использовать только для наступления! Далее я приведу цитату, иллюстрирующую реакцию нашего противника на отвлечение подводных лодок в Норвегию.
>Капитан Роскилл писал:
>«Очередное „интуитивное озарение“ Гитлера оказалось для нас весьма кстати, поскольку ослабило давление, испытываемое нашим флотом в Северной Атлантике. 25 января Дёниц получил совершенно неожиданный приказ отправить 8 подводных лодок в район между Исландией, Фарерскими островами и Шотландией, чтобы предотвратить ожидаемое вторжение. Составленный немцами план обороны предусматривал размещение в Норвегии не менее 20 подводных лодок среднего размера. И хотя Дёниц яростно протестовал против такого решения, командование ВМС Германии даже не пыталось возражать Гитлеру. Судя по всему, они не вполне осознавали последствия отвлечения субмарин для Атлантического театра военных действий. Наступательные действия у американских берегов сразу же ослабли, причем как раз в тот момент, когда могли стать наиболее плодотворными…

А что это было Берримор?(с)
А можно узнать где проводяться параллели между захватом Норвегии и выражением мнения Деница на счет ее стратегического значения для немцев с начала войны и Норвежской параноей Гитлера в начале 1942 года? И как соотносятся друг к другу задержка лодок для обороны Норвегии и Норвегия, как место для переброски или "прыжка" лодок в Атлантику?

Да, как вы верно подметили, немцев я читаю, и и других тоже, поэтому очень много знаю по данной теме. Не вы ли ввели термин "фонат фошистких лодочек"? так что теперь не обессудьте..снова рекомендую вам читать, читать, читать и научиться аналитически мыслить, тогда у вас настанет паритет с вашими амбициями, что является камнем преткновения в получении знаний и выслушивание мнения людей знающих. Неприязнь тут плохое подспорье)

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 21:04:31)
Дата	26.07.2015 21:15:55

Re: Ха-ха-ха

>
>А что это было Берримор?(с)
>А можно узнать где проводяться параллели между захватом Норвегии и выражением мнения Деница на счет ее стратегического значения для немцев с начала войны и Норвежской параноей Гитлера в начале 1942 года? И как соотносятся друг к другу задержка лодок для обороны Норвегии и Норвегия, как место для переброски или "прыжка" лодок в Атлантику?

>Да, как вы верно подметили, немцев я читаю, и и других тоже, поэтому очень много знаю по данной теме. Не вы ли ввели термин "фонат фошистких лодочек"? так что теперь не обессудьте..снова рекомендую вам читать, читать, читать и научиться аналитически мыслить, тогда у вас настанет паритет с вашими амбициями, что является камнем преткновения в получении знаний и выслушивание мнения людей знающих. Неприязнь тут плохое подспорье)

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Вы бы читали что я вам писал раннее. Про 1940 г. Из Деница: Тот факт, что мы могли уже в ближайшем будущем поправить свое стратегическое и экономическое положение, оккупировав Северную Францию, во время планирования норвежской кампании как-то не рассматривался. В то время Генштаб еще верил, что война против Франции будет означать долгие и изнурительные бои на линии Мажино.

Эт к тому что в 1940 г. Деницу это не нужно было.

А ха-ха-ха это к 1942, про паранойю Гитлера.

Погрязли вы в частностях к сожалению, и чтение вам не помогает вообще. А амбиций в лайкодрочерстве у меня нет. Это ваше хоббя.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 21:15:55)
Дата	26.07.2015 21:32:44

Re: Ха-ха-ха

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>
>>А что это было Берримор?(с)
>>А можно узнать где проводяться параллели между захватом Норвегии и выражением мнения Деница на счет ее стратегического значения для немцев с начала войны и Норвежской параноей Гитлера в начале 1942 года? И как соотносятся друг к другу задержка лодок для обороны Норвегии и Норвегия, как место для переброски или "прыжка" лодок в Атлантику?
>
>>Да, как вы верно подметили, немцев я читаю, и и других тоже, поэтому очень много знаю по данной теме. Не вы ли ввели термин "фонат фошистких лодочек"? так что теперь не обессудьте..снова рекомендую вам читать, читать, читать и научиться аналитически мыслить, тогда у вас настанет паритет с вашими амбициями, что является камнем преткновения в получении знаний и выслушивание мнения людей знающих. Неприязнь тут плохое подспорье)
>
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Вы бы читали что я вам писал раннее. Про 1940 г. Из Деница: Тот факт, что мы могли уже в ближайшем будущем поправить свое стратегическое и экономическое положение, оккупировав Северную Францию, во время планирования норвежской кампании как-то не рассматривался. В то время Генштаб еще верил, что война против Франции будет означать долгие и изнурительные бои на линии Мажино.

Ну и где из этого следует, что "оно Деницу было не надо"?

А я внимательно читал. Могу вас процитировать даже.

>Эт к тому что в 1940 г. Деницу это не нужно было.

>А ха-ха-ха это к 1942, про паранойю Гитлера.

>Погрязли вы в частностях к сожалению, и чтение вам не помогает вообще. А амбиций в лайкодрочерстве у меня нет. Это ваше хоббя.

Еще раз повторяю, вы как военно-морской эксперт слишком мелки, что бы давать оценку моей деятельности. Вырастите хотя бы до специалиста в каком либо аспекте военно-морской истории, что бы к вашему мнению можно было прислушаться. Пока ваши оценки принять всерьез не могу. Масштаб не тот.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 21:32:44)
Дата	26.07.2015 21:45:44

Re: Ха-ха-ха

>
>Ну и где из этого следует, что "оно Деницу было не надо"?

>А я внимательно читал. Могу вас процитировать даже.

Так Дениц и пишет: Я описал события Норвежской операции с т.з КПЛ. Но бла-бла-бла стратегически операция нужна.

>
>Еще раз повторяю, вы как военно-морской эксперт слишком мелки, что бы давать оценку моей деятельности. Вырастите хотя бы до специалиста в каком либо аспекте военно-морской истории, что бы к вашему мнению можно было прислушаться. Пока ваши оценки принять всерьез не могу. Масштаб не тот.

Я лучше книжки по ВМИ почитаю. Писать про флот мелко в рамках массива инфы о армии. Тем более, что на Памяти Народа много чего выложили.

От	realswat
К	Бирсерг (26.07.2015 21:45:44)
Дата	26.07.2015 21:47:50

Re: Ха-ха-ха

>Я лучше книжки по ВМИ почитаю. Писать про флот мелко в рамках массива инфы о армии.

Э-хе-хе. В эпоху БРПЛ и ПРО морского базирования писать про флот нужно много и умно))

От	Бирсерг
К	realswat (26.07.2015 21:47:50)
Дата	26.07.2015 21:52:23

Re: Ха-ха-ха

>>Я лучше книжки по ВМИ почитаю. Писать про флот мелко в рамках массива инфы о армии.
>
>Э-хе-хе. В эпоху БРПЛ и ПРО морского базирования писать про флот нужно много и умно))

Стебешься. Сегодня вот морскую доктрину в новой редакции приняли!

От	realswat
К	Бирсерг (26.07.2015 21:52:23)
Дата	26.07.2015 21:57:59

Re: Ха-ха-ха

>>>Я лучше книжки по ВМИ почитаю. Писать про флот мелко в рамках массива инфы о армии.
>>
>>Э-хе-хе. В эпоху БРПЛ и ПРО морского базирования писать про флот нужно много и умно))
>

>Стебешься.

Между прочим - ни разу. Значение господства на море продолжает возрастать.

От	Kimsky
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:44:02)
Дата	26.07.2015 19:27:36

Вернее - люто бешено плюсует

Бо вышел феерический пшик.

От	Koshak
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:44:02)
Дата	26.07.2015 17:55:21

Это вредители хуже русских

Единственная цель, ради которой стоило строить германский флот было обеспечение успешной полномасштабной высадки в Англии. Все остальное - вредительство в форме бездарной растраты ресурсов, обман доверия нации и фюрера лично.

От	поручик Бруммель
К	Koshak (26.07.2015 17:55:21)
Дата	26.07.2015 18:07:27

Ну вы еще и американцев вспомните..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

они аналогичны немцам в этом ключе. все с нуля создавали.

Что же касается Кригсмарине, если вы об этом, то там то как раз бездумно ничего не тратили, ибо средств и ресурсов было мало. И постарайтесь запомнить, что флот после Версаля создавался не для высадки в Англии, а для других задач. И одна только операция Везерюбунг оплатила все траты ресурсов и средств на создание флота.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Koshak
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:07:27)
Дата	26.07.2015 18:37:47

Отмазка Редера

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>они аналогичны немцам в этом ключе. все с нуля создавали.

>Что же касается Кригсмарине, если вы об этом, то там то как раз бездумно ничего не тратили, ибо средств и ресурсов было мало. И постарайтесь запомнить, что флот после Версаля создавался не для высадки в Англии, а для других задач. И одна только операция Везерюбунг оплатила все траты ресурсов и средств на создание флота.

Геноссе Редер прекрасно запудрил моск фюреру и выдал по-сути стратегически оборонительную операцию за наступательную, хотя она не решала задачи вывода из войны Англии, потерял полтора десятка кораблей за возможность получать руду на изготовление новых. И окончательно поставил крест даже возможности решить стратегические задачи.

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	поручик Бруммель
К	Koshak (26.07.2015 18:37:47)
Дата	26.07.2015 19:00:53

Re: Отмазка Редера

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>они аналогичны немцам в этом ключе. все с нуля создавали.
>
>>Что же касается Кригсмарине, если вы об этом, то там то как раз бездумно ничего не тратили, ибо средств и ресурсов было мало. И постарайтесь запомнить, что флот после Версаля создавался не для высадки в Англии, а для других задач. И одна только операция Везерюбунг оплатила все траты ресурсов и средств на создание флота.
>
>Геноссе Редер прекрасно запудрил моск фюреру и выдал по-сути стратегически оборонительную операцию за наступательную, хотя она не решала задачи вывода из войны Англии, потерял полтора десятка кораблей за возможность получать руду на изготовление новых. И окончательно поставил крест даже возможности решить стратегические задачи.

Большей чуши мне слышать не доводилось. Извините, но у меня нет аргументации на подобное.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Гегемон
К	Koshak (26.07.2015 18:37:47)
Дата	26.07.2015 18:51:10

Так Редер пораженец был (-)

От	поручик Бруммель
К	Гегемон (26.07.2015 18:51:10)
Дата	26.07.2015 19:13:14

и где мотивация такого мнения? (-)

От	Гегемон
К	поручик Бруммель (26.07.2015 19:13:14)
Дата	26.07.2015 19:45:33

Например

Скажу как гуманитарий

"В оперативных проработках, которые мы начали делать, в сентябре 1938 года я уже поставил задачу подготовить планы наращивания мощи флота с тем, чтобы отразить возможную угрозу со стороны английского ВМФ. Планы эти, однако, были основаны на предположении, что нам предстоит долгий мирный период, в течение которого мы сможем осуществить необходимое увеличение флота. Мысль о том, что мы должны за год-другой создать германский военно-морской флот, который сможет помериться силами с английским, была для нас совершенно нереальной. Да и сам Гитлер неоднократно заверял меня, что флот понадобится к 1944 году, а до той поры он рассчитывает на мирную атмосферу в международных отношениях. Тем не менее я счел своим долгом прорабатывать любой подход к задаче достижения нужной мощи флота ранее этого срока.
Той зимой я доложил Гитлеру, что существуют два направления, которыми мы можем действовать. Если мы решим строить только подводные лодки и средние боевые корабли, то в кратчайшие сроки сможем создать флот, который станет серьезной угрозой океанской торговле Англии, главному источнику жизни этой островной империи. Конечно, подобный флот будет иметь ограниченное применение, поскольку он не сможет вступить в сражение с более сильными британскими боевыми кораблями. Создание же флота, способного дерзко бросить вызов британскому флоту в открытом море, потребует гораздо большего времени. Серьезный флот будет иметь гораздо больший вес, как в военном, так и в политическом плане, но, как я решительно высказал Гитлеру, все то время, пока мы будем создавать столь мощный флот, мы будем иметь на плаву только слабые и несбалансированные морские силы, которые мало что смогут противопоставить врагу, если война разразится в ближайшие годы".
"Гитлер так и не понял всего превосходства над нами Англии как морской державы — в силу не только ее морской мощи, но также и в силу ее великолепного географического положения. Я же постоянно старался предостеречь его от проведения политики, [327] которая могла привести к тому, что эта могучая сила обрушилась бы на нас".
"Я представил этот план «Z» Гитлеру в середине января 1939 года и сказал ему, что вся программа будет завершена примерно к 1948 году. На это он ответил, что если он одобрит план, то он должен быть осуществлен в течение шести лет, и для этого он придаст программе развития флота приоритет перед программами всех других видов вооруженных сил".
" Я в свое время осмотрительно обращал внимание Гитлера на то, что в течение долгого периода строительства кораблей согласно долгосрочному плану те единственные корабли, которые мы сможем вывести в море, образуют весьма слабые боевые силы, а поэтому нельзя допускать никаких политических требований, которые могут спровоцировать вооруженный конфликт. Гитлер мог произносить яростные речи и заставлять другие страны постоянно гадать о его истинных целях, но тот факт, что в течение будущих шести — восьми лет о морской войне с Британией не может быть и речи и что Гитлер знает об этом, имел для меня гораздо большее значение, чем всякие домыслы об истинных намерениях Гитлера. Это обстоятельство я подчеркивал Гитлеру снова и снова, и вплоть до самого начала войны он всегда соглашался со мной в этом вопросе. Ни разу за все это время он не распорядился, чтобы мы отказались от долгосрочного плана строительства флота и приняли бы вместо него альтернативный краткосрочный план. Я да и весь флот в целом считали само собой разумеющимся, что Гитлер, зная о нашем гораздо более низком военно-морском потенциале по сравнению с Англией, который сохранится еще в течение нескольких будущих лет, будет крайне осторожен в своих действиях против этой страны".
"Совершенно точно зная, что нашему небольшому флоту не под силу бросать вызов на морях флоту Великобритании, я использовал каждую возможность, чтобы побудить Гитлера избегать самой возможности возникновения такого конфликта".

По-моему достаточно.

С уважением

От	поручик Бруммель
К	Гегемон (26.07.2015 19:45:33)
Дата	26.07.2015 20:29:41

Re: Например

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Скажу как гуманитарий

Я не увидел в его словах никакого пораженчества. Я увидел разумную и взвешенную точку зрения на счет соизмерения собственных сил и сил противника в результате конфликта. С каких пор такая точка зрения стала выражением пораженчества, особенно в момент, когда войны еще нет. Это взвешенный анализ и разумный подход. Нормальная аналитика. Если для вас это другое,то выглядит удивительно.

Если вы собираетесь конфликтовать со своими соседями, которых больше и у которых есть АКМы, а у вас только берданки, то при высказываний сомнения в нужности этого конфликта, вас ваши союзники объявят пораженцем? )) ну ну

>С уважением
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Гегемон
К	поручик Бруммель (26.07.2015 20:29:41)
Дата	26.07.2015 21:45:54

Он вообще-то прямо указывает: на море британцы превосходят полностью (-)

От	поручик Бруммель
К	Гегемон (26.07.2015 21:45:54)
Дата	27.07.2015 02:48:06

Он правду указывает, ничего не скрывая. Трезвая оценка. (-)

От	Koshak
К	Гегемон (26.07.2015 18:51:10)
Дата	26.07.2015 18:57:43

Вот я и говорю -вредитель хуже наших

Наши то хоть по-честному корабли затопили (ну, не все, конечно) и пошли на берегу полундру дерать, а этот пол-войны водил за нос вождя.

От	Гегемон
К	Koshak (26.07.2015 18:57:43)
Дата	26.07.2015 19:07:29

Если раскрыть Деница - моряки перспективы войны с Англией понимали

Скажу как гуманитарий

>Наши то хоть по-честному корабли затопили (ну, не все, конечно) и пошли на берегу полундру дерать, а этот пол-войны водил за нос вождя.

в отличие от генералов-сухопутчиков, которые на что-то рассчитывали. Просто морские традиционно у них пообразованнее и кругозор пошире.

С уважением

От	Koshak
К	Гегемон (26.07.2015 19:07:29)
Дата	26.07.2015 19:23:05

Именно поэтому я и начал с тезиса

>Скажу как гуманитарий

>>Наши то хоть по-честному корабли затопили (ну, не все, конечно) и пошли на берегу полундру дерать, а этот пол-войны водил за нос вождя.
>
>в отличие от генералов-сухопутчиков, которые на что-то рассчитывали. Просто морские традиционно у них пообразованнее и кругозор пошире.

Поэтому и тезис был "обеспечить успех высадки в Англии", с дальнейшим выводом из войны ВБ. Если флот не может решить этой задачи, то и отнишение к нему должно быть другое. И изначально, сразу после Версаля, надо было честно посмотреть правде в глаза и сказать "да, на море нам не светит ничего и поэтому единственным способом борьбы с Роял Неви является полная поломка всего ручками вермахта, который мы и должны доставить по нужному адресу"

>С уважением

Взаимно,

От	Бирсерг
К	Гегемон (26.07.2015 18:51:10)
Дата	26.07.2015 18:54:38

Re: Так Редер...

Если почитать мемуары Редера то у него сфинктер ныл за революцию, сдачу флота в ПМВ. На флотских после 1918-1919 косо смотрели...

От	Гегемон
К	Бирсерг (26.07.2015 18:54:38)
Дата	26.07.2015 19:08:37

Но перспективы-то понимал

Скажу как гуманитарий

>Если почитать мемуары Редера то у него сфинктер ныл за революцию, сдачу флота в ПМВ. На флотских после 1918-1919 косо смотрели...

Собственно, про всех немецких моряков высокого ранга можно сказать, что они вели внутренне проигранную войну.

С уважением

От	объект 925
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:07:27)
Дата	26.07.2015 18:34:04

Ре: Ну вы...

>И одна только операция Везерюбунг оплатила все траты ресурсов и средств на создание флота.
++++
3 из 7 крейсеров
10 из 14 эсминцев
Потери в операции. Это много.

От	поручик Бруммель
К	объект 925 (26.07.2015 18:34:04)
Дата	26.07.2015 19:08:36

Ре: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>И одна только операция Везерюбунг оплатила все траты ресурсов и средств на создание флота.
>++++
>3 из 7 крейсеров
>10 из 14 эсминцев
>Потери в операции. Это много.

Много. Зато налицо стратегический успех. Появление новых баз, что значительно облегчило выход кораблей в Атлантику, получение в свои руки сырьевых ресурсов и лишения этих ресурсов противника, получения контроля над большим регионом. включая и арктические районы. Фактически огромные потери тоннажа в подводной войне были виною тому, что немцы захватили Норвегию и могли более быстро и безопасно перебрасывать подводные силы из Германии во Францию. Плюс дальнейшее стратегическое положение Норвегии после вступления в войну СССР. Захват Норвегии это очень важный момент для немцев в войне и Англии и ее союзникам он потом здорово аукнулся.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	объект 925
К	поручик Бруммель (26.07.2015 19:08:36)
Дата	26.07.2015 19:10:10

Ре: Ну вы...

>что значительно облегчило выход кораблей в Атлантику,
++++
но ведь кораблей что-бы етот самый выход обеспечивать, не стало. Не?

От	поручик Бруммель
К	объект 925 (26.07.2015 19:10:10)
Дата	26.07.2015 19:23:43

Полно

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>что значительно облегчило выход кораблей в Атлантику,
>++++
>но ведь кораблей что-бы етот самый выход обеспечивать, не стало. Не?

А вы думаете туда эсминцы выходили? с 1942 года в Атлантике на позициях находилось уже под сотню кораблей ежемесячно и их количество неизменно росло.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	объект 925
К	поручик Бруммель (26.07.2015 19:23:43)
Дата	26.07.2015 19:50:36

Ре: Полно

>А вы думаете туда эсминцы выходили?
++++
я думаю они обеспчивали выход.

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:07:27)
Дата	26.07.2015 18:12:24

Re: Ну вы...

Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40...

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 18:12:24)
Дата	26.07.2015 18:22:35

Re: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40...

Вы что издеваетесь, что ли? Ну вы же вроде бы давно участник военно-морских форумов, нельзя же такую чушь писать так открыто. ВМС Германии были важной составляющей высадки войск для захвата Норвегии. Я не знаю вы понимаете, что морская десантная операция невозможна без участия ВМС? Начало БД в Франции оказало влияние на действия союзников в Норвегии, но никак не выиграло Норвежскую операцию.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:22:35)
Дата	26.07.2015 18:29:16

Re: Ну вы...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40...
>
>Вы что издеваетесь, что ли? Ну вы же вроде бы давно участник военно-морских форумов, нельзя же такую чушь писать так открыто. ВМС Германии были важной составляющей высадки войск для захвата Норвегии. Я не знаю вы понимаете, что морская десантная операция невозможна без участия ВМС? Начало БД в Франции оказало влияние на действия союзников в Норвегии, но никак не выиграло Норвежскую операцию.

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Это как раз вы форум не читаете))) https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/601/601483.htm Авторитет Эксетера вы надеюсь не оспариваете? Хотя бы в морских вопросах...

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 18:29:16)
Дата	26.07.2015 18:37:14

Re: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40...
>>
>>Вы что издеваетесь, что ли? Ну вы же вроде бы давно участник военно-морских форумов, нельзя же такую чушь писать так открыто. ВМС Германии были важной составляющей высадки войск для захвата Норвегии. Я не знаю вы понимаете, что морская десантная операция невозможна без участия ВМС? Начало БД в Франции оказало влияние на действия союзников в Норвегии, но никак не выиграло Норвежскую операцию.
>
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Это как раз вы форум не читаете))) https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/601/601483.htm Авторитет Эксетера вы надеюсь не оспариваете? Хотя бы в морских вопросах...

Дружище, Экзетер граммотный в морских вопросах человек и я с ним совершенно согласен, то что он тогда сказал, а именно: "А причем тут сослагательное наклонение? Я разбираю конкретный тактический вопрос - мелкий десант, находящийся в изоляции от главных сил при господстве противника на море. Результат, в общем, печальный для такого десанта - налицо ИМЕННО ДАЖЕ ПРИ ОБЩЕМ УСПЕХЕ операции". (с)

А теперь позвольте узнать, как то, что ответил Барабанов Патянину соотносится с вашим: "Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40..." (с)

Он вполне разумно говорит о тактическом успехе союзников под Нарвиком, а вы уже раздули это до полного проигрыша Везерюбунга. На лицо манипулирование темой, не знание вопроса и замена одних принципов другими прослеживается именно у вас.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:37:14)
Дата	26.07.2015 18:42:33

Re: Ну вы...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40...
>>>
>>>Вы что издеваетесь, что ли? Ну вы же вроде бы давно участник военно-морских форумов, нельзя же такую чушь писать так открыто. ВМС Германии были важной составляющей высадки войск для захвата Норвегии. Я не знаю вы понимаете, что морская десантная операция невозможна без участия ВМС? Начало БД в Франции оказало влияние на действия союзников в Норвегии, но никак не выиграло Норвежскую операцию.
>>
>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>
>
>>Это как раз вы форум не читаете))) https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/601/601483.htm Авторитет Эксетера вы надеюсь не оспариваете? Хотя бы в морских вопросах...
>
>Дружище, Экзетер граммотный в морских вопросах человек и я с ним совершенно согласен, то что он тогда сказал, а именно: "А причем тут сослагательное наклонение? Я разбираю конкретный тактический вопрос - мелкий десант, находящийся в изоляции от главных сил при господстве противника на море. Результат, в общем, печальный для такого десанта - налицо ИМЕННО ДАЖЕ ПРИ ОБЩЕМ УСПЕХЕ операции". (с)

>А теперь позвольте узнать, как то, что ответил Барабанов Патянину соотносится с вашим: "Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40..." (с)

>Он вполне разумно говорит о тактическом успехе союзников под Нарвиком, а вы уже раздули это до полного проигрыша Везерюбунга. На лицо манипулирование темой, не знание вопроса и замена одних принципов другими прослеживается именно у вас.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 18:42:33)
Дата	26.07.2015 18:57:56

Re: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40...
>>>>
>>>>Вы что издеваетесь, что ли? Ну вы же вроде бы давно участник военно-морских форумов, нельзя же такую чушь писать так открыто. ВМС Германии были важной составляющей высадки войск для захвата Норвегии. Я не знаю вы понимаете, что морская десантная операция невозможна без участия ВМС? Начало БД в Франции оказало влияние на действия союзников в Норвегии, но никак не выиграло Норвежскую операцию.
>>>
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>
>>>Это как раз вы форум не читаете))) https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/601/601483.htm Авторитет Эксетера вы надеюсь не оспариваете? Хотя бы в морских вопросах...
>>
>>Дружище, Экзетер граммотный в морских вопросах человек и я с ним совершенно согласен, то что он тогда сказал, а именно: "А причем тут сослагательное наклонение? Я разбираю конкретный тактический вопрос - мелкий десант, находящийся в изоляции от главных сил при господстве противника на море. Результат, в общем, печальный для такого десанта - налицо ИМЕННО ДАЖЕ ПРИ ОБЩЕМ УСПЕХЕ операции". (с)
>
>>А теперь позвольте узнать, как то, что ответил Барабанов Патянину соотносится с вашим: "Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40..." (с)
>
>>Он вполне разумно говорит о тактическом успехе союзников под Нарвиком, а вы уже раздули это до полного проигрыша Везерюбунга. На лицо манипулирование темой, не знание вопроса и замена одних принципов другими прослеживается именно у вас.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)

Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:57:56)
Дата	26.07.2015 19:11:19

Re: Ну вы...

>>
>
>>Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)
>

>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Везерюбунг из-за Нарвика и начался. Не занятие его и есть проигрыш всей операции.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 19:11:19)
Дата	26.07.2015 19:16:24

Re: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>
>>
>>>Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)
>>
>
>>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Везерюбунг из-за Нарвика и начался. Не занятие его и есть проигрыш всей операции.

О, как! а Немцы то не знали..то есть занятие Копенгагена, Осло, Бергена, Ставангера значения не имело. Понятно )
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 19:16:24)
Дата	26.07.2015 19:24:58

Re: Ну вы...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>>
>>>
>>>>Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)
>>>
>>
>>>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>
>
>>Везерюбунг из-за Нарвика и начался. Не занятие его и есть проигрыш всей операции.
>
>О, как! а Немцы то не знали..то есть занятие Копенгагена, Осло, Бергена, Ставангера значения не имело. Понятно )
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Ну Копенгаген и без флота иожно было занять. А Норвегия троянским конем оказалась. И флот потери понес, и Деницу это в 1940 не надо было. Ну и 300000 группировку СВ там немцы держали до конца войны. Беда.

От	Koshak
К	Бирсерг (26.07.2015 19:24:58)
Дата	26.07.2015 19:33:03

Чуть поправлю

>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>>>>
>>>>
>>>>>Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)
>>>>
>>>
>>>>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>
>>>Везерюбунг из-за Нарвика и начался. Не занятие его и есть проигрыш всей операции.
>>
>>О, как! а Немцы то не знали..то есть занятие Копенгагена, Осло, Бергена, Ставангера значения не имело. Понятно )
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Ну Копенгаген и без флота иожно было занять. А Норвегия троянским конем оказалась. И флот потери понес, и Деницу это в 1940 не надо было. Ну и 300000 группировку СВ там немцы держали до конца войны. Беда.

Деницу это как раз надо было, иначе его бы послали заниматься чем-то действительно полезным, но "ганс очень не хотел на восточный фронт" применимо не только к пехоте и не только для восточного фронта.
С стальным согласен полностью

От	Бирсерг
К	Koshak (26.07.2015 19:33:03)
Дата	26.07.2015 19:50:20

Re: Чуть поправлю

>
>Деницу это как раз надо было, иначе его бы послали заниматься чем-то действительно полезным, но "ганс очень не хотел на восточный фронт" применимо не только к пехоте и не только для восточного фронта.
>С стальным согласен полностью

Тут несколько моментов возникает. Германия в ПМВ как-то без Норвегии обошлась. Затем предложение Редера о нападении на СССР в 1940, лишь бы Морльва не делать. Дениц же на тоннаж ориентировался, БД в условиях около Норвегии как стрижка свиней...

От	Koshak
К	Бирсерг (26.07.2015 19:50:20)
Дата	26.07.2015 21:00:32

Re: Чуть поправлю

>>
>>Деницу это как раз надо было, иначе его бы послали заниматься чем-то действительно полезным, но "ганс очень не хотел на восточный фронт" применимо не только к пехоте и не только для восточного фронта.
>>С стальным согласен полностью
>
>Тут несколько моментов возникает. Германия в ПМВ как-то без Норвегии обошлась. Затем предложение Редера о нападении на СССР в 1940, лишь бы Морльва не делать. Дениц же на тоннаж ориентировался, БД в условиях около Норвегии как стрижка свиней...

Вот именно, что занялся ИБД, безопасно, медийно и даже не повесили. По хорошему, его англичане наградить должны за неоценимый вклад в победу над Германией.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 19:24:58)
Дата	26.07.2015 19:27:16

Re: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>>>>
>>>>
>>>>>Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)
>>>>
>>>
>>>>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>
>>>Везерюбунг из-за Нарвика и начался. Не занятие его и есть проигрыш всей операции.
>>
>>О, как! а Немцы то не знали..то есть занятие Копенгагена, Осло, Бергена, Ставангера значения не имело. Понятно )
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Ну Копенгаген и без флота иожно было занять. А Норвегия троянским конем оказалась. И флот потери понес, и Деницу это в 1940 не надо было. Ну и 300000 группировку СВ там немцы держали до конца войны. Беда.

То есть никаких выгод от захвата Норвегии Германия не приобрела, а лишь только одни убытки? Так?

Очень любопытно было услышать про Деница. Расскажите мне почему ему это было не надо?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 19:27:16)
Дата	26.07.2015 19:41:42

Re: Ну вы...

>
>То есть никаких выгод от захвата Норвегии Германия не приобрела, а лишь только одни убытки? Так?

>Очень любопытно было услышать про Деница. Расскажите мне почему ему это было не надо?
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

С вариантами. Выбор между плохо и очень плохо. А Деница отвлекало от тоннажной войны.Что Везерюбунг, что дальнейшая паранойя Гитлера по угрозе десанта.

Дениц по поводу Везерюбунга и писал: Тот факт, что мы могли уже в ближайшем будущем поправить свое стратегическое и экономическое положение, оккупировав Северную Францию, во время планирования норвежской кампании как-то не рассматривался. В то время Генштаб еще верил, что война против Франции будет означать долгие и изнурительные бои на линии Мажино.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 19:41:42)
Дата	26.07.2015 20:22:00

Re: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>
>>То есть никаких выгод от захвата Норвегии Германия не приобрела, а лишь только одни убытки? Так?
>
>>Очень любопытно было услышать про Деница. Расскажите мне почему ему это было не надо?
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>С вариантами. Выбор между плохо и очень плохо. А Деница отвлекало от тоннажной войны.Что Везерюбунг, что дальнейшая паранойя Гитлера по угрозе десанта.

>Дениц по поводу Везерюбунга и писал: Тот факт, что мы могли уже в ближайшем будущем поправить свое стратегическое и экономическое положение, оккупировав Северную Францию, во время планирования норвежской кампании как-то не рассматривался. В то время Генштаб еще верил, что война против Франции будет означать долгие и изнурительные бои на линии Мажино.

Я решил обобщить свой ответ.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2721141.htm
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Koshak
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:57:56)
Дата	26.07.2015 19:06:21

Это и есть "решение нестратегической задачи"

>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Вместо того, чтобы обеспечить решение коренной проблемы по существу, ввели в заблуждение руководство, что второстепенная операция, направленная на уменьшение потерь от ключевой проблемы и есть стратегическая победа. На фоне такого вредительства Геринг, пообещавший снабжать Паулюса по воздуху в полном объеме выглядит мелким врунишкой.

От	Бирсерг
К	Koshak (26.07.2015 19:06:21)
Дата	26.07.2015 19:17:45

Re: Это и...

>>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Вместо того, чтобы обеспечить решение коренной проблемы по существу, ввели в заблуждение руководство, что второстепенная операция, направленная на уменьшение потерь от ключевой проблемы и есть стратегическая победа. На фоне такого вредительства Геринг, пообещавший снабжать Паулюса по воздуху в полном объеме выглядит мелким врунишкой.

Да. Нарвик шверпункт. А Норвегию не только флот, люфтваффе с вермахтом завоевывали.

От	СБ
К	Гегемон (26.07.2015 10:44:43)
Дата	26.07.2015 15:00:17

Проблема русского флота двояка.

Во-первых, это ситуация, при которой флот, создававшийся для местных задач обеспечения действий армии в борьбе с второсортными морскими державами оказывался вынужден противостоять первосортным и естественно не мог потянуть такой борьбы из-за физической невозможности выделить ему адекватный бюджет. У Японии вышла ровно та же фигня, только там флот ещё и сыграл огромную роль в втягивании страны в заведомо неподъёмную борьбу, чисто потому, что адмиралам не хотелось признавать, что все реалистичные задачи уже выполнены и бюджет флота можно бы и урезать.

Во-вторых, это желание руководства флота и страны как-нибудь объехать "во-первых" на кривой козе, систематически приводившее к строительству флота не по размеру бюджета, в результате чего формальное число боевых единиц наращивалось в ущерб боевой подготовке, логистике и качеству кораблей. Пика это достигло при СССР, что и привело к катастрофическим результатам на море в ВМВ, но и при царях явным образом наблюдалось. И это уже не следствие географии-экономики, а организационная ошибка, которой те же японцы, при всех своих поисках "ассиметричного ответа" американскому флоту, в основном избежали.

Адмиралов же к нерешительности подталкивали оба пункта - то психологическое давление от общего превосходства противника, то понимание, что при реальном состоянии боевой подготовки смелые действия могут выйти боком.

От	В. Кашин
К	СБ (26.07.2015 15:00:17)
Дата	26.07.2015 23:01:24

Проблема в том, что флот в военной системе страны типа "вишенки на торте"

Добрый день!
когда страна себя чувствует хорошо, экономика растет, деньги есть, а больших угроз на горизонте не видно, руководство России при всех режимах решает строить великий флот, в качестве инструмента державной политики. Как только становится не до жиру, флот превращается в первейший предмет сокращений и экономии. Это верно и сейчас - настал кризис и первым делом порезали программы по надводному флоту. Единственное, с наступлением ядерной эры появилось такое явление как атомный подводный флот, он типа элемент стратегической стабильности и хоть немного от этих флуктуаций защищен, но его вообще проще рассматривать как часть СЯС. Но в остальном, с таким подходом мы имеем чередование периодов быстрого роста и периодов совершенного развала и упадка. Последовательности нет и понимания задач флота, вне зависимости от текущей экономической коньюнктуры. Деньги есть - фантазируем о господстве на океанах, денег нет - не можем минимальные потребности флота обеспечить и так всю жизнь. Но проблема это не флота, а политического руководства страны, которое после Петра так никогда и не было в состоянии сформулировать, какие задачи должны перед флотом стоять.
С уважением, Василий Кашин

От	sss
К	В. Кашин (26.07.2015 23:01:24)
Дата	27.07.2015 00:20:24

То, что политическое руководство не в состоянии сформулировать задачи(+)

>Последовательности нет и понимания задач флота, вне зависимости от текущей экономической коньюнктуры. Деньги есть - фантазируем о господстве на океанах, денег нет - не можем минимальные потребности флота обеспечить и так всю жизнь. Но проблема это не флота, а политического руководства страны, которое после Петра так никогда и не было в состоянии сформулировать, какие задачи должны перед флотом стоять.

...которые должны стоять перед флотом, и притом на протяжении уже длительного времени - вызывает законные вопросы о насущности этих задач вообще.

От	Claus
К	СБ (26.07.2015 15:00:17)
Дата	26.07.2015 15:20:50

Re: Проблема русского...

>Во-первых, это ситуация, при которой флот, создававшийся для местных задач обеспечения действий армии в борьбе с второсортными морскими державами оказывался вынужден противостоять первосортным
Еще раз, 3й флот в мире, это второсортный????

>Пика это достигло при СССР, что и привело к катастрофическим результатам на море в ВМВ,
Перед ВМВ в СССР флот тупо не успели построить - там период активного строительства 5 лет перед войной, при этом масса ЭМ в строй вошла уже после начала ВОВ, большая часть крейсеров в строй вообще войти не успела во время ВОВ, ЛК ни одного.
А ввод в строй основной массы ЭМ непосредственно перед войной или вообще в ходе нее естественно вызвал и проблемы с подготовкой. Не считая общего уровня образования и резкого роста численности флота.

>Адмиралов же к нерешительности подталкивали оба пункта - то психологическое давление от общего превосходства противника, то понимание, что при реальном состоянии боевой подготовки смелые действия могут выйти боком.
И какие же проблемы с подготовкой были у Лазоревского флота?

От	СБ
К	Claus (26.07.2015 15:20:50)
Дата	26.07.2015 17:04:09

Re: Проблема русского...

>>Во-первых, это ситуация, при которой флот, создававшийся для местных задач обеспечения действий армии в борьбе с второсортными морскими державами оказывался вынужден противостоять первосортным
>Еще раз, 3й флот в мире, это второсортный????

В условиях когда всего флотов с десяток и 1-й, если по-честному, может нагнуть все остальные вместе взятые - да.

>>Пика это достигло при СССР, что и привело к катастрофическим результатам на море в ВМВ,
>Перед ВМВ в СССР флот тупо не успели построить - там период активного строительства 5 лет перед войной, при этом масса ЭМ в строй вошла уже после начала ВОВ, большая часть крейсеров в строй вообще войти не успела во время ВОВ, ЛК ни одного.
>А ввод в строй основной массы ЭМ непосредственно перед войной или вообще в ходе нее естественно вызвал и проблемы с подготовкой. Не считая общего уровня образования и резкого роста численности флота.

Ну ё-моё. Советский флот на Балтике и Чёрном море и так имел абсолютное превосходство в артиллерийских кораблях, причём на ЧМ даже теоретически противник не имел средств его скомпенсировать. А результат - ноль без палочки, я не уверен, что наши крупные корабли хоть раз вообще попадали в надводную цель и уж точно ничего не топили. При огромных потерях от действий авиации и лёгких сил.

Советский большой флот 30-х не имело смысла строить вообще. Даже на Севере - за отсутствием там потенциального противника помимо англичан. Имело смысл строить большую серию миноносцев водоизмещением не больше 1000 т для шхерной войны, гоняния за румынскими шаландами и конвойно-противолодочно-противовоздушных функций, большие серии минных заградителей и тральшиков, специализированные десантные корабли и крупные торпедные катера. Ну ещё мониторы для прибрежных действий и артиллерийской поддержки берега. Подлодки типа "М" или эквиваленты представлять себе строго как расходный материал для обучения л/с, из подлодок крупнее "Щ" подумать разве что о специализированных подводных заградителях. Авиации флота штат урезать вдвое, а высвободившиеся самолёты и бензин использовать для того, чтобы учить оставшихся настоящим образом. Деньги сэкономленные на прочем использовать для развития береговой инфраструктуры, которая у нас была крайне недостаточна, гоняния кораблей в море на учения при каждой возможности и закрытия самых очевидных дыр в техническом оснащении, например фактического отсутствия МЗА ПВО.

>И какие же проблемы с подготовкой были у Лазоревского флота?

Проблем с подготовкой не было, в отличие от той же РЯВ. Была проблема с техническим, в первую очередь, преимуществом противника.

От	объект 925
К	СБ (26.07.2015 17:04:09)
Дата	26.07.2015 17:20:13

Ре: да, хорошего сторожевика

со стабилизированными башнями 100-мм спарок, штуки 4 В-11, ГАС и бомбометы явно не хватало.

От	Гегемон
К	объект 925 (26.07.2015 17:20:13)
Дата	26.07.2015 17:37:10

Да, эсминец ПВО - это именно то, что требовалось РККФ (-)

От	amyatishkin
К	Гегемон (26.07.2015 17:37:10)
Дата	26.07.2015 17:52:25

Все равно вооружать его было нечем

А при вступлении в войну Турции потребовались бы нормальные дестроеры

От	СБ
К	amyatishkin (26.07.2015 17:52:25)
Дата	26.07.2015 21:51:10

Re: Все равно...

Зенитные автоматы можно было бы купить у тех же итальянцев, как покупали и средний калибр (что отмечено ниже). Пусть и довольно хреновые, но хоть не полное плацебо, как сорокопятки.

Понятно, что как автоматические орудия, так и универсальные среднекалиберные - это по тем временам хайтех, с которым испытывали сложности даже американцы, во всяком случае при бюджете мирного времени.

Но принципиальной технологической невозможности их делать у нас (раньше, чем это началось по факту) не наблюдается и если изначально соизмерять планов громадьё с возможностями и реальными задачами - то почему бы нет?

От	объект 925
К	amyatishkin (26.07.2015 17:52:25)
Дата	26.07.2015 18:23:07

Купили же у немцев башни стабилизированные. (-)

От	Гегемон
К	amyatishkin (26.07.2015 17:52:25)
Дата	26.07.2015 18:20:49

Re: Все равно...

Скажу как гуманитарий

>А при вступлении в войну Турции потребовались бы нормальные дестроеры
100-мм орудия Минизини у итальянцев покупали. При желании могли и в серию поставить что-то подобное.

С уважением

От	amyatishkin
К	Гегемон (26.07.2015 18:20:49)
Дата	26.07.2015 18:40:55

Re: Все равно...

>100-мм орудия Минизини у итальянцев покупали. При желании могли и в серию поставить что-то подобное.

Вот эта "постановка в серию" времени занимает побольше, чем постройка серии эсминцев.

От	Гегемон
К	Claus (26.07.2015 15:20:50)
Дата	26.07.2015 16:15:54

Вот это и есть "военно-морская яма России"

Скажу как гуманитарий

>>Во-первых, это ситуация, при которой флот, создававшийся для местных задач обеспечения действий армии в борьбе с второсортными морскими державами оказывался вынужден противостоять первосортным
>Еще раз, 3й флот в мире, это второсортный????
Вы о ком сейчас?

>>Пика это достигло при СССР, что и привело к катастрофическим результатам на море в ВМВ,
>Перед ВМВ в СССР флот тупо не успели построить - там период активного строительства 5 лет перед войной, при этом масса ЭМ в строй вошла уже после начала ВОВ, большая часть крейсеров в строй вообще войти не успела во время ВОВ, ЛК ни одного.
>А ввод в строй основной массы ЭМ непосредственно перед войной или вообще в ходе нее естественно вызвал и проблемы с подготовкой. Не считая общего уровня образования и резкого роста численности флота.
Немецкие подводники получили бы дополнительную практику. А на сухопутном фронте эта толпа кораблей сказалась бы резко отрицательно.
Так что нам еще повезло.

>>Адмиралов же к нерешительности подталкивали оба пункта - то психологическое давление от общего превосходства противника, то понимание, что при реальном состоянии боевой подготовки смелые действия могут выйти боком.
>И какие же проблемы с подготовкой были у Лазаревского флота?
А в лазаревском флоте были грамотные адмиралы, которые трезво смотрели на перспективу сражения с количественно и качественно превосходящими силами не турок (их не боялись), а англо-французов.
И дело тут, как уже говорилось выше, совсем не в личной трусости русских моряков.

С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (26.07.2015 10:44:43)
Дата	26.07.2015 13:28:30

Меня этот мазохизм всегда удивлял

Добрый день!
подойдите с такими же мерками, например, к французскому или итальянскому флотам - да практически к флоту любой другой державы кроме Британии 16- пер. пол 20 века и США после начала ВМВ (ну и в отдельный период Японии). Будете утверждать, что французский и итальянский флоты в мировые войны сделали больше русского? Это абсурдное заявление будет. Что был бы у Франции флот в ПМВ, что не было бы его - разницы никакой. В ВМВ тем более.
Все эти долгие экскурсы в историю вообще бессмысленны. Япония, несмотря на островное положение не была сильной морской державой в течение почти всей истории. Японский флот времен экспедиции Хидэеси в Корею - это беспросветный позор, какой в истории есть не у всякой страны. В период политики самоизоляции флота как такового не было.
Дальше, после начала реформ был в несколько десятилетий построен флот, способный одерживать победы в сражениях не только над русскими и китайцами, но и над англичанами с американцами. Никаких глубоких традиций, на которые можно опираться за этим не стояло. Только концетрация усилий и разумное планирование.
Немцы к ПМВ без всяких традиций создали первоклассный флот, но, как показал опыт - лучше бы не создавали, стране он в целом принес вред.
Для России флот всегда второстепенен по сравнению с армией, но свою важную роль в истории страны он сыграл. Войны на море с Швецией и Турцией были выиграны, по состоянию на 18 век обе были крупными и влиятельными державами. Флот обеспечил освоение Дальнего Востока, в ходе мировых войн обеспечил прикрытие флангов и, в ВМВ, проведение десантных операций. Для флота сухопутной державы он проявил себя более чем достойно. Конечно, это не отменяет того факта, что на протяжении истории перед флотом ставились нереалистичные задачи и на него расходовались излишние средства. Но это проблема политического руководства, а не флота. Но в целом, историю русского флота можно рассматривать как славную и успешную.
С уважением, Василий Кашин

От	Kimsky
К	В. Кашин (26.07.2015 13:28:30)
Дата	26.07.2015 14:56:48

Меня всегда удивляло желание начинать пост с чуши

типа > Это абсурдное заявление будет. Что был бы у Франции флот в ПМВ, что не было бы его - разницы никакой.

От	В. Кашин
К	Kimsky (26.07.2015 14:56:48)
Дата	26.07.2015 17:54:53

Re: Меня всегда...

Добрый день!
>типа > Это абсурдное заявление будет. Что был бы у Франции флот в ПМВ, что не было бы его - разницы никакой.
Если подходить к французскому флоту с теми же критериями оценки, которые здесь применяются к русскому "сколько сражений выиграл и кого утопил" - будет именно так. И даже хуже.

С уважением, Василий Кашин

От	Вулкан
К	Гегемон (26.07.2015 10:44:43)
Дата	26.07.2015 13:04:39

Основная беда русского флота

Приветствую!

Это сухопутное мышление. И корень этого - в строгой подчиненности флота армии.
Поэтому почти все наши выдающиеся адмиралы мыслили как генералы, сухопутными категориями.
Сражаться не море, а за базу флота (это не только Севастополь два раза, но к примеру Порт-Артур и Таллин).
Это боязнь инициативы на море (поэтому Ушаков, Круз, Корнилов считались выскочками и чудаками).
Это вечное избегание сражений (что у Фомы Гордона и Мишуков, которые оправдывали свое бездействие тем, что "согласно регламенту Петра Великого у них тройное превосходство должно быть", а было только двойное).
Это нерешительные действия даже во время генерального сражения (Выборг 1790 года, где Чичагов решал атаковать или нет, пока все шведы не вышли из выборгской ловушки)
И две самые главные вещи -
1) Боязнь ответственности за свои действия (Ханыков + "Всеволод")
2) Полная безнаказанность за робость и трусость (ни один из проштрафившихся адмиралов не был не то что расстрелял, но даже реально разжалован в матросы. Максимум - на три дня.)

Особняком здесь стоит Сенявин, но ему за самодеятельность так влетело, что в дальнейшем все ее попытки были просто отбиты.
Что касается Лиссабонского дела - прежде чем винить Сенявина - я быпосоветовал почитать переписку между Сенявиным и Александром, Сенявиным и Павлом Чичаговым и Александром и Наполеоном на тему Сенявина. Очень прочищает мозги. Александр Палыч так умел затуманить любой приказ - что к концу его чтения уже забываешь, а что же было в начале, и что собственно самодержец хочет - тайна закрытая за семью печатями.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Exeter
К	Вулкан (26.07.2015 13:04:39)
Дата	26.07.2015 21:32:41

В точности наоборот

Де факто в нашей стране флот на протяжении всей истории клал на армию с прибором и всегда вел свою параллельную войну (или не вел вообще, когда армия умывалась кровью), уважаемый Вулкан.

С уважением, Exeter

От	Вулкан
К	Exeter (26.07.2015 21:32:41)
Дата	26.07.2015 22:05:25

Re: В точности...

>Де факто в нашей стране флот на протяжении всей истории клал на армию с прибором и всегда вел свою параллельную войну (или не вел вообще, когда армия умывалась кровью), уважаемый Вулкан.

Просмотрев почти все переписки между флотскими и армейскими начальниками, а так же между адмиралами и царями с 1733 по 1808 годы - сильно не уверен. Постоянное метание между собственно задачами флота и попытками поставить его в подчинение армии. В результате легче было просто не исполнять приказы, все равно останешься виноват.

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Вулкан (26.07.2015 22:05:25)
Дата	26.07.2015 22:48:44

Так потому флотских всегда и старались нагнуть

Периодически доходя до ликвидации отдельного управления ВМФ вообще (как в 1920-е годы) - потому что видели, что бабла на флот тратится изрядно, а со вписанием оного в общую оборону страны дело плохо.

И как флотских не подчиняй и не нагинай - все равно отдельную войну вели. См. ту же ВОВ, где флоты были вообще в подчинении приморских фронтов. Что это изменило? По сути ничего. Содействие армии выдавливалось чуть ли не с уровня Ставки и сплошь и рядом делалось флотскими "на отъебись".

С уважением, Exeter

От	поручик Бруммель
К	Вулкан (26.07.2015 13:04:39)
Дата	26.07.2015 17:42:31

Re: Основная беда...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

Сухопутное мышление кого? Адмиралов? Ну это далеко не всегда соответствовало действительности. Проблема в том, что в нашей истории очень редко встречался человек, который бы верно понимал значение флота и еще одно. В нашей истории далеко не всегда встречались люди, которые бы грамотном флотом руководили, я тут не войне говорю, а о мирном времени. А если они и находились, то не имели возможности себя реализовать. Отчасти такие люди сами не появляются, они рождаются системой, которая у нас после Петра благополучно сдохла.

>Это сухопутное мышление. И корень этого - в строгой подчиненности флота армии.
>Поэтому почти все наши выдающиеся адмиралы мыслили как генералы, сухопутными категориями.
>Сражаться не море, а за базу флота (это не только Севастополь два раза, но к примеру Порт-Артур и Таллин).
>Это боязнь инициативы на море (поэтому Ушаков, Круз, Корнилов считались выскочками и чудаками).
>Это вечное избегание сражений (что у Фомы Гордона и Мишуков, которые оправдывали свое бездействие тем, что "согласно регламенту Петра Великого у них тройное превосходство должно быть", а было только двойное).
>Это нерешительные действия даже во время генерального сражения (Выборг 1790 года, где Чичагов решал атаковать или нет, пока все шведы не вышли из выборгской ловушки)
>И две самые главные вещи -
>1) Боязнь ответственности за свои действия (Ханыков + "Всеволод")
>2) Полная безнаказанность за робость и трусость (ни один из проштрафившихся адмиралов не был не то что расстрелял, но даже реально разжалован в матросы. Максимум - на три дня.)

>Особняком здесь стоит Сенявин, но ему за самодеятельность так влетело, что в дальнейшем все ее попытки были просто отбиты.
>Что касается Лиссабонского дела - прежде чем винить Сенявина - я быпосоветовал почитать переписку между Сенявиным и Александром, Сенявиным и Павлом Чичаговым и Александром и Наполеоном на тему Сенявина. Очень прочищает мозги. Александр Палыч так умел затуманить любой приказ - что к концу его чтения уже забываешь, а что же было в начале, и что собственно самодержец хочет - тайна закрытая за семью печатями.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Iva
К	Вулкан (26.07.2015 13:04:39)
Дата	26.07.2015 17:42:19

Re: Основная беда...

Привет!

>2) Полная безнаказанность за робость и трусость (ни один из проштрафившихся адмиралов не был не то что расстрелял, но даже реально разжалован в матросы. Максимум - на три дня.)

Да что адмиралы, капитанов не расстреляли за невыполнение приказа.
И все понимали что к чему. "Он(Грейг) что не знал какие у него капитаны" (С) Чичагов.

А при Выборге - три линкора идут на помощь атакуемому крылу - один садиться на мель - два остаются ему! помогать, а не идут в бой. И опять - никто не пострадал.

Владимир

От	Гегемон
К	Вулкан (26.07.2015 13:04:39)
Дата	26.07.2015 13:30:56

Так страна-то сухопутная

Скажу как гуманитарий

>Это сухопутное мышление. И корень этого - в строгой подчиненности флота армии.
Если бы флот был подчинен армии - Чичагов перекрыл бы Ботнический залив и обеспечил морской фланг Буксгевдена, а не отсиживался в базах. Сухопутные генералы про значение моря как коммуникации понимали очень хорошо.

>Поэтому почти все наши выдающиеся адмиралы мыслили как генералы, сухопутными категориями.
>Сражаться не море, а за базу флота (это не только Севастополь два раза, но к примеру Порт-Артур и Таллин).
В сухопутных категориях это означает - никогда не оставаться без операционной линии. Потому что без тыловых магазинов и обозов армия быстро превращается в голодную безоружную толпу, которую можно бить ничтожными силами.
Если операционная линия под непрерывной угрозой, сухопутный генерал пойдет вперед, свяжет силы противника и будет любой ценой выбивать врага с рубежа, на котором можно закрепиться. Это если сил достаточно для того, чтобы рассчитывать на победу. А если сил заведомо не хватает и они могут быть потеряны безвозвратно (изолированный театр, невозможность быстро получить пополнения) - никуда сухопутный генерал не полезет, а будет маневрировать на месте и прикрывать свою коммуникацию.
Ну и - много ли помогло французам морское мышление? Как заперли их в Бресте - так и все.

>Это вечное избегание сражений (что у Фомы Гордона и Мишуков, которые оправдывали свое бездействие тем, что "согласно регламенту Петра Великого у них тройное превосходство должно быть", а было только двойное).
>Это нерешительные действия даже во время генерального сражения (Выборг 1790 года, где Чичагов решал атаковать или нет, пока все шведы не вышли из выборгской ловушки)
Возможно, тут еще и в регламенте дело? Там ведь было про трехкратное превосходство и не было "решительно атаковать и преследовать врага везде, где только увижу".

>И две самые главные вещи -
>1) Боязнь ответственности за свои действия (Ханыков + "Всеволод")
>2) Полная безнаказанность за робость и трусость (ни один из проштрафившихся адмиралов не был не то что расстрелял, но даже реально разжалован в матросы. Максимум - на три дня.)
Ханыкова отправили в отставку. Но вроде бы лично он трусости не проявил - только нераспорядительность?

>Это боязнь инициативы на море (поэтому Ушаков, Круз, Корнилов считались выскочками и чудаками).
А откуда возьмется стремление к инициативе на море при таких предпосылках?

>Особняком здесь стоит Сенявин, но ему за самодеятельность так влетело, что в дальнейшем все ее попытки были просто отбиты.
>Что касается Лиссабонского дела - прежде чем винить Сенявина - я быпосоветовал почитать переписку между Сенявиным и Александром, Сенявиным и Павлом Чичаговым и Александром и Наполеоном на тему Сенявина. Очень прочищает мозги. Александр Палыч так умел затуманить любой приказ - что к концу его чтения уже забываешь, а что же было в начале, и что собственно самодержец хочет - тайна закрытая за семью печатями.
Я вообще не склонен винить генералов и адмиралов за решения, которые они принимали в конкретных ситуациях. Сухопутные генералы тоже страдали от туманных пожеланий Александра Павловича и его манеры лично все контролировать, но при этом не брать на себя командование и ни за что не отвечать.

С уважением

От	dragon.nur
К	Вулкан (26.07.2015 13:04:39)
Дата	26.07.2015 13:16:29

Re: Основная беда...

>>Что касается Лиссабонского дела - прежде чем винить Сенявина - я быпосоветовал почитать переписку
А есть ли эта переписка в виде монографий, книг?

С уважением, Эд

От	Вулкан
К	dragon.nur (26.07.2015 13:16:29)
Дата	26.07.2015 13:21:53

Re: Основная беда...

Приветствую!
>>>Что касается Лиссабонского дела - прежде чем винить Сенявина - я быпосоветовал почитать переписку
>А есть ли эта переписка в виде монографий, книг?

Сенявина с Александром и Чичаговым - вполне приводится в Тарле.
Переписку Александра с Наполеоном по поводу Сенявина вычленяется из Корреспонденс.

>С уважением, Эд
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Claus
К	Гегемон (26.07.2015 10:44:43)
Дата	26.07.2015 12:33:09

Re: Потому что...

>У адмиралов такого опыта не было. Вообще не было опыта большой продолжительной морской войны, в которой можно было бы воспитать офицерский состав и выработать традиции поведения в разных ситуациях.
Вообще то, указанные вами походы вполне продолжительны. И для воспитания офицерского состава вполне годились.
Кстати великобритания не в результатье божественного вмешательства стала владычецей морей. Первоначально ее флот испанскому уступал по всем статьям. Но англичане проводили целенаправленную политику и добились результата.

>Если кто-то из этих отличных моряков выходил в адмиралы - им тут же находилась административная работа. Потому что кому-то надо строить корабли, оборудовать побережье, строить порты, комплектовать Морскую библиотеку, учить гардемаринов и т.д.
>Знаменитый М.П. Лазарев - он ведь в первую очередь этим прославился, а не военными подвигами.
Тем не менее Лазоревский флот вполне бил турок, мог длительно находиться в море и был хорошо обучен. А с учетом того,ч то в нем был кадровый состав, то не исключено, что подготовлен он был и получше английского, в котором была масса резервистов, а то и просто нахапанной по кабакам сволочи.
Проблема была чисто психологическая - не смогли преодолеть страха перед "учителями", пресловутая англобоязнь.
Такое лечится только прусским методом - когда солдат своего унтера должен бояться больше чем противника. По просту говоря, надо было как англичане, за нерешительность отдавать под суд и создавать традиции.

>Русским морякам просто по объективным причинам противопоказан линейный флот.
Без линейного флота не возможно было решить вопрос даже с турками и шведами.

От	Г.С.
К	Гегемон (26.07.2015 10:44:43)
Дата	26.07.2015 12:13:01

Флот заливов и флот проливов

Повторюсь, что Русский флот был создан для борьбы со шведским и турецким и с этими задачами справлялся.

А катастрофы случались, когда Петербург заставлял его выходить за рамки этих задач и сталкиваться с явно превосходящими противниками.

Что Артур - ловушка, морякам было ясно заранее, из-за чего и был снят Дубасов.

От	Claus
К	Г.С. (26.07.2015 12:13:01)
Дата	26.07.2015 12:21:28

Re: Флот заливов...

>Повторюсь, что Русский флот был создан для борьбы со шведским и турецким и с этими задачами справлялся.
Не подскажете пункт устава, где написано, что для борьбы с другими флотами он не предназначен?
Если что, то на момент крымской, русский флот 3м по силе в мире был, что явно не позволяет его к второразрядным отнести.

>А катастрофы случались, когда Петербург заставлял его выходить за рамки этих задач и сталкиваться с явно превосходящими противниками.
Катастрофы случались когда из самотопов делали героев и продвигали по службе, вместо того, чтобы их под суд отдавать.
>Что Артур - ловушка, морякам было ясно заранее, из-за чего и был снят Дубасов.
Если сидеть в ней и вспоминать Севастопольские традиции?

От	Лейтенант
К	Claus (26.07.2015 12:21:28)
Дата	26.07.2015 12:47:22

Re: Флот заливов...

>Не подскажете пункт устава, где написано, что для борьбы с другими флотами он не предназначен?

Вот отсутствие такого пункта (причем в головах у политиков) и приводит к катастрофам вроде обсуждаемой. А между тем геграфическое положение предопределяет именно это.

>Если что, то на момент крымской, русский флот 3м по силе в мире был, что явно не позволяет его к второразрядным отнести.

Исход столновения 3-го по силе флота с объединенными силами 1-го и второго (ну и еще 4-го или 5-го впридачу) как бы "немного предсказуем", не? Даже если не учитывать принципиальную невозможность собрать силы этого 3-го флота в одном месте, в отличии от противника.

>Если сидеть в ней и вспоминать Севастопольские традиции?
А если не сидеть, а заниматься авантюрами, то результат будет тот-же только быстрее - адмирал Макаров и адмирал Рождественский подтвердят.

От	Claus
К	Лейтенант (26.07.2015 12:47:22)
Дата	26.07.2015 13:38:22

Re: Флот заливов...

>Вот отсутствие такого пункта (причем в головах у политиков) и приводит к катастрофам вроде обсуждаемой. А между тем геграфическое положение предопределяет именно это.
Географическое положение ничего не предопределяет. Предопределяют собственные действия.

>Исход столновения 3-го по силе флота с объединенными силами 1-го и второго (ну и еще 4-го или 5-го впридачу) как бы "немного предсказуем", не?
В вакууме - наверное да. Но на черном море не было всего объединенного английского и французского флотов.

>Даже если не учитывать принципиальную невозможность собрать силы этого 3-го флота в одном месте, в отличии от противника.
А может лучше реальную практику учесть, чем теории?
Потому как в начальный период крымской силы были почти равны 17 против 14. Да и на момент высадки преимущество у англофранцузов было чуть более чем 2х кратное (что гораздо лучше общего соотношения сил флотов англии+франции против россии), но при этом англо-французы были связаны десантом и действовали на удалении от своих баз.

Будь на месте "страшных англичан" турки, соотношение 17 против 14 никого не испугало бы, да и 34 против 14, скорее всего тоже.
Проблема была психологическая - англобоязнь.

>А если не сидеть, а заниматься авантюрами, то результат будет тот-же только быстрее - адмирал Макаров и адмирал Рождественский подтвердят.
Как уже не раз говорилось, у неавантюриста Витгефта, подрыва основных кораблей на минах было не меньше, чем у "авантюриста" Макарова, а с неавантюристом Виреном, так и больше.

Ну а Рожественский это в первую очередь тактические ошибки, а не соотношение сил и авантюризм.
Свести бой вничью или не сильно проиграть у него были все шансы.

От	марат
К	Claus (26.07.2015 12:21:28)
Дата	26.07.2015 12:43:08

Re: Флот заливов...

От	Г.С.
К	Claus (26.07.2015 12:21:28)
Дата	26.07.2015 12:42:51

Re: Флот заливов...

>>Повторюсь, что Русский флот был создан для борьбы со шведским и турецким и с этими задачами справлялся.
>Не подскажете пункт устава, где написано, что для борьбы с другими флотами он не предназначен?
>Если что, то на момент крымской, русский флот 3м по силе в мире был, что явно не позволяет его к второразрядным отнести.

Против коалиции 1-го и второго.

>Катастрофы случались когда из самотопов делали героев и продвигали по службе, вместо того, чтобы их под суд отдавать.

Вы про Корнилова и нахимова? Про Руднева? Но его по тихому убрали. Про Эссена, но у него НЯЗ был запрет свыше на активные операции кроме минных постановок.

>>Что Артур - ловушка, морякам было ясно заранее, из-за чего и был снят Дубасов.
>Если сидеть в ней и вспоминать Севастопольские традиции?

Ответьте плиз на вопрос в ветке этажом выше.

От	Claus
К	Г.С. (26.07.2015 12:42:51)
Дата	26.07.2015 13:47:13

17 против 14 в начальный период

>Против коалиции 1-го и второго.
17 против 14 в начальный период

>Вы про Корнилова и нахимова? Про Руднева? Но его по тихому убрали.
В первую очередь про Меншикова, Нахимова и всех офицеров проголосовавших за самотопство, во вторую очередь про Вирена, который еще и на повышение пошел, несмотря на отказ выполнять приказ о прорыве (который не только его начальство отдало, но и сам император) и других участников совета 6 августа 1904.
Корнилов хоть за бой голосовал, хоть и поздно, а Руднев его и провел (пусть и не до утопления Варяга).

>Про Эссена, но у него НЯЗ был запрет свыше на активные операции кроме минных постановок.
К нему то какие претензии.
Речь идет про совсем дикие случави вроде самотопства без непосредственной угрозы захвата корабля противником и отказа выполнять приказы о выходе в море.

>Ответьте плиз на вопрос в ветке этажом выше.
какой?

От	марат
К	Claus (26.07.2015 13:47:13)
Дата	26.07.2015 14:42:28

Re: 17 против...

>>Против коалиции 1-го и второго.
>17 против 14 в начальный период
Так союзники могут прислать замену, а русским где взять?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (26.07.2015 14:42:28)
Дата	26.07.2015 14:59:04

Re: 17 против...

>Так союзники могут прислать замену, а русским где взять?
Могут. Вообще много чего произойти может - метеорит упасть, эпидемия чумы случиться и т.д.

Но факты говорят о том, что несмотря на то что против РИ выступила коалиция 2х сильнейших морских держав, начальное соотношение сил было почти равным. И шансы на новый Синоп в Варне были далеко не нулевыми.

Что было бы потом - вопрос, может и новых прислалим бы, а может наоборот начались бы в англии и франции разборки (в т.ч. и внутренние) кто виноват и можно ли на столь удаленном ТВД воевать и не лучше ли санкциями обойтись.

По любому, ввязавшись в войну надо воевать. А тех кто не защищается бьют с особым удовольствием.

От	марат
К	Claus (26.07.2015 14:59:04)
Дата	26.07.2015 19:24:38

Re: 17 против...

>>Так союзники могут прислать замену, а русским где взять?
>Могут. Вообще много чего произойти может - метеорит упасть, эпидемия чумы случиться и т.д.
Так и что? Вывод-то какой - умереть без толку? Типа честь не посрамим.
>Но факты говорят о том, что несмотря на то что против РИ выступила коалиция 2х сильнейших морских держав, начальное соотношение сил было почти равным. И шансы на новый Синоп в Варне были далеко не нулевыми.
Окститесь. "флот на Черном море содержался нами с определенной целью - для борьбы с Турцией, и в этом отношении он стоял на должной высоте, владея своим морем, господствуя над флотом турецким и имея возможность перекинуть в самое короткое время сильный десант на берега Босфора. Однако единоборство с могущественными флотами морских держав в наши задачи не входило, и к этому Черноморский флот не готовился...В 1836 г...мог вызвать вооруженное столкновение России с Англией и Францией, император Николай пожелал знать мнение(Лазарева и Меньшикова)о роли Черноморского флота в случае входа в Черное море эскадры союзных держав. "Во всех случаях...ежели неприятель появится в Черном море в силах, нас не превосходящих, то нам атаковать его должно...В случае же првеосходства неприятеля флоту нашему следует оставаться в Севастополе, где при покушении неприятельского флота на сей порт должно иметь главной целью нанести ему наибольший вред, с наилучшим сохранением флота нашего, чтобы сим флотом стараться уже довершить растроенного неприятеля." В Крымскую кампанию соотношение сторон не изменилось для нас в лучшую сторону. а скорее в худшую, так как у западных держав появился большой перевес в числе паровых судов."
12.1854 г русские имели боеготовыми после Синопа 6 кораблей 2 фрегата и 2 корвета, 4 парохода в Севастополе, 4 фрегата на Кавказе.
Англичане в Босфоре 8 кораблей(1 винтовой), 3 фрегата(1 винтовой) и 10 пароходо-фрегатов
Французский флот в Босфоре состоял из 8 кораблей(1 винтовой), 2 фрегата и 6 пароходов.
Соотношение 14(2 оставлены в Босфоре для защиты) к 6 по кораблям.
>Что было бы потом - вопрос, может и новых прислалим бы, а может наоборот начались бы в англии и франции разборки (в т.ч. и внутренние) кто виноват и можно ли на столь удаленном ТВД воевать и не лучше ли санкциями обойтись.
Искреннее желание избежать европейской войны заставило петербургский комитет ответить очень сдержанно на брошенный ему вызов. Граф Нессельроде готов был смириться со свершимся фактом...Если русские атакуют турок, то союзные адмиралы ответят тем же. ...молчаливо заключенном морском перемирии, так как ни союзники, ни мы не выходим в открытое море.
Англо-французские флоты, взяв на себя защиту турецкого флага и портов, конвоируют их транспортные суда не имначе как тремя винтовыми кораблями и 6-7 пароходами, присоединяя такое же число турецких пароходов, и, независимо от того, высылают для крейсерства в Черном море свои пароходо-фрегаты, никогда не менее четырех. Чтобы противопоставить им соотвествующую силу, я должен отделять значительную часть нашего флота, рискую при подобных встречах подвергать наши суда если не совершенной гибели, то по крайней мере повреждениям. которые на долгое время могут лишить нас возможности употребить их в дело, тогда как Черноморский флот в настоящее время необходимо беречь для более важного момента. - князь Меньшиков князю Воронцову.
Т.е. был преднамеренный переход к обороне с целью измотать противника при нападении на Севастополь и затем силами флота добить его.Вся деятельность флота вплоть до высадки союзников в Крыму соотвествовала задачам и взглядам главнокомандующего Меньшикова.
С мая 1854 г русские отправляли в море свои корабли, имели стычки с кораблями союзников.
В июле у Севатополя для рекогносцировки собралась союзная эскадра в 14 вымпелов( по докладу Меньшиикова 21 вымпел, в т.ч. 5 винтовых).
Учитывая превосходство союзников в скорости пароходов и в дальнобойности орудий становится совсем скучно. "Ушаков" против "Асам".
>По любому, ввязавшись в войну надо воевать. А тех кто не защищается бьют с особым удовольствием.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	sss
К	марат (26.07.2015 19:24:38)
Дата	26.07.2015 19:54:04

Re: 17 против...

>С мая 1854 г русские отправляли в море свои корабли, имели стычки с кораблями союзников.

Это какие эпизоды имеются в виду? где можно прочитать?

От	марат
К	sss (26.07.2015 19:54:04)
Дата	26.07.2015 20:23:14

Re: 17 против...

>>С мая 1854 г русские отправляли в море свои корабли, имели стычки с кораблями союзников.
>
>Это какие эпизоды имеются в виду? где можно прочитать?
Зайончковский Восточная война. т.2 часть 2.
3 июня на виду Севастопля произошло первое столкновение между нашими и англо-французскими пароходами.
30.06-4.07 рейд Эльборуса вдоль Анатолийского побережья. Владимир крейсировал между Одессой и Дунаем.
Такой характер действия флота имели до самой высадки десанта в Крыму.

С уважением, Марат

От	digger
К	Claus (26.07.2015 12:21:28)
Дата	26.07.2015 12:28:29

Re: Что Артур - ловушка

А было ли вообще решение для Дальнего Востока,или лучше было сразу сдаться? У русских Транссиб,у японцев - флот и под боком,им легче снабжать и пополнять войска.Следовательно,без воспрещения японского судоходства и потому войны на море войну не выиграть.

От	Гегемон
К	digger (26.07.2015 12:28:29)
Дата	26.07.2015 13:07:24

Было

Скажу как гуманитарий

> А было ли вообще решение для Дальнего Востока,или лучше было сразу сдаться? У русских Транссиб,у японцев - флот и под боком,им легче снабжать и пополнять войска.Следовательно,без воспрещения японского судоходства и потому войны на море войну не выиграть.
Продвигаться на Дальний Восток системно, с суши.
Строить двухпутный Транссиб сразу с веткой до Владивостока по своей территории.
Сразу делать ставку на создание береговой базы с судоремонтными мощностями и береговой обороной.
Строить не эскадренные броненосцы, а крейсера и корабли береговой обороны.

С уважением

От	realswat
К	Гегемон (26.07.2015 13:07:24)
Дата	26.07.2015 21:14:06

Re: Было

>Продвигаться на Дальний Восток системно, с суши.

Это значит - получить Японию в качестве противника на ...цать лет. Любой частный успех на суше, без радикального решения вопроса - уничтожения японского флота и подписания мира с ограничениями на строительство оного - означал попытку японского реванша через 5-10-15 лет.

От	sss
К	realswat (26.07.2015 21:14:06)
Дата	26.07.2015 23:08:24

Вот как раз именно овладение Артуром (который японцы уже считали своим)

и вызвало яростный, бешеный баттхерт в Японии.

Когда завоеванное кровью в 1895 завоевание их заставили оставить и отдать России. После чего реванш и сделался национальной идеей.

От	Exeter
К	realswat (26.07.2015 21:14:06)
Дата	26.07.2015 22:01:10

Нет

Собственно, напомню, уважаемый realswat, что японские предложения русским сводились, упрощенно, к размену Манчжурии на Ляодун и Корею. То есть японцы были готовы на такое на длительный период. Японцев в итоге по сути послали, решив захапать все - и при этом даже не обеспечив позиции в Манчжурии.

Я уже высказывал мысль (и ее тут тоже повторяли), что России, следовало, не посягая на ненужный Ляодун, стремиться к аннексии Манчжурии. Которая могла быть очень ценным приобретением, так как в то время в ней китайского населения было относительно немного, и туда можно было направить нехилую аграрную колонизацию с Европейской части России (климат и почва благоприятствовали такой колонизации, в отличие от русского ДВ) - тем самым спуская пар аграрного перенаселения в РИ.

С уважением, Exeter

От	realswat
К	Exeter (26.07.2015 22:01:10)
Дата	26.07.2015 22:18:28

Re: Нет

>Собственно, напомню, уважаемый realswat, что японские предложения русским сводились, упрощенно, к размену Манчжурии на Ляодун и Корею. То есть японцы были готовы на такое на длительный период. Японцев в итоге по сути послали, решив захапать все - и при этом даже не обеспечив позиции в Манчжурии.

Выше по ветке контекст был задан как "... войну не выиграть". В этом контексте и отвечал.
С другой стороны я чуть ниже отметил - превосходство на море позволило в 1895-1897 гг. вытереть ноги об Японию без единого выстрела, причём с относительно небольшими затратами (цена эскадры Тыртова). Обеспечение аналогичного силами армии, скорее всего, было бы дороже.
Вопрос о том, насколько долго японцы терпели бы присутствие России в Маньчжурии при отданной на откуп Корее, обсуждать не готов - сильно альтернативно.

От	Гегемон
К	realswat (26.07.2015 21:14:06)
Дата	26.07.2015 21:52:27

Re: Было

Скажу как гуманитарий

>>Продвигаться на Дальний Восток системно, с суши.
>Это значит - получить Японию в качестве противника на ...цать лет. Любой частный успех на суше, без радикального решения вопроса - уничтожения японского флота и подписания мира с ограничениями на строительство оного - означал попытку японского реванша через 5-10-15 лет.
А другого способа надежно закрепиться на Дальнем Востоке нет. Сначала зимняя стоянка флота вообще была там, где "у ней такая маленькая грудь, а губы - губы алые как маки".
Только строительство собственных баз дает надежную опору.

С уважением

От	realswat
К	Гегемон (26.07.2015 21:52:27)
Дата	26.07.2015 22:19:05

Так против баз я не возражаю

Я о том, что флот против Японии - идеально с точки зрения стоимость/эффективность.

От	Г.С.
К	realswat (26.07.2015 22:19:05)
Дата	27.07.2015 01:15:29

Флот настаивал на незамерзающей базе в Корее

Правда непонятно, не заставила бы японцев встать на рога еще быстрее аренда базы в Гензане или какого-нибудь острова. Разве что за счет Китая сговориться.

От	Гегемон
К	realswat (26.07.2015 22:19:05)
Дата	26.07.2015 23:22:46

Re: Так против...

Скажу как гуманитарий

>Я о том, что флот против Японии - идеально с точки зрения стоимость/эффективность.
В стоимость достаточного флота надо включить стоимость базы с судоремонтными мощностями и береговой артиллерией.
А так над японцами можно одними крейсерами надругаться, конечно

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (26.07.2015 13:07:24)
Дата	26.07.2015 13:35:14

Небольшие замечания. (+)

Здравствуйте,

>Строить двухпутный Транссиб сразу с веткой до Владивостока по своей территории.
>Сразу делать ставку на создание береговой базы с судоремонтными мощностями и береговой обороной.

Денюшки всё это, и немалые, по-видимому. Которые нужно вложить здесь и сейчас. Современный же бизнес-подход (даже современный!) показывает, что такой подход предпочитается очень немногими, основная масса предпочитает перекладывать подобного рода проблемы "на потом", когда всё будет и дороже и сложнее, да, но это будет потом и, возможно, уже не с ними.

>Строить не эскадренные броненосцы, а крейсера и корабли береговой обороны.

А вот для этого, ПМСМ, надо быть провидцем.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (26.07.2015 13:35:14)
Дата	26.07.2015 13:41:20

Re: Небольшие замечания.

Скажу как гуманитарий

>Денюшки всё это, и немалые, по-видимому. Которые нужно вложить здесь и сейчас. Современный же бизнес-подход (даже современный!) показывает, что такой подход предпочитается очень немногими, основная масса предпочитает перекладывать подобного рода проблемы "на потом", когда всё будет и дороже и сложнее, да, но это будет потом и, возможно, уже не с ними.
Да, в этом проблема. Форты неизвестно понадобится ли вообще, а Дальний - живая валюта прямо сейчас.

>>Строить не эскадренные броненосцы, а крейсера и корабли береговой обороны.
>А вот для этого, ПМСМ, надо быть провидцем.
Крейсерская концепция в РИФ господствовала всю 2-ю половину 19 века. Причем, утратив действенность против Великобритании, она оставалась эффективной против японцев.
И на Балтике точно так же владение шхерами важно всегда, а применение линейного флота возможно только против Германии, где он ничего не решает.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Г.С.
К	Гегемон (26.07.2015 13:41:20)
Дата	26.07.2015 14:25:37

Дальний и КВЖД

>Да, в этом проблема. Форты неизвестно понадобится ли вообще, а Дальний - живая валюта прямо сейчас.

Читал, что они привели не к росту экспорта, а к росту английского импорта в Манчжурию.

Так что и здесь эффективные манагеры прокинулись, не говоря уже о чисто военных последствиях отвлечения артурских денег.

От	Evg
К	digger (26.07.2015 12:28:29)
Дата	26.07.2015 12:57:32

Re: Что Артур

> А было ли вообще решение для Дальнего Востока,или лучше было сразу сдаться? У русских Транссиб,у японцев - флот и под боком,им легче снабжать и пополнять войска.Следовательно,без воспрещения японского судоходства и потому войны на море войну не выиграть.

В "битве пароходов и паровозов" - паровозы выиграли. Проигрыши сухопутных сражений не были связаны с количественным недостатком войск и припасов.

От	sss
К	digger (26.07.2015 12:28:29)
Дата	26.07.2015 12:41:29

Решение для Дальнего Востока - вообще не лезть в Артур

А постепенно продвигаться в Маньчжурию и далее с собственно русской территории.
Опираясь на сооружаемую с долговременным расчетом железнодорожную инфраструктуру и будучи в состоянии обеспечить достаточно военное присутствие.

Если уж дальнейшая экспансия в регионе так уперлась.

От	Claus
К	digger (26.07.2015 12:28:29)
Дата	26.07.2015 12:40:28

Re: Что Артур...

> А было ли вообще решение для Дальнего Востока,или лучше было сразу сдаться?
Воевать надо было просто, а не по базам сидеть.

>Следовательно,без воспрещения японского судоходства и потому войны на море войну не выиграть.
Там масса решений, учитывая, что в сумме наш флот был сильнее, не говоря уж про страну в целом.
Оптимально вообще основные силы флота держать было на балтике, где их строили и где были ремонтные мощности. И отрабатывать переходы на ДВ периодически. Соответственно кроме броненосцев иметь и суда снабжения, в т.ч. и свои угольщики, благо на фоне ЭБР это не дорого.
Тогда разщбить флот по частям японцы физически не могли бы, а через полгода-год на ДВ приходил бы сильнейший флот и японцам наступал бы кирдык.

Если брать РЯВ, то жаже прорыв части быстроходных кораблей из Порт-Артура делал ТОЭ достаточно сильной. Да и нанесения потерь японскому флоту хватило бы. Те же аргентинские крейсера мы могли купить.

От	Лейтенант
К	Claus (26.07.2015 12:40:28)
Дата	26.07.2015 12:52:44

Re: Что Артур...

>> А было ли вообще решение для Дальнего Востока,или лучше было сразу сдаться?
>Воевать надо было просто, а не по базам сидеть.

Как бы Макаров воевать пытался, да и Рождественнский по базам не сидел а перся через полмира. Результат от этого только ухудшился.

>Оптимально вообще основные силы флота держать было на балтике, где их строили и где были ремонтные мощности. И отрабатывать переходы на ДВ периодически. Соответственно кроме броненосцев иметь и суда снабжения, в т.ч. и свои угольщики, благо на фоне ЭБР это не дорого.

А вот это уже вопрос не к адмиралам, во всяком случае не к адмиралам командующим эскадрами.

>Если брать РЯВ, то жаже прорыв части быстроходных кораблей из Порт-Артура делал ТОЭ достаточно сильной.
Так пытались неоднократно.

>Да и нанесения потерь японскому флоту хватило бы. Те же аргентинские крейсера мы могли купить.
Опять вопрос не к "полевым" адмиралам.

От	Claus
К	Лейтенант (26.07.2015 12:52:44)
Дата	26.07.2015 13:53:32

Re: Что Артур...

>Как бы Макаров воевать пытался, да и Рождественнский по базам не сидел а перся через полмира. Результат от этого только ухудшился.
Ну да, не ошибается тот, кто ничего не делает.
Каких высот достиг бы Того, если бы действовал по Витгефту и Вирену?
Ну и про многократные подрывы ЭБР/БРК у трех вышеперечисленных, несмотря на активность/неактивность, уже говорилось.

>А вот это уже вопрос не к адмиралам, во всяком случае не к адмиралам командующим эскадрами.
Я ответил на вопрос о возможностях.

>>Если брать РЯВ, то жаже прорыв части быстроходных кораблей из Порт-Артура делал ТОЭ достаточно сильной.
>Так пытались неоднократно.
Однократно пытались, а не неоднократно. Не считать же драп от равных сил по минам попыткой.
Причем попытались только после серии указаний непосредственного начальства и только после прямого указания самого императора.
И далее уже не пытались, хоть приказ императора никто не отменял.

От	Г.С.
К	Лейтенант (26.07.2015 12:52:44)
Дата	26.07.2015 13:31:29

Собственно, главный вопрос к "полевым адмиралам"

...это ночная минная атака на Артур, после которой всё по принципу домино и посыпалось. Вплоть до приказа Старка снять самовольно поставленные противоторпедные сети на одном из кораблей (не помню на каком, у Поломошнова есть).

Но здесь по Семенову есть резолюция Алексеева зеленым карандашом на рапорте Старка. А у Алексеева наверняка были соответствующие инструкции эффективных манагеров из Петербурга.

От	Лейтенант
К	Г.С. (26.07.2015 13:31:29)
Дата	26.07.2015 13:48:21

А кто и когда в 20-м веке успешно отразил внезапную атаку на ВМБ? (-)

От	ZaReznik
К	Лейтенант (26.07.2015 13:48:21)
Дата	26.07.2015 13:57:09

Если именно атаку - то первый штурм Севастополя отбили ведь. (-)

От	Лейтенант
К	ZaReznik (26.07.2015 13:57:09)
Дата	26.07.2015 19:59:44

Речь шла именно о внезапной атаке. В данном случае, вообще без объявления войны. (-)

От	ttt2
К	Гегемон (26.07.2015 10:44:43)
Дата	26.07.2015 12:11:05

Почти пасквиль

>и вся их деятельность - хозяйственного характера в мирное время и поддержка берега в войне с второ- и третьестепенными в военном отношении противниками.

Хозяйственными вопросами занимались соответствующие службы, а поддержка берега естественная вещь при российском раскладе. Исход всех войн России определялся на суше. Даже в РЯВ при катастрофе Цусимы проиграла армия и провал во внутренней пролитике

>Русские генералы отучились вставать в оборону в любой ситуации в ходе русско-басурманских и русско-европейских войн. Потому что численно превосходящий противник на неудобной местности - не тот, от кого можно отсидеться.
>У адмиралов такого опыта не было. Вообще не было опыта большой продолжительной морской войны, в которой можно было бы воспитать офицерский состав и выработать традиции поведения в разных ситуациях.

Вам уже сказали что в ПМВ и Германия такого опыта не имела тем не менее воевали немецкие адмиралы вполне достойно.

У Японии такого опыта не было.

>А вот любой большой флот - это военно-морская яма: колоссальные средства уходят на мираж, за которым объективно невозможно угнаться, а потом столкновение с сильнейшим противником приводит к моральному потрясению от гибели дорогостоящих кораблей или от безрезультатности их действий.

Какой именно флот большая яма? В РЯВ вполне могли выиграть при лучшей подготовке и тактике. В ПМВ до наступления революции успешно держали оборону, а на победу над Германским линейным флотом никто и не рассчитывал. Про Крымскую десять раз говорили что при другой картине ветра картина могла бы быть иная. А до этого господство флота на море очень помогало.

>С уважением
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (26.07.2015 12:11:05)
Дата	26.07.2015 12:23:26

Re: Почти пасквиль

>Про Крымскую десять раз говорили что при другой картине ветра картина могла бы быть иная. А до этого господство флота на море очень помогало.
Угу. Ветер целый год дул не в ту сторону. При этом, независимо от направления всегда мешал русским адмиралам, но не мешал союзникам.
Все было против нас.

От	ttt2
К	Claus (26.07.2015 12:23:26)
Дата	27.07.2015 08:56:53

Re: Почти пасквиль

>Угу. Ветер целый год дул не в ту сторону. При этом, независимо от направления всегда мешал русским адмиралам, но не мешал союзникам.

Что за ерунду вы говорите. Война была объявлена 28 марта, а 14 сентября началась высадка.

Или вы предлагаете самим напасть без объявления?

ПС. Причем в июле основные требования союзников о выводе из дунайских княжеств были выполнены, то есть надеялись урегулировать войну дипломатией. Собственно так бы и было если не подстава Австрии. Которой это скоро дорого ответилось вековыми провалами в Италии и Германии.

С уважением

От	марат
К	Claus (26.07.2015 12:23:26)
Дата	26.07.2015 12:40:19

Re: Почти пасквиль

>>Про Крымскую десять раз говорили что при другой картине ветра картина могла бы быть иная. А до этого господство флота на море очень помогало.
>Угу. Ветер целый год дул не в ту сторону. При этом, независимо от направления всегда мешал русским адмиралам, но не мешал союзникам.
>Все было против нас.
Ага, целый год союзники высаживали десант.
Вы уж пишите хотя бы не ерунду. В данный конкретный момент ветра не было. Все. В политбюро не дураки сидели, воспользовались многолетними наблюдениями за погодой и выбрали конкретный период, когда даже погода наиболее благоприятствует.
Все, надеюсь, читали тексты ув. Вулкана по англо-французским войнам. Неужели прошло мимо мозга, что ветер влиял очень сильно на тактику флота? Что ветер может помогать держать блокаду Бреста/другого порта/ и мешать в тоже время свободному выходу из него? Чудес не бывает.
Читал в свое время приключения на Баунти - нарисована карта господствующих ветров. очень интересно проследить как корабли в то время путешествовали по миру. Не успел вовремя выйти из Темзы - жди полгода-год перемены ветров. Неужели Черное море в этом отношении уникальное и ветра дуют по заказу?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (26.07.2015 12:40:19)
Дата	26.07.2015 13:01:58

Re: Почти пасквиль

>Ага, целый год союзники высаживали десант.
Целый год союзники хозяйничали в черном море, причем длительно не имея преимущества в силах. Вплоть до того, что проводили наглые рекогносцировки прямо перед Севастополем.

А нашим весь год мешал ветел.
Понимаете, если бы флот в ходе войны демонстрировал бы активность, то еще можно было бы говорить, что именно в нужный день ветер помешал.
Но когда всю компанию наблюдалась полнейшая пассивность, ссылки на ветер уже не проходят.
Кроме того, в 1й день высадки (когда англофранцузы шли к Анапе) в гавани попеременно дул норд и норд-ост, а в море предположительно норд-вест, что вполне позволяло выйти из севастополя и дальше идти лавировкой, или просто отойти в море и спуститься оттуда к месту высадки.

Ночью, утром и днем следующего дня по нашим данным был штиль, который почему то не мешал преимущественно парусным англо-французам высаживаться.
Вечером второго дня высадки был западный ветер, который никак не мог мешать идти к анапе из Севастополя.
Но погода была против нас. Как и всю компанию.
Продублирую ссылку на Жандра.

[369K]

>Читал в свое время приключения на Баунти - нарисована карта господствующих ветров. очень интересно проследить как корабли в то время путешествовали по миру. Не успел вовремя выйти из Темзы - жди полгода-год перемены ветров. Неужели Черное море в этом отношении уникальное и ветра дуют по заказу?
Корабли времен крымской были совершеннее. Плюс были пароходы для буксировок.
Ну и см. выше.
При желании выйти можно было и в 1й день, а во второй точно можно было идти к анапе, под 90 градусов к ветру корабли того времени ходить могли.

От	марат
К	Claus (26.07.2015 13:01:58)
Дата	26.07.2015 14:59:15

Re: Почти пасквиль

>>Ага, целый год союзники высаживали десант.
>Целый год союзники хозяйничали в черном море, причем длительно не имея преимущества в силах. Вплоть до того, что проводили наглые рекогносцировки прямо перед Севастополем.
Они же не собирались давать решительное сражение. Крейсерские операции невозможно пресечь на 100% за год теми силами.
>А нашим весь год мешал ветел.
Вообще-то вы высказали претензию конкретно про десантную операцию. Т.е. известно место и время. Теперь оказывается, целый год не могли помешать союзникам. Но не предлагаете же вы атаку Босфора для воспрещения вылазок кораблей союзников? Ибо союзники вовсе не стремились в этот период дать генеральное сражение на условиях русских.
>Понимаете, если бы флот в ходе войны демонстрировал бы активность, то еще можно было бы говорить, что именно в нужный день ветер помешал.
>Но когда всю компанию наблюдалась полнейшая пассивность, ссылки на ветер уже не проходят.
Почему сразу всю? 1853 г активно крейсировали по Черному морю. Видимо позже возможности урезались. Ведь тот же Нахимов крейсировал с часть. флота. Новосильский один раз сменил у Нахимова три поврежденных штормами корабля и другой раз усилил Нахимова перед Синопом, когда тот отослал два поврежденных корабля и фрегат в Севастополь.
Кстати, получается Нахимов блокировал турков в бухте Синопа имея меньше кораблей и орудий - 250 против 460. И лишь после подхода Новосильского русские получили превосходство.
>Кроме того, в 1й день высадки (когда англофранцузы шли к Анапе) в гавани попеременно дул норд и норд-ост, а в море предположительно норд-вест, что вполне позволяло выйти из Севастополя и дальше идти лавировкой, или просто отойти в море и спуститься оттуда к месту высадки.
Ага, я уже приводил выдержку из Родина 3-4 за 1995 г. Союзники следили за выходом из бухты, у русских было недостаточно пароходов для одновременного вывода всех кораблей в море на буксире. Союзники бы просто не дали русским шанса выстроить боевую линию.
Кстати, лавировать в море может и можно. Но как одновременно против ветра вывести 14 линкоров из бухты лавировкой? Чтоб они не побились.
>Ночью, утром и днем следующего дня по нашим данным был штиль, который почему то не мешал преимущественно парусным англо-французам высаживаться.
>Вечером второго дня высадки был западный ветер, который никак не мог мешать идти к анапе из Севастополя.
Уже поздно пить боржом. Десант в основном высажен.
К тому же идти от Севастополя к Анапе может и не мешает. А вот выходить следует в противоположном направлении - как быть с этим? Я же приводил ув. Вулкана о сложностях блокады Бреста, вернее сложностях выхода французских кораблей из Бреста при встречном ветре. А вот блокаде такой ветер не мешает.
>Но погода была против нас. Как и всю компанию.
Опять вы обобщаете - бездействие при высадке десанта превращается в бездействие на протяжении всей кампании.
>Продублирую ссылку на Жандра.

>
>[369K]

>>Читал в свое время приключения на Баунти - нарисована карта господствующих ветров. очень интересно проследить как корабли в то время путешествовали по миру. Не успел вовремя выйти из Темзы - жди полгода-год перемены ветров. Неужели Черное море в этом отношении уникальное и ветра дуют по заказу?
>Корабли времен крымской были совершеннее. Плюс были пароходы для буксировок.
>Ну и см. выше.
10 пароходов на 14 линкоров + фрегаты.
>При желании выйти можно было и в 1й день, а во второй точно можно было идти к анапе, под 90 градусов к ветру корабли того времени ходить могли.
Расчет, пожалуйста, приведите. Впрочем, достаточно того что вы разбиваете операцию на два-три дня. Что будут делать союзники в это время - тупо ждать русских?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (26.07.2015 14:59:15)
Дата	26.07.2015 15:14:17

Re: Почти пасквиль

>Они же не собирались давать решительное сражение.
Вы сами ответили на вопрос причина не в ветре, а в том что "Они же не собирались давать решительное сражение"

>Вообще-то вы высказали претензию конкретно про десантную операцию. Т.е. известно место и время. Теперь оказывается, целый год не могли помешать союзникам.
Действия во время конкретной десантной операции не отличались от действий в течение всего года. Дело здесь не в ветре.

>Почему сразу всю?
Уточню, после появления "страшных" англичан.

>Кстати, получается Нахимов блокировал турков в бухте Синопа имея меньше кораблей и орудий - 250 против 460.
Там классы кораблей и орудия еще отличались. Как бы не серьезно фрегаты и линкоры сравнивать в штуках.

Но, частично об этом я и говорил. Соотношением сил пассивность оправдывали когда речь шла об англичанах. А при той же чесме, где были турки, оно не мешало.

>Ага, я уже приводил выдержку из Родина 3-4 за 1995 г. Союзники следили за выходом из бухты, у русских было недостаточно пароходов для одновременного вывода всех кораблей в море на буксире.
Еще раз, медленно:
1) зачем нужны пароходы для выхода при норновом или норд-остовом ветре?
2) Что говорится в журнале "Родина" про обеспеченность английского флота времен крымской средствами радиосвязи и телепортаторами?

>Кстати, лавировать в море может и можно. Но как одновременно против ветра вывести 14 линкоров из бухты лавировкой?
Еще раз, в бухте был попеременно норд и норд-ост.

>Уже поздно пить боржом. Десант в основном высажен.
Однозначно. Вначале боржоми было рано пить, а потом поздно.
Да и вообще всем известно, что англичане высаживаются мгновенно и ветер им никогда не мешает.
Казалось бы, только что было в море сотня кораблей, а потом ррраз, и они все на берегу, со всеми припасами и артиллерией.

>Опять вы обобщаете - бездействие при высадке десанта превращается в бездействие на протяжении всей кампании.
Я лишь привел факты - бездействие на протяжении всей компании, включая высадку.

>Расчет, пожалуйста, приведите. Впрочем, достаточно того что вы разбиваете операцию на два-три дня. Что будут делать союзники в это время - тупо ждать русских?
Учитывая, что у союзников не было русских адмиралов - скорее всего частью сил атаковали бы, частью прикрывали бы высадку.

От	марат
К	Claus (26.07.2015 15:14:17)
Дата	26.07.2015 19:49:25

Re: Почти пасквиль

>>Они же не собирались давать решительное сражение.
>Вы сами ответили на вопрос причина не в ветре, а в том что "Они же не собирались давать решительное сражение"
Они это союзники. )))
И речь не о Евпатории, а о целом годе бездействия русского флота, якобы.
>>Вообще-то вы высказали претензию конкретно про десантную операцию. Т.е. известно место и время. Теперь оказывается, целый год не могли помешать союзникам.
>Действия во время конкретной десантной операции не отличались от действий в течение всего года. Дело здесь не в ветре.
Ага, весь год не было ветра. Вы не смешите пожалуйста.
Вам ведь написали, что с 2 по 8 сентября слабый ветер перемежался полным штилем. 1 и часть 2 сентяюря ветер мешал парусному флоту выйти в море и дойти до Евпатории для внезапного нападения. Вы же, псоле этих фраз. перевели разговор на всю деятельность флота после Синопа. теперь опять пытаетесь сузить до единичного момнета противодействия высадки десанта. Это называется демагогия.
>>Почему сразу всю?
>Уточню, после появления "страшных" англичан.
Нежелание развязать европейскую войну - устроит? План от 1836 г устроит? Неготовность Черноморского флота сражаться с союзным англо-французским флотом(ага, детище Лазарева готовилось против одних турок) устроит?
>>Кстати, получается Нахимов блокировал турков в бухте Синопа имея меньше кораблей и орудий - 250 против 460.
>Там классы кораблей и орудия еще отличались. Как бы не серьезно фрегаты и линкоры сравнивать в штуках.
84 пушечный линкор и 64 пушечный фрегат не равны, но когда два против одного...
>Но, частично об этом я и говорил. Соотношением сил пассивность оправдывали когда речь шла об англичанах. А при той же чесме, где были турки, оно не мешало.
Так ведь и бают, что флот готовлися к войне против турок, а не соедиенного англо-французского флота. При таком раскладе была выбрана другая тактика - обескровить флот в атаке на базу и затем перейти в наступление.

>>Ага, я уже приводил выдержку из Родина 3-4 за 1995 г. Союзники следили за выходом из бухты, у русских было недостаточно пароходов для одновременного вывода всех кораблей в море на буксире.
>Еще раз, медленно:
>1) зачем нужны пароходы для выхода при норновом или норд-остовом ветре?
>2) Что говорится в журнале "Родина" про обеспеченность английского флота времен крымской средствами радиосвязи и телепортаторами?
Дозорные корабли у выхода из Севастополя.
Для выхода не нужны, нужны для движения к евпатории. Знаю, знаю, крутой бейдевинд и т.д., но насколько реально это затянется? Сможет ли русский флот подойти в единой боевой линии к флоту союзников? и уж точно союзникам хватит времени развести пары на двух винтовых линкорах.
>>Кстати, лавировать в море может и можно. Но как одновременно против ветра вывести 14 линкоров из бухты лавировкой?
>Еще раз, в бухте был попеременно норд и норд-ост.
Прекарсано. Значит был встречный ветер при движении к Евпатории.
>>Уже поздно пить боржом. Десант в основном высажен.
>Однозначно. Вначале боржоми было рано пить, а потом поздно.
Тут самое время вспомнить про телепорты и радиосвязь. )))
>Да и вообще всем известно, что англичане высаживаются мгновенно и ветер им никогда не мешает.
демагогия. Вам уже говорили про двое суток для основных сил и еще трое для тылов и припасов. Вы так и не привели расчет движения русского флота к Евпатории в крутой бейдвинд - сутки, двое, трое, неделя...?
>Казалось бы, только что было в море сотня кораблей, а потом ррраз, и они все на берегу, со всеми припасами и артиллерией.
Демагогия. Завязывайте.

>>Опять вы обобщаете - бездействие при высадке десанта превращается в бездействие на протяжении всей кампании.
>Я лишь привел факты - бездействие на протяжении всей компании, включая высадку.
Это легко опровергается чтением источников. были сняты войска с береговых укрпеления, пароходо-фрегаты выходили в море и пытались навязать бой пароходо-фрегатам союзников. Получилась печальная картина - союзников мог догнать один "Владимир"(английской постройки), остальные ни догнать, ни уйти, ни дострелить бы не могли. "Ушаков" против "Асамы".
>>Расчет, пожалуйста, приведите. Впрочем, достаточно того что вы разбиваете операцию на два-три дня. Что будут делать союзники в это время - тупо ждать русских?
>Учитывая, что у союзников не было русских адмиралов - скорее всего частью сил атаковали бы, частью прикрывали бы высадку.
Т.е. бить русских по частям. Кстати, расчет вы не привели, про подход русских через 2-3 дня после выхода из севастополя промолчали. напомню, что десант высадили за два дня. Так что прикрывать высадку уже нет необходимости - все на берегу. Здравствуй, русский флот.
С уважением, Марат

От	jazzist
К	Claus (26.07.2015 15:14:17)
Дата	26.07.2015 19:04:23

Вы опять занялись балабольством...

Выйти из Севастопольской бухты с ветром NW-N-NO можно, можно даже выбуксировать корабли. А вот прибыть к Евпатории в необходимый срок нельзя. 7 румбов к ветру это край для суперсплаванной эскадры. Англичане эскадрами ходили 8 румбов. На генеральном курсе движение будет не черепашьим, а микроскопическим. Потребуются пароходы, но их не хватит даже на все ЛК. Пароходы были столь разные по характеристикам, что такой поход это просто дурь, движение стадом ради самого движения.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sss
К	Гегемон (26.07.2015 10:44:43)
Дата	26.07.2015 11:53:03

под каждым словом... (-)

От	Pav.Riga
К	Гегемон (26.07.2015 10:44:43)
Дата	26.07.2015 11:30:37

Re: Потому что заранее известна сила флотов /в условиях задачи на войну/

А вот любой большой флот - это военно-морская яма: колоссальные средства уходят на мираж, за которым объективно невозможно угнаться, а потом столкновение с сильнейшим противником приводит к моральному потрясению от гибели дорогостоящих кораблей или от безрезультатности их действий.

Беда всех адмиралов континентальных держав -заранее известна сила флотов /в условиях задач на войну/.Корабли посчитанны и самое большее,что ставят адмиралам в "задание"
оборона своих баз ну и кое-кому позволяют атаковать торгашей Гегемона.И со времен братьев де Витт наступательных задач флотам не ставили.Конгесс США в англо-американской войне с большими ("линейными крейсерами того века")был редким исключением
которое так укололо гегемона,что даже занятие Вашингтона большого ощущения победы
не дало...
С генералами иначе - все армии объявляются заранее способными выполнить задачу...
В результате адмиралы всегда имеют оправдание- флоты имеют ранжир-"чего хотеть от
(второго,третьего и т.д. по силе флота)" денег то заренее адмиралам не додали*...
Ну а армии заранее объявлены достаточно сильными (непобедимыми и могучими ) и с генералов спрашивают победы.(хотя есть и исключения когда генералов награждают
"за проигрыши просто не в сухую")но тут уж власть имущий заказчик сам привязан
к "победе".

С уважением к Вашему мнению.

*адмиралы и их флаг-офицеры заранее составили роспись самых могучих кораблей
на сумму госбюджета сотни на две лет вперед (исключения вроде японского флота построенного к 1904 году за счет кредита не часты...)

От	Лейтенант
К	Гегемон (26.07.2015 10:44:43)
Дата	26.07.2015 11:18:36

Интересная гипотеза

А как в нее укладываются немецкие адмиралы? У них к началу ПМВ опыт большой продолжительной морской войны, в которой можно было бы воспитать офицерский состав и выработать традиции поведения в разных ситуациях был? Тем не менее Ютланд не Цусима ...

От	СОР
К	Лейтенант (26.07.2015 11:18:36)
Дата	26.07.2015 17:18:40

У США большой опыт морских воин?

Кроме войны с японцами все остальное как то малозначительно?

От	ZaReznik
К	СОР (26.07.2015 17:18:40)
Дата	26.07.2015 18:08:57

Re: У США...

>Кроме войны с японцами все остальное как то малозначительно?

Битва в Атлантике против немецких подлодок разве совсем низачот?

От	СОР
К	ZaReznik (26.07.2015 18:08:57)
Дата	26.07.2015 22:14:03

Это не серьезно. (-)

От	Гегемон
К	СОР (26.07.2015 17:18:40)
Дата	26.07.2015 17:34:42

США имели возможность развивать флот вдумчиво (-)

От	СОР
К	Гегемон (26.07.2015 17:34:42)
Дата	26.07.2015 22:13:03

Так причем тут вдумчивость, если опыта нет?

Да и в войне с японцами тупо задавили мощью, а не какой то вдумчивостью или опытом.

От	Бирсерг
К	СОР (26.07.2015 22:13:03)
Дата	26.07.2015 22:20:05

Re: Так причем...

>Да и в войне с японцами тупо задавили мощью, а не какой то вдумчивостью или опытом.

Это легенды. Как минимум до 31.12.1942 г. японцев били при равенстве сил.

От	СОР
К	Бирсерг (26.07.2015 22:20:05)
Дата	26.07.2015 22:26:48

Чем били

>>Да и в войне с японцами тупо задавили мощью, а не какой то вдумчивостью или опытом.
>
>Это легенды. Как минимум до 31.12.1942 г. японцев били при равенстве сил.

Опытом и вдумчивостью? Побили своей мощью, а так бы до сих пор на равных били бы.

От	Kimsky
К	СОР (26.07.2015 22:26:48)
Дата	26.07.2015 22:53:06

Перелома в войне американцы добились без превосходства сил.

Но для, для некоторых это признак того что допинали они джапов исключительно за счет превосходства.

От	СОР
К	Kimsky (26.07.2015 22:53:06)
Дата	26.07.2015 23:41:09

Re: Перелома в...

>Но для, для некоторых это признак того что допинали они джапов исключительно за счет превосходства.

У американцев превосходство было еще до начала войны с японцами. Некоторые японцы это понимали в отличие от некоторых.

От	Kimsky
К	Лейтенант (26.07.2015 11:18:36)
Дата	26.07.2015 13:19:11

Ютланд не Цусима,

Ютланд демонстрация ошибочности всей идеи создания Флота открытого моря. Потому как а) второй флот не решился на нанесение первому огромных потерь ценой собственного уничтожения - то есть вся "теория риска" - псу под хвост и б) проектирование кораблей гидрофобами - оказалось не лучшим способом, а точнее вряд ли способом вообще, быстро разгромить часть британского флота и изменить соотношение сил на море. Это при том что возможность немцам поднесли буквально на блюдечке. То есть и замысел для линейного флота на войну - пшик.

От	СБ
К	Лейтенант (26.07.2015 11:18:36)
Дата	26.07.2015 12:51:48

Re: Интересная гипотеза

>А как в нее укладываются немецкие адмиралы? У них к началу ПМВ опыт большой продолжительной морской войны, в которой можно было бы воспитать офицерский состав и выработать традиции поведения в разных ситуациях был? Тем не менее Ютланд не Цусима ...

Ютланд - в чём-то хуже Цусимы. Ютланд - это доказательство того, что огромные деньги, потраченные на линейный флот, можно было с тем же успехом просто покидать в воду.

И да, стоит напомнить, что после Ютланда роял нэви был готовы снова выйти в море практически немедленно, а хохзеефлотте нужны были многие месяцы на исправление основных повреждений, чтобы довести себя хотя бы близкого к предютландскому состоянию, так что ничего удивительного, что немцам он совсем не показался успешной моделью сокращения разрыва по кусочкам. Даже не рассматривая того момента, что при более ясной погоде там была бы таки Цусима.

А ещё можно вспомнить, как немецкие адмиралы ПМВ поднасрали фатерлянду политически, убеждая, что неограниченная подводная война приведёт к победе.

В общем немецкий флот во многом подобен немецкой армии 1914-45 - высокая тактическая компетентность (хотя в случае флота всё же пониже англичан) в сочетании с тотальным пренебрежением стратегическими интересами страны как только те пересекаются с интересами ведомственными или краткосрочной военной целесообразностью.

От	Лейтенант
К	СБ (26.07.2015 12:51:48)
Дата	26.07.2015 12:55:24

Re: Интересная гипотеза

>В общем немецкий флот во многом подобен немецкой армии 1914-45 - высокая тактическая компетентность

Ну так русским адмиралам то в корне ветки пеняли именно на тактическую некомпетентность (причем некоторые особо радикальные товарищи в ветке объясняют ее трусостью).

От	sss
К	Лейтенант (26.07.2015 12:55:24)
Дата	26.07.2015 13:24:07

Re: Интересная гипотеза

>Ну так русским адмиралам то в корне ветки пеняли именно на тактическую некомпетентность

На тактическую компетентность, уровень которой был недостаточным в сложившихся обстоятельствах.
Другой вопрос - эти обстоятельства таковы, что достаточным мог быть лишь некий объективно <почти> недостижимый идеал, каких в жизни не бывает.

(причем некоторые особо радикальные товарищи в ветке объясняют ее трусостью).

Трусость - неправильное слово, в данном случае.
Боязнь поражения.
Это не физический страх за себя - им при этом было не страшно стоять под огнем - и получить ядром по ногам, или штуцерную пулю в голову.
Возможно страх позора, страх за дело своей жизни (которое в случае этого поражения будет признано несостоятельным). Страх рисковать чем-то большим, чем сама жизнь как таковая.

От	Iva
К	sss (26.07.2015 13:24:07)
Дата	26.07.2015 17:46:36

Re: Интересная гипотеза

Привет!

>Трусость - неправильное слово, в данном случае.

почему не правильное? Это только к обсуждению атаки АФ в 1854 году.
А поведение трех капитанов при Готланде, поведение двух капитанов при Выборге - трусость или некомпетенстность? Очевидно желание не лезть в бой.

>Это не физический страх за себя - им при этом было не страшно стоять под огнем - и получить ядром по ногам, или штуцерную пулю в голову.

кому-то было не страшно, а кто-то не лез в огонь.

Владимир

От	Лейтенант
К	sss (26.07.2015 13:24:07)
Дата	26.07.2015 13:45:05

Re: Интересная гипотеза

>Другой вопрос - эти обстоятельства таковы, что достаточным мог быть лишь некий объективно <почти> недостижимый идеал, каких в жизни не бывает.

Вот-вот.

>Трусость - неправильное слово, в данном случае.
>Боязнь поражения.

А может как раз трезвый взгляд тактически компентных специалистов, поражение-то было "немного предсказуемо". Вот и предпочли "еще помучиться", а не "сразу в морг", как адмирал Макаров?

От	И.Пыхалов
К	Лейтенант (26.07.2015 11:18:36)
Дата	26.07.2015 11:57:38

У немцев умение воевать, видимо, заложено генетически

>А как в нее укладываются немецкие адмиралы? У них к началу ПМВ опыт большой продолжительной морской войны, в которой можно было бы воспитать офицерский состав и выработать традиции поведения в разных ситуациях был? Тем не менее Ютланд не Цусима ...

К началу ПМВ у Германии было 40 с лишним мирных лет. Тем не менее, сухопутная германская армия тоже зажгла.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Андрей Чистяков
К	И.Пыхалов (26.07.2015 11:57:38)
Дата	26.07.2015 12:54:48

Геарманская армия есть комплесный организм и продукт (+)

Здравствуйте,

развития самой Германии в XIX и в первой половине XX веков.

Списывать всё на некую "генетику" рядового ганса негоже. Да и неверно это исторически, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Добрый Толстун
К	Андрей Чистяков (26.07.2015 12:54:48)
Дата	26.07.2015 18:38:01

Re: Геарманская армия...

Питание у них всетаки специфическое-жесткая сухомятка. Такчто тут чтото генетическое присутствует.

От	Pav.Riga
К	И.Пыхалов (26.07.2015 11:57:38)
Дата	26.07.2015 12:44:08

Re: У немцев , заложеное воспитанием и "Берлиозы"

Скорее причина в традициях тотальной дисциплинированности в условиях малых государств и высоком образовательном уровне помноженных еще и на традиции в гуще народной,
воспитанной с детских хоров и стрелковых обществ ( идеология "бури и натиска" как воспитательный фактор традицонно не дооценивется,где же ее учесть в перепеве Рабиновича
времен СССР да и пореформенной Российской империи когда на публикацию остзейца в рус-
ской прессе поднимался вой публикаций "Берлиозов" /очень точный булгаковский образ/ )

С уважением к Вашему мнению.

От	ZaReznik
К	И.Пыхалов (26.07.2015 11:57:38)
Дата	26.07.2015 12:39:41

Re: У немцев...

>>А как в нее укладываются немецкие адмиралы? У них к началу ПМВ опыт большой продолжительной морской войны, в которой можно было бы воспитать офицерский состав и выработать традиции поведения в разных ситуациях был? Тем не менее Ютланд не Цусима ...
>
>К началу ПМВ у Германии было 40 с лишним мирных лет.
Но небольшие колониальные войнушки все-таки Германия вела.
Да и для пассионариев была отдушина в виде Балкан.

От	Моцарт
К	И.Пыхалов (26.07.2015 11:57:38)
Дата	26.07.2015 11:59:59

Боже, какой подлиз тевтонской жопы

Представляю статью в "Красной Звезде" зам. ком. по политчасти майора Пыхалова: "Генетика и немецкое умение воевать".

От	sss
К	Моцарт (26.07.2015 11:59:59)
Дата	26.07.2015 12:12:12

Заменим "генетически" на "традиционно" и будет в сущности правда.

Народ с природной дисциплиной, идеальный материал для солдатчины - и в то же время с высоким уровнем научно-технического и экономического развития, само по себе довольно редкое сочетание.
А из тех, в которых это сочетание есть - еще и самый большой.
Вот и результат.

От	СОР
К	sss (26.07.2015 12:12:12)
Дата	27.07.2015 01:14:50

Природная дисциплина это миф (-)

От	Лейтенант
К	СОР (27.07.2015 01:14:50)
Дата	27.07.2015 08:42:52

Особенности национальной культуры - так будет политкорректно? (-)

От	И.Пыхалов
К	Моцарт (26.07.2015 11:59:59)
Дата	26.07.2015 12:05:05

Угу, давайте лучше вывесим плакат «Русские прусских всегда бивали»

А потом будем удивляться появлению Резунов и Солониных

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Александр Булах
К	И.Пыхалов (26.07.2015 12:05:05)
Дата	26.07.2015 22:01:46

Ну, в общем, так и было.

А когда русские войска уступили прусским?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	sss
К	Лейтенант (26.07.2015 11:18:36)
Дата	26.07.2015 11:56:16

И у немцев примерно то же, с поправками на индустриально-передовую(+)

...экономику и высокий образовательный уровень масс.

Как следствие попытки получались более блестящие, но от этого не менее для государства вредоносные.

От	Лейтенант
К	sss (26.07.2015 11:56:16)
Дата	26.07.2015 12:01:18

То есть дело не в психологии адмиралов, а в скучных вещах

вроде экономики, образовательного уровня масс, соотношении сил и географии ТВД. Да, линейный флот для Росстт вреден, но проблема совсем не в особо хреновых качествах моряков, по сравнению с моряками иных стран ...

От	sss
К	Лейтенант (26.07.2015 12:01:18)
Дата	26.07.2015 12:07:36

Re: То есть...

>вроде экономики, образовательного уровня масс, соотношении сил и географии ТВД. Да, линейный флот для Росстт вреден, но проблема совсем не в особо хреновых качествах моряков, по сравнению с моряками иных стран ...

Именно.
Про "хреновые качества" можно говорить (да и я сам порой говорю) главным образом в порядке троллинга. В том разрезе, что для успеха флотофильской линии в России нужны сверхкачества, а качества реальных морячков до сверхкачеств таки не дотягивают.
А так, сами по себе они, в общем для тех условий в которых родились, жили, обучались и служат - ничем не хуже других. Прост с условиями не фартануло.

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (26.07.2015 11:18:36)
Дата	26.07.2015 11:32:14

Так в чём у них отличие? Та же боязнь выходить в море и самотопство. (-)

От	Бирсерг
К	Лейтенант (26.07.2015 11:18:36)
Дата	26.07.2015 11:25:14

Re: Интересная гипотеза

>А как в нее укладываются немецкие адмиралы? У них к началу ПМВ опыт большой продолжительной морской войны, в которой можно было бы воспитать офицерский состав и выработать традиции поведения в разных ситуациях был? Тем не менее Ютланд не Цусима ...

Там и англичане 100 лет не воевали. Не считать же опыт командования Битти флотилией в Суданской кампании за божественное откровение...

От	объект 925
К	Бирсерг (26.07.2015 11:25:14)
Дата	26.07.2015 11:27:30

Ре: Надо книжку Тирпица читать, как Германия с нуля

флот создовала.

От	Бирсерг
К	объект 925 (26.07.2015 11:27:30)
Дата	26.07.2015 11:30:37

Ре: Надо книжку...

Ну и? Вот и Япония флот с нуля создавала. Немецкий флот ничего феноменального, подобного японскому, не показал. Противник конечно не русские... При Ютланде немцам просто удалось сбежать.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 11:30:37)
Дата	26.07.2015 17:22:45

Бегают обычно за водкой, когда кончится

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Ну и? Вот и Япония флот с нуля создавала. Немецкий флот ничего феноменального, подобного японскому, не показал. Противник конечно не русские... При Ютланде немцам просто удалось сбежать.

А немецкий флот организованно вышел из боя, когда стало ясно, что изначально поставленной задачи достичь не удалось. Более того, японский флот тоже ничего фундаментального не совершил. В сражении с эскадрой Витгефта никакого преимущества не выявилось. А что касается Цусимы, то было бы любопытно посмотреть, как бы себя проявил Того на месте Рождественского в таких уже условиях. Вероятно для некоторых фундаментальность заключается в том, что немецкому флоту надо было Ютланд выиграть и отправить противника на дно, а то, что он сражался с превосходящим его по силам противником, нанес последнему потери большие чем получил сам и вернулся на базы не разгромленным это не фундаментальность, это так орешки для белочки.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:22:45)
Дата	26.07.2015 17:46:48

Re: Бегают обычно...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну и? Вот и Япония флот с нуля создавала. Немецкий флот ничего феноменального, подобного японскому, не показал. Противник конечно не русские... При Ютланде немцам просто удалось сбежать.
>
>А немецкий флот организованно вышел из боя, когда стало ясно, что изначально поставленной задачи достичь не удалось. Более того, японский флот тоже ничего фундаментального не совершил. В сражении с эскадрой Витгефта никакого преимущества не выявилось. А что касается Цусимы, то было бы любопытно посмотреть, как бы себя проявил Того на месте Рождественского в таких уже условиях. Вероятно для некоторых фундаментальность заключается в том, что немецкому флоту надо было Ютланд выиграть и отправить противника на дно, а то, что он сражался с превосходящим его по силам противником, нанес последнему потери большие чем получил сам и вернулся на базы не разгромленным это не фундаментальность, это так орешки для белочки.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Организованно бросил ЛКР на убой, дабы дать удрать ЛК Шеера.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 17:46:48)
Дата	26.07.2015 18:00:03

Re: Бегают обычно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Ну и? Вот и Япония флот с нуля создавала. Немецкий флот ничего феноменального, подобного японскому, не показал. Противник конечно не русские... При Ютланде немцам просто удалось сбежать.
>>
>>А немецкий флот организованно вышел из боя, когда стало ясно, что изначально поставленной задачи достичь не удалось. Более того, японский флот тоже ничего фундаментального не совершил. В сражении с эскадрой Витгефта никакого преимущества не выявилось. А что касается Цусимы, то было бы любопытно посмотреть, как бы себя проявил Того на месте Рождественского в таких уже условиях. Вероятно для некоторых фундаментальность заключается в том, что немецкому флоту надо было Ютланд выиграть и отправить противника на дно, а то, что он сражался с превосходящим его по силам противником, нанес последнему потери большие чем получил сам и вернулся на базы не разгромленным это не фундаментальность, это так орешки для белочки.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Организованно бросил ЛКР на убой, дабы дать удрать ЛК Шеера.

А организованно принять бой с английской армадой и организованно утопнуть было лучшим решением? ЛКР выполнили роль арьергарда, который с задачей справился, потеряв всего один корабль.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:00:03)
Дата	26.07.2015 18:11:13

Re: Бегают обычно...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>Ну и? Вот и Япония флот с нуля создавала. Немецкий флот ничего феноменального, подобного японскому, не показал. Противник конечно не русские... При Ютланде немцам просто удалось сбежать.
>>>
>>>А немецкий флот организованно вышел из боя, когда стало ясно, что изначально поставленной задачи достичь не удалось. Более того, японский флот тоже ничего фундаментального не совершил. В сражении с эскадрой Витгефта никакого преимущества не выявилось. А что касается Цусимы, то было бы любопытно посмотреть, как бы себя проявил Того на месте Рождественского в таких уже условиях. Вероятно для некоторых фундаментальность заключается в том, что немецкому флоту надо было Ютланд выиграть и отправить противника на дно, а то, что он сражался с превосходящим его по силам противником, нанес последнему потери большие чем получил сам и вернулся на базы не разгромленным это не фундаментальность, это так орешки для белочки.
>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>
>>Организованно бросил ЛКР на убой, дабы дать удрать ЛК Шеера.
>
>А организованно принять бой с английской армадой и организованно утопнуть было лучшим решением? ЛКР выполнили роль арьергарда, который с задачей справился, потеряв всего один корабль.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Русским в Севастополе вы таки предлагаете погибнуть, а немцам можно удрать? Хотя по итогам и эти утопились в Скапе.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 18:11:13)
Дата	26.07.2015 18:17:29

Re: Бегают обычно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>Ну и? Вот и Япония флот с нуля создавала. Немецкий флот ничего феноменального, подобного японскому, не показал. Противник конечно не русские... При Ютланде немцам просто удалось сбежать.
>>>>
>>>>А немецкий флот организованно вышел из боя, когда стало ясно, что изначально поставленной задачи достичь не удалось. Более того, японский флот тоже ничего фундаментального не совершил. В сражении с эскадрой Витгефта никакого преимущества не выявилось. А что касается Цусимы, то было бы любопытно посмотреть, как бы себя проявил Того на месте Рождественского в таких уже условиях. Вероятно для некоторых фундаментальность заключается в том, что немецкому флоту надо было Ютланд выиграть и отправить противника на дно, а то, что он сражался с превосходящим его по силам противником, нанес последнему потери большие чем получил сам и вернулся на базы не разгромленным это не фундаментальность, это так орешки для белочки.
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>>Организованно бросил ЛКР на убой, дабы дать удрать ЛК Шеера.
>>
>>А организованно принять бой с английской армадой и организованно утопнуть было лучшим решением? ЛКР выполнили роль арьергарда, который с задачей справился, потеряв всего один корабль.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Русским в Севастополе вы таки предлагаете погибнуть, а немцам можно удрать? Хотя по итогам и эти утопились в Скапе.

Я ничего не предлагаю и в той дискусии участия не принимал, своего мнения на счет затопления флота не высказывал. А вам не стоит сравнивать кукушку с птеродактилем, это разные темы. И что касается утопились..Перед тем как утопиться, был проигрыш в войне. Немцы своих кораблей организованно и массово не затапливали во время боевых действий.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Гегемон
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:22:45)
Дата	26.07.2015 17:35:46

Назначения-то своего он не выполнил (-)

От	поручик Бруммель
К	Гегемон (26.07.2015 17:35:46)
Дата	26.07.2015 17:36:49

какого назначения, простите? (-)

От	Iva
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:36:49)
Дата	26.07.2015 19:41:17

Re: какого назначения,...

Привет!

с точки зрения немцев им гораздо было бы лучше развернуть 3 корпуса в 1909 году, как хотелось, а не строить доплинкоры, как было сделано в реале.

А так погнавшись за двумя зайцами - сильная армия и сильный флот - получили более сильную французскую армию мирного времени в 1914, чем немецкая.

Владимир

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:36:49)
Дата	26.07.2015 17:45:00

Re: какого назначения,...

Да любого. От теории риска до снятия блокады...

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 17:45:00)
Дата	26.07.2015 17:58:02

Re: какого назначения,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Да любого. От теории риска до снятия блокады...

Что такое теория риска я не знаю в подобном изложении, а что касается снятия блокады кто ему такие задачи ставил?
Вы поширше на проблему взгляните. Флот выполняет свои задачи не только в громких сражениях. Флот Германии удержал за собой Балтийское море, будучи зажатым с двух сторон флотами союзников по Антанте и в итоге нейтрализовал один из них к концу войны. А снять блокаду Германии в Северном море он бы изначально не в состоянии ввиду неравенства сил и географического положения. Полагаю, что в Адмиральштабе не было романтиков мечтающих уничтожить Гранд-флит в открытом сражении и таким образом снять блокаду имеющимися силами.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	amyatishkin
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:58:02)
Дата	26.07.2015 18:02:08

Re: какого назначения,...

>Вы поширше на проблему взгляните. Флот выполняет свои задачи не только в громких сражениях. Флот Германии удержал за собой Балтийское море, будучи зажатым с двух сторон флотами союзников по Антанте и в итоге нейтрализовал один из них к концу войны. А снять блокаду Германии в Северном море он бы изначально не в состоянии ввиду неравенства сил и географического положения. Полагаю, что в Адмиральштабе не было романтиков мечтающих уничтожить Гранд-флит в открытом сражении и таким образом снять блокаду имеющимися силами.

В условиях Балтики Хохзеефлотте мог не только удерживать блокаду, но и непосредственно нанести удар по одной из стран Антанты с вполне вероятным выводом ее из войны.
А пришлось разведке мульёны марок тратить.

От	поручик Бруммель
К	amyatishkin (26.07.2015 18:02:08)
Дата	26.07.2015 18:03:27

Re: какого назначения,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Вы поширше на проблему взгляните. Флот выполняет свои задачи не только в громких сражениях. Флот Германии удержал за собой Балтийское море, будучи зажатым с двух сторон флотами союзников по Антанте и в итоге нейтрализовал один из них к концу войны. А снять блокаду Германии в Северном море он бы изначально не в состоянии ввиду неравенства сил и географического положения. Полагаю, что в Адмиральштабе не было романтиков мечтающих уничтожить Гранд-флит в открытом сражении и таким образом снять блокаду имеющимися силами.
>
>В условиях Балтики Хохзеефлотте мог не только удерживать блокаду, но и непосредственно нанести удар по одной из стран Антанты с вполне вероятным выводом ее из войны.
>А пришлось разведке мульёны марок тратить.

Простите, но свою мысль вы до меня не донесли. Нельзя ли более ясно изложить?
Прошу прощения за непонятливость.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	amyatishkin
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:03:27)
Дата	26.07.2015 18:07:26

Re: какого назначения,...

>Простите, но свою мысль вы до меня не донесли. Нельзя ли более ясно изложить?
>Прошу прощения за непонятливость.

Прорыв главными силами флота к Петрограду, уничтожение БФ и бомбардировка города.
Вполне доступно в 15 году.

От	поручик Бруммель
К	amyatishkin (26.07.2015 18:07:26)
Дата	26.07.2015 18:11:36

Re: какого назначения,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Простите, но свою мысль вы до меня не донесли. Нельзя ли более ясно изложить?
>>Прошу прощения за непонятливость.
>
>Прорыв главными силами флота к Петрограду, уничтожение БФ и бомбардировка города.
>Вполне доступно в 15 году.

Любопытно рассуждаете. Союзники так и не смогли силами флота прорваться в Босфор и уничтожить город, а немцам почему-то отдаете тут картбланш с учетом того, что ему бы противостоял в данном случае не только сильный флот, но и система береговой обороны с минными полями.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Claus
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:11:36)
Дата	26.07.2015 18:35:44

Re: какого назначения,...

>Любопытно рассуждаете. Союзники так и не смогли силами флота прорваться в Босфор и уничтожить город, а немцам почему-то отдаете тут картбланш с учетом того, что ему бы противостоял в данном случае не только сильный флот, но и система береговой обороны с минными полями.
Финский залив он как бы малость пошире турецких проливов и не простреливается полностью даже из 12", в то время как в турецких проливах из винтовки местами можно с одного берега до другого дострелить.
В принципе, угробив/повредив большинство ЭБР (в общем то уже не нужных) немцы прорваться могли - Севастополям и береговым батареям тупо не хватило бы снарядов и ресурса стволов, чтобы всех перестрелять.

От	Вулкан
К	Claus (26.07.2015 18:35:44)
Дата	26.07.2015 22:59:50

Ога..)))

Приветствую!
>>Любопытно рассуждаете. Союзники так и не смогли силами флота прорваться в Босфор и уничтожить город, а немцам почему-то отдаете тут картбланш с учетом того, что ему бы противостоял в данном случае не только сильный флот, но и система береговой обороны с минными полями.
>Финский залив он как бы малость пошире турецких проливов и не простреливается полностью даже из 12", в то время как в турецких проливах из винтовки местами можно с одного берега до другого дострелить.
>В принципе, угробив/повредив большинство ЭБР (в общем то уже не нужных) немцы прорваться могли - Севастополям и береговым батареям тупо не хватило бы снарядов и ресурса стволов, чтобы всех перестрелять.

Ирбенская позиция,далее идет Нарген-Поркала-Уддская, далее - Ревель-Ханковская, потом Котлинская, далее Ораниенбаумские форты. Это не считая Севастополей и русских ЭБР.
Собственно угробить немецкий флот - это отличная задача.

От	Claus
К	Вулкан (26.07.2015 22:59:50)
Дата	27.07.2015 02:18:42

Не ога, а ого

>Ирбенская позиция
Просто обходится по центру финского залива.
Береговые батареи туда не достают, останется только протралить мины (что геморой, но возможно) и разобраться с Севастополями и русскими ЭБР, если они появятся.

>Yарген-Поркала-Уддская
В центре финского залива это только мины не прикрытые береговой артиллерией.

>далее - Ревель-Ханковская
аналогично - в центре это только мины

>потом Котлинская, далее Ораниенбаумские форты.
Фактически это и есть позиция которую реально надо прорывать.
Из серьезного там только Ино и Красная горка, в которых до 1916 было по 8 10" орудий и по 8 11" гаубиц.
После добавилось по 8 12".

>то не считая Севастополей и русских ЭБР.
Им снарядов хватит на 10-15 ЭБР, если исходить из того, что ЭБР держит в среднем 10 12" снарядов (Слава после 7 еще не тонула и сохранялах ход и половину ГК), точность примерно как у Кенига и Кронпринца при стрельбе по Славе (6-7%), а половину снарядов они изведут по тральщикам и эсминцам.
Это в идеальном случае, а реально они и сами будут получать повреждения и попаданий дадут меньше.

Еще 5-10 ЭБР останется на кронштадтские форты, в крайнем случае можно к ним Нассау в карусель добавить.
А потом финишь - снарядов у наших кораблей нет, стволы почти расстреляны, в фортах снаряды заканчиваются, а у немцев еще около 20 свежих дредноутов.

>Собственно угробить немецкий флот - это отличная задача.
Не флот, а старые и почти бесполезные ЭБР и может несколько дредноутов, скорее всего только поврежденными.

От	поручик Бруммель
К	Claus (26.07.2015 18:35:44)
Дата	26.07.2015 18:40:47

это уже начинается альтернатива

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Любопытно рассуждаете. Союзники так и не смогли силами флота прорваться в Босфор и уничтожить город, а немцам почему-то отдаете тут картбланш с учетом того, что ему бы противостоял в данном случае не только сильный флот, но и система береговой обороны с минными полями.
>Финский залив он как бы малость пошире турецких проливов и не простреливается полностью даже из 12", в то время как в турецких проливах из винтовки местами можно с одного берега до другого дострелить.
>В принципе, угробив/повредив большинство ЭБР (в общем то уже не нужных) немцы прорваться могли - Севастополям и береговым батареям тупо не хватило бы снарядов и ресурса стволов, чтобы всех перестрелять.

овчинка выделки не стоит, ув. Claus. нет никаких признаков успешности данной операции.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Claus
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:40:47)
Дата	26.07.2015 19:27:48

Разменять устаревшие и в общем то не нужные ЭБР на Питер - не так уж плохо

>овчинка выделки не стоит, ув. Claus. нет никаких признаков успешности данной операции.
См. выше - тупо не хватит снарядов у Севастополей и береговых батарей, чтобы всех перестрелять.
Угробив все 2 десятка ЭБР немцы вполне могут достичь состояния, что останавливать их дредноуты будет уже нечем.

От	Александр Булах
К	Claus (26.07.2015 19:27:48)
Дата	26.07.2015 20:47:44

Re: Разменять устаревшие...

>>овчинка выделки не стоит, ув. Claus. нет никаких признаков успешности данной операции.
>См. выше - тупо не хватит снарядов у Севастополей и береговых батарей, чтобы всех перестрелять.
>Угробив все 2 десятка ЭБР немцы вполне могут достичь состояния, что останавливать их дредноуты будет уже нечем.

Клаус, не смешите...
Вы хотя бы посчитайте количество 305-мм/52 пушек на "Севастополях", количество и массу их снарядов.
Только на этих линкорах 48 орудий.
Масса их снарядов практически в полтора раза превосходит те, которыми был вооружён русских флот в РЯВ (470 кг). Сравнивать массу разрывных зарядов даже нет смысла.
12,9 кг ТНТ - у бронебойного,
48,4 кг ТНТ - у полубронебойного ,
58,8 кг ТНТ - у фугасного.
Дальнобойность - 150 каб. при угле возвышения 40,5 градусов.
Сколько таких снарядов выдержит хотя бы самый новый из серии кораблей типа "Дойчланд" с его 240-мм броневым поясом и 40-мм палубой с 67-97-мм скосами?..
И это без учёта "Андрея Первозванного", "Павла I", "Цесаревича" и "Славы"...
Какие там броненосцы!..

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Claus
К	Александр Булах (26.07.2015 20:47:44)
Дата	27.07.2015 02:30:16

А Вы сами посчитайте.

>Вы хотя бы посчитайте количество 305-мм/52 пушек на "Севастополях",
Это не так сложно - 48 штук с боекомплектом 100 снарядов - итого 4800 снарядов.
Грубо - половина будет израсходована по эсминцам и тральщикам, остальные при 6% попаданий (как при стрельбе немцев по Славе) дадут порядка 150 попаданий.
Да, кстати ресурс орудий у Севастополей порядка 200 выстрелов и часть его уже израсходована на учебные стрельбы.
Да и точность к концу ресурса упадет и там будет уже не 6% попаданий.

>Масса их снарядов практически в полтора раза превосходит те, которыми был вооружён русских флот в РЯВ (470 кг).
Можно проще - Слава после 7 попаданий отнюдь не цусимскими снарядами, хоть и получила ряд затоплений, но тонуть не собиралась еще и даже ход сохранила и обе башни, хоть и при затопленных погребах носовой.
Выдержит средний немецкий ЭБР 10 попаданий, и пойдет ли он после них на дно или еще нет?

Теперь считаем на сколько ЭБР Сеевастополям хватит снарядов (пусть даже при полном отсутствии противодействия со стороны немцев и отсутствии повреждений у Севастополей (а реально они будут).

>И это без учёта "Андрея Первозванного", "Павла I", "Цесаревича" и "Славы"...
>Какие там броненосцы!..
Они все вместе едва смогут 1 Севастополь заменить.

От	поручик Бруммель
К	Claus (26.07.2015 19:27:48)
Дата	26.07.2015 20:39:54

Re: Разменять устаревшие...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>овчинка выделки не стоит, ув. Claus. нет никаких признаков успешности данной операции.
>См. выше - тупо не хватит снарядов у Севастополей и береговых батарей, чтобы всех перестрелять.
>Угробив все 2 десятка ЭБР немцы вполне могут достичь состояния, что останавливать их дредноуты будет уже нечем.

Время идет, а ничего не меняется. Я помню ваше предложения о высадках в Англии. Аналогично.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	марат
К	Claus (26.07.2015 19:27:48)
Дата	26.07.2015 19:53:20

Re: Разменять устаревшие...

От	поручик Бруммель
К	марат (26.07.2015 19:53:20)
Дата	26.07.2015 20:42:46

Re: Разменять устаревшие...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>овчинка выделки не стоит, ув. Claus. нет никаких признаков успешности данной операции.
>>См. выше - тупо не хватит снарядов у Севастополей и береговых батарей, чтобы всех перестрелять.
>>Угробив все 2 десятка ЭБР немцы вполне могут достичь состояния, что останавливать их дредноуты будет уже нечем.
>Ну тут вопрос где взять экипажи на два десятка броненосцев, если их разоружали для укомплектования дредноутов. тут либо некому прорывать, либо будет некому развивать успех.

да кто бы об этом думал тут. Полагаю, что проведенную операцию Адмираль штаб можно было представлять к Анне или Георгию )) за истребление своего флота
>С уважением, Марат
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	amyatishkin
К	поручик Бруммель (26.07.2015 20:42:46)
Дата	26.07.2015 21:07:49

Re: Разменять устаревшие...

>да кто бы об этом думал тут. Полагаю, что проведенную операцию Адмираль штаб можно было представлять к Анне или Георгию )) за истребление своего флота

Вы поменьше выдумывайте.
В бой пойдут два десятка дредноутов и еще два десятка ЭБР на подхвате.
БФ героически утопится в Гельсингфорсе.

От	поручик Бруммель
К	amyatishkin (26.07.2015 21:07:49)
Дата	26.07.2015 21:18:38

Re: Разменять устаревшие...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>да кто бы об этом думал тут. Полагаю, что проведенную операцию Адмираль штаб можно было представлять к Анне или Георгию )) за истребление своего флота
>
>Вы поменьше выдумывайте.
>В бой пойдут два десятка дредноутов и еще два десятка ЭБР на подхвате.
>БФ героически утопится в Гельсингфорсе.

Хорошо. А вы побольше знайте. Передвигать кораблики по карте изначально дело легкое.
Вы видимо находитесь под впечатление двух десятков дредноутов..страшно звучит.
Только толку от этих двух десятков будет мало, нужно 50. )
Смею вам напомнить, что прорыв Ирбенской позиции - это только один из пунктов сложнейшей в морском деле операции, а по пути к Петрограду дредноуты ждет еще с полдюжины позиций с минными полями, фортами, батареями и БФ. Плюс место действия для дредноутов крайне осложнено навигацией и узостями Финского залива.
Вам так хочется утопить Флот ОТКРЫТОГО МОРЯ в Маркизовой луже? Действуйте.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Claus
К	поручик Бруммель (26.07.2015 21:18:38)
Дата	27.07.2015 02:32:17

Re: Разменять устаревшие...

>Смею вам напомнить, что прорыв Ирбенской позиции - это только один из пунктов сложнейшей в морском деле операции
Извините, а Вы карту смотрели на предмет где эта позиция находится?

От	Гегемон
К	Claus (26.07.2015 19:27:48)
Дата	26.07.2015 19:31:45

Отправить на убой пару десятков экипажей - это так по-немецки, да (-)

От	Claus
К	Гегемон (26.07.2015 19:31:45)
Дата	26.07.2015 22:44:28

Да там не так много на убой попадет

Чтобы весь экипаж убило, надо чтобы ЭБР жахнул в стиле Куин Мэри. Но немецкие корабли к этому как то не очень склонны были.
Большая часть вообще не утонет, а получив серьезные повреждения выйдет из боя.
По сухопутным же меркам, потери даже в случае полной гибели всех экипажей будут мизерными.
Зато приз можно сорвать весьма нехилый. Выйти с ходу к столице противника.

От	поручик Бруммель
К	Гегемон (26.07.2015 19:31:45)
Дата	26.07.2015 20:40:34

Нет, это по русски. Смотри Цуисму (-)

От	Гегемон
К	поручик Бруммель (26.07.2015 20:40:34)
Дата	26.07.2015 21:44:16

"сарказм" (-)

От	amyatishkin
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:11:36)
Дата	26.07.2015 18:35:15

Re: какого назначения,...

От	поручик Бруммель
К	amyatishkin (26.07.2015 18:35:15)
Дата	26.07.2015 18:43:07

Re: какого назначения,...

От	Бирсерг
К	amyatishkin (26.07.2015 18:35:15)
Дата	26.07.2015 18:37:47

Re: какого назначения,...

>>Любопытно рассуждаете. Союзники так и не смогли силами флота прорваться в Босфор и уничтожить город, а немцам почему-то отдаете тут картбланш с учетом того, что ему бы противостоял в данном случае не только сильный флот, но и система береговой обороны с минными полями.
>
>Вы действительно не замечаете разницы между Финским заливом и Дарданеллами?

Наши не сильно рассчитывали на флот. И 6-я армия у СПб была и 42 АК в Финляндии. А так немцы прошили бы на раз БО и БФ...

От	объект 925
К	Бирсерг (26.07.2015 11:30:37)
Дата	26.07.2015 13:11:18

Ре: Надо книжку...

>Ну и? Вот и Япония флот с нуля создавала. Немецкий флот ничего феноменального, подобного японскому, не показал. Противник конечно не русские...
+++++
действия на Балтике против русских в ПМВ и ВМВ не считово?

От	Бирсерг
К	объект 925 (26.07.2015 13:11:18)
Дата	26.07.2015 13:15:24

Ре: Надо книжку...

>>Ну и? Вот и Япония флот с нуля создавала. Немецкий флот ничего феноменального, подобного японскому, не показал. Противник конечно не русские...
>+++++
>действия на Балтике против русских в ПМВ и ВМВ не считово?

Феноменальными ... показали себя там русские. И по сравнению с немецкой АРМИЕЙ их же флот курит в сторонке.

От	Г.С.
К	Бирсерг (26.07.2015 11:30:37)
Дата	26.07.2015 12:00:18

А чего такого феноменального показал японский флот?

>Ну и? Вот и Япония флот с нуля создавала. Немецкий флот ничего феноменального, подобного японскому, не показал. Противник конечно не русские... При Ютланде немцам просто удалось сбежать.

"Рюрик"? Аналог с "Блюхером".
Артур? Чисто в море - потери на минах сравнимые.

Шантунг? Грамотное решение стратегической задачи, но не решительная победа.

Цусима? Избиение технически слабейшего противника плюс ошибки Рожественского.

От	realswat
К	Г.С. (26.07.2015 12:00:18)
Дата	26.07.2015 20:11:18

Не скажу за перидо до 1894 г.

хотя вынос Китая тоже видится крупной "ачивкой", но то, что японцы сделали в 1895-1905 гг. - феномен всемирно-исторического, не побоюсь этого слова, масштаба.
Ибо имел место взрывообразный рост флота, не обернувшийся, тем не менее, кадровыми проблемами (каковые в явном виде возникли в РИФ в тот же период - когда линейным флотом руководили люди, в большинстве своём не успевшие порулить броненосцем). Единственный способ решения этого вопроса - разработка полноценной доктрины и индоктринация всех составляющих флота. Эту проблему, например, не без труда решали американцы в 1942-1944 гг.
И эту проблему за пятьдесят лет до того ухитрились успешно решить японцы, успешно разобравшиеся с триадой aims, ways, means.
А именно:
1. Сначала был сформулирован центральный постулат - "флот должен бороться за господство на море". Не просто сформулирован, а зафиксирован в документах за авторством высших чинов флота.
2. Была разработана единая тактическая концепция, воплощённая в руководящих документах флота (есть подозрение, что японцы вообще первый в мире боевой устав флота написали) - та самая индоктринация, обеспечившая единство замыслов и действий разных адмиралов и командиров. Тактическая организация японского флота в 1904-1905 гг. - близка к идеалу, и, опять же, претендует на титул "лучшей в мире".
3. Кораблестроительная программа разрабатывалась на основе п. 1 (был определён возможный численный состав дальневосточных флотов основных противников - после чего установлено потребное число кораблей) и п.2 (что обеспечило ту самую целесообразную, качественную тактическую организацию).

На выходе - богатейшие плоды в РЯВ, в борьбе с флотом, который был далеко не так слаб, как может показаться.

Главный вопрос в данном случае - как, почему? Кое-что наши лучшие востоковеды нам уже рассказали, ждём продолжения.

От	Бирсерг
К	realswat (26.07.2015 20:11:18)
Дата	26.07.2015 21:23:08

Re: Не скажу...

>Главный вопрос в данном случае - как, почему? Кое-что наши лучшие востоковеды нам уже рассказали, ждём продолжения.

Мало они нам рассказали.

Отмечу, что в армии при развертывании с 7 в 13 дивизий проблемы были. Агенты докладывали. Куропаткин в 1902 г.резюмировал "Взгляд трезвый, увлечений японской армией у агентов нет". Ну и сами японцы говорили, такого пехотинца как в 1894-95 гг у нас сейчас нет...

От	realswat
К	Бирсерг (26.07.2015 21:23:08)
Дата	26.07.2015 22:21:38

Re: Не скажу...

>Мало они нам рассказали.

Кое-что перепадает от англосаксонских японоведов и англоговорящих японцев. Меньше, чем хотелось бы, но всё - хлеб.

>Отмечу, что в армии при развертывании с 7 в 13 дивизий проблемы были. Агенты докладывали. Куропаткин в 1902 г.резюмировал "Взгляд трезвый, увлечений японской армией у агентов нет". Ну и сами японцы говорили, такого пехотинца как в 1894-95 гг у нас сейчас нет...

Так я отнюдь не уверен, что японский матрос был лучшим в мире. Идея индоктринации в обеспечении приемлемого среднего уровня кадров - эту задачу японцы и сумели решить, при наличии ряда крупных косяков в исполнении самых разных начальников общий ход РЯВ был успешным, сильно успешным.

От	Nachtwolf
К	Г.С. (26.07.2015 12:00:18)
Дата	26.07.2015 13:41:35

И в чем техническое превосходство над ТОЭ-2 выражалось?

В меньшем количестве броненосных горшков? В том, что четыре имеющихся броненосца принадлежали к четырем отдельным типам?

От	Iva
К	Nachtwolf (26.07.2015 13:41:35)
Дата	26.07.2015 17:48:53

Re: И в...

Привет!

в умении стрелять. И в умении попадать.

В начале боя Того (или Рожественский) подставил японцев под прицельный огонь в точке разворота. И нашим это не помогло.

Владимир

От	TEXOCMOTP
К	Iva (26.07.2015 17:48:53)
Дата	27.07.2015 03:53:14

Как-то читывал что наши снаряды редко взрывались просле пробития брони

>Привет!

>в умении стрелять. И в умении попадать.

>В начале боя Того (или Рожественский) подставил японцев под прицельный огонь в точке разворота. И нашим это не помогло.

>Владимир

Мол попадать-попадали, но повреждения наносили меньше из-за плохо работающих дистанционных трубок.
Не ведаю как оно там было на самом деле, с этими трубками.

От	sss
К	TEXOCMOTP (27.07.2015 03:53:14)
Дата	27.07.2015 08:32:45

После пробития они как раз взрывались(+)

Плохо взрывались при попаданиях в небронированные цели, типа пароходов или деревянных шхун.
Русские снаряды в РЯВ были, конечно, далеко не идеальными.
Прежде всего они были слишком легкими (для получения максимально настильной траектории на предполагаемой дистанции боя в 10-20каб) и на бОльших дистанциях быстро теряли энергию и пробиваемость.
Но у японских снарядов с пробиваемостью брони было еще хуже.

В Цусимском бою, ЕМНИП, на каждое попадание в непотопленные русские корабли пришлось меньше убитых, чем на каждое попадание в японцев.

>Мол попадать-попадали, но повреждения наносили меньше из-за плохо работающих дистанционных трубок.
>Не ведаю как оно там было на самом деле, с этими трубками.

Оправдания как есть.
Именно что меньше попадали, причем меньше в разы - и в этом главнейшая причина.

От	Nachtwolf
К	Iva (26.07.2015 17:48:53)
Дата	26.07.2015 20:47:08

Вот и я о том - победа по "нетехногическим причинам"

а вовсе не из-за якобы имевшегося могучего технического превосходства.

От	Claus
К	Iva (26.07.2015 17:48:53)
Дата	26.07.2015 18:47:58

Re: И в...

>в умении стрелять. И в умении попадать.
Оно не очевидно (на равных дистанциях).

>В начале боя Того (или Рожественский) подставил японцев под прицельный огонь в точке разворота. И нашим это не помогло.
Реавльно в первые 10-15 минут позиция была практически равной, а то и с преимуществом японцев (даже у Орла начальная дистанция была более 50 каб и огонь он открыть смог только через несколько минут после начала боя). А потом позиция стала просто безнадежной, в т.ч. и стараниями Рожественского.

От	марат
К	Nachtwolf (26.07.2015 13:41:35)
Дата	26.07.2015 15:10:58

Re: И в...

>В меньшем количестве броненосных горшков? В том, что четыре имеющихся броненосца принадлежали к четырем отдельным типам?
Ну у русских вообще был тот еще винегрет - 6 типов броненосцев, из них один с ослабленной броней, три береговой обороны с втрое меньшим водоизмещением чем у японцев, один бюджетный(уменьшенной стоимости) таранный броненосец. Соотношение 4 русских против 3 японских современных, а остальные 8 русских примерно равны 5-6 японским(а японцев то 9).
И главное, японцы могут уйти, а русские как привязанные веревкой(скорость мала).
С уважением, Марат

От	Claus
К	Nachtwolf (26.07.2015 13:41:35)
Дата	26.07.2015 14:21:00

В способности держать 15 узлов и наличии только современной артиллерии

У кораблей 1го и 2го отрядов.

>В меньшем количестве броненосных горшков?
Где Вы видите меньшее? Асамоиды это вообще то ЭБР 2го класса, причем бронированные не сильно хуже чем тип Бородино.
И в дуэльной ситуации Наварин-Асама, я бы сильно подумал на кого ставить.
А в случае если бы против Асамы был Николай, Нахимов или ББО - то однозначно поставил бы на первую.
Да и против Сисоя, один на один. у асамоидов шансы неплохие.

> том, что четыре имеющихся броненосца принадлежали к четырем отдельным типам?
Главное они могли держать 15 узлов и совместно маневрировать.

От	поручик Бруммель
К	Claus (26.07.2015 14:21:00)
Дата	26.07.2015 17:29:43

Re: В способности...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>У кораблей 1го и 2го отрядов.

>>В меньшем количестве броненосных горшков?
>Где Вы видите меньшее? Асамоиды это вообще то ЭБР 2го класса, причем бронированные не сильно хуже чем тип Бородино.
>И в дуэльной ситуации Наварин-Асама, я бы сильно подумал на кого ставить.
>А в случае если бы против Асамы был Николай, Нахимов или ББО - то однозначно поставил бы на первую.
>Да и против Сисоя, один на один. у асамоидов шансы неплохие.

>> том, что четыре имеющихся броненосца принадлежали к четырем отдельным типам?
>Главное они могли держать 15 узлов и совместно маневрировать.

Узлы здесь не главное. Гебен превосходил в скорости корабли Эбергарда в 1915 году, а попаданий не добился вообще за счет умелого маневрирования командующим. Фактически маневр и дальность стрельбы играют большую роль. Если бы эскадра Рождественского вступила бы в бой единым организмом, результат боя бы не был таким катастрофичным. То есть бы бы бой, а не избиение отдельных кораблей силами эскадры противника.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Claus
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:29:43)
Дата	26.07.2015 18:44:53

Одно из главных для 1905 года

>Узлы здесь не главное.
Одно из главных - когда дистанция решительного боя сопоставима с длиной ведущих бой колон, то их взаимное положение имеет очень большое значение. В первой фазе цусимы любой японский корабль 1го и 2го отрядов мог расстреливать Суворова и Ослябю с 25-35 каб. всем бортом. А у нас большинство кораблей вообще не могли по Микасе стрелять, а часть и по ближайшим японцам с 50 каб. палила, с соответствующим результатом.
Скорость же это очень важный фактор для занятия позиции.

>Гебен превосходил в скорости корабли Эбергарда в 1915 году, а попаданий не добился вообще за счет умелого маневрирования командующим.
Там дистанции в разы больше были и колонна короткая. Потемкин вообще более чем со 100 каб по Гебену попал - в этих условиях взаимное положение куда меньшую роль играло.

>Фактически маневр и дальность стрельбы играют большую роль.
В том то и дело, что в цусиме дальнобойность была другой.

>Если бы эскадра Рождественского вступила бы в бой единым организмом, результат боя бы не был таким катастрофичным. То есть бы бы бой, а не избиение отдельных кораблей силами эскадры противника.
За него не так много можно удачных маневров предложить. Либо надо было выделять быстроходный отряд и маневрировать им у тихоходного, либо пытаться все время на контркурс отворачивать. Но это лишь минимизировало бы преимущество японцев, а не ликвидировало бы его. Хотя шансы на ничью или не сильный проигрыш подняло бы заметно.

От	Бирсерг
К	Г.С. (26.07.2015 12:00:18)
Дата	26.07.2015 12:07:17

Re: А чего...

Выиграл стране две войны.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 12:07:17)
Дата	26.07.2015 17:24:42

Re: А чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Выиграл стране две войны.

Так советский флот вообще ничего фундаментального не совершил, а войну выиграл.
Так и Япония, основную свою победу одержала не на море, а на суше.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:24:42)
Дата	26.07.2015 17:43:21

Re: А чего...

А еще историей флота занимаетесь)))

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 17:43:21)
Дата	26.07.2015 17:46:09

Re: А чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>А еще историей флота занимаетесь)))

Все верно. Я ей занимаюсь, поэтому это позволяет мне иметь собственное мнение на эту проблему, а не замыленные глазки стереотипами.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 17:46:09)
Дата	26.07.2015 17:50:34

Re: А чего...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А еще историей флота занимаетесь)))
>
>Все верно. Я ей занимаюсь, поэтому это позволяет мне иметь собственное мнение на эту проблему, а не замыленные глазки стереотипами.

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Вот и выводы в силу занятий этой историей делаете пристрастные. Увы и ах.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 17:50:34)
Дата	26.07.2015 18:02:04

Re: А чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>А еще историей флота занимаетесь)))
>>
>>Все верно. Я ей занимаюсь, поэтому это позволяет мне иметь собственное мнение на эту проблему, а не замыленные глазки стереотипами.

Ну что тут сказать, я спокойно переживу ваши слова, так как в морской истории вы явным авторитетом не блещете, хотя и судить других пытаетесь.
>
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Вот и выводы в силу занятий этой историей делаете пристрастные. Увы и ах.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:02:04)
Дата	26.07.2015 18:09:28

Re: А чего...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>А еще историей флота занимаетесь)))
>>>
>>>Все верно. Я ей занимаюсь, поэтому это позволяет мне иметь собственное мнение на эту проблему, а не замыленные глазки стереотипами.
>
>Ну что тут сказать, я спокойно переживу ваши слова, так как в морской истории вы явным авторитетом не блещете, хотя и судить других пытаетесь.
>>
>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>
>
>>Вот и выводы в силу занятий этой историей делаете пристрастные. Увы и ах.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Я просто знаю, что японский флот с 1895 г. с 0 капиталшипов дорос к РЯВ до 6. Армия с 7 дивизий до 13. Уже эти цифры позволяют делать определенные выводы. Например о понимании важности господства на море для свободной проекции сухопутной силы на территорию оппонента. Русские тоже это понимали, ведь план по усилению флота был принят. Ну и ПА. Никак не армии.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 18:09:28)
Дата	26.07.2015 18:13:52

Re: А чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>А еще историей флота занимаетесь)))
>>>>
>>>>Все верно. Я ей занимаюсь, поэтому это позволяет мне иметь собственное мнение на эту проблему, а не замыленные глазки стереотипами.
>>
>>Ну что тут сказать, я спокойно переживу ваши слова, так как в морской истории вы явным авторитетом не блещете, хотя и судить других пытаетесь.
>>>
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>
>>>Вот и выводы в силу занятий этой историей делаете пристрастные. Увы и ах.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Я просто знаю, что японский флот с 1895 г. с 0 капиталшипов дорос к РЯВ до 6. Армия с 7 дивизий до 13. Уже эти цифры позволяют делать определенные выводы. Например о понимании важности господства на море для свободной проекции сухопутной силы на территорию оппонента. Русские тоже это понимали, ведь план по усилению флота был принят. Ну и ПА. Никак не армии.

Да? а кто тогда уничтожил 1-ю эскадру и взял ее главную базу, недопустив прихода туда подкреплений с Балтики? Неужели японский флот?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 18:13:52)
Дата	26.07.2015 18:32:52

Re: А чего...

>Да? а кто тогда уничтожил 1-ю эскадру и взял ее главную базу, недопустив прихода туда подкреплений с Балтики? Неужели японский флот?
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Флот и уничтожил. И прямо (блокировав русских в ПА) и опосредованно, т. к. 280-мм мортиры были сняты с береговой обороны Японии.

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 18:32:52)
Дата	26.07.2015 19:10:13

Re: А чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Да? а кто тогда уничтожил 1-ю эскадру и взял ее главную базу, недопустив прихода туда подкреплений с Балтики? Неужели японский флот?
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Флот и уничтожил. И прямо (блокировав русских в ПА) и опосредованно, т. к. 280-мм мортиры были сняты с береговой обороны Японии.

Понял Вас. Таким образом вы совершили революцию в военной истории, списав армию Японии. Вопросов больше не имею.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Бирсерг
К	поручик Бруммель (26.07.2015 19:10:13)
Дата	26.07.2015 19:26:09

Re: А чего...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>Да? а кто тогда уничтожил 1-ю эскадру и взял ее главную базу, недопустив прихода туда подкреплений с Балтики? Неужели японский флот?
>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>
>
>>Флот и уничтожил. И прямо (блокировав русских в ПА) и опосредованно, т. к. 280-мм мортиры были сняты с береговой обороны Японии.
>
>Понял Вас. Таким образом вы совершили революцию в военной истории, списав армию Японии. Вопросов больше не имею.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Это вы ее совершили. Японская армия по суху пришла в Маньчжурию)))

От	поручик Бруммель
К	Бирсерг (26.07.2015 19:26:09)
Дата	26.07.2015 20:35:42

Re: А чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>>>Да? а кто тогда уничтожил 1-ю эскадру и взял ее главную базу, недопустив прихода туда подкреплений с Балтики? Неужели японский флот?
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>
>>>Флот и уничтожил. И прямо (блокировав русских в ПА) и опосредованно, т. к. 280-мм мортиры были сняты с береговой обороны Японии.
>>
>>Понял Вас. Таким образом вы совершили революцию в военной истории, списав армию Японии. Вопросов больше не имею.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Это вы ее совершили. Японская армия по суху пришла в Маньчжурию)))

Ну в подмене понятий вы мастер. Я вам говорю про взятие ПА и ликвидации ее армией, вы утверждаете, что ее ликвидировал флот. То есть взял ее флот без армии.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Г.С.
К	Бирсерг (26.07.2015 12:07:17)
Дата	26.07.2015 12:51:21

Под Вафангоу, Ляояном и Мукденом?

Разве что на левом фланге у Цзиньчжоу.

От	Гегемон
К	Г.С. (26.07.2015 12:51:21)
Дата	26.07.2015 12:59:13

Обеспечил поток подкреплений в нужное место и вовремя (-)

От	Бирсерг
К	Г.С. (26.07.2015 12:51:21)
Дата	26.07.2015 12:58:47

Re: Под Вафангоу,...

>Разве что на левом фланге у Цзиньчжоу.

Япония остров.

От	Claus
К	Бирсерг (26.07.2015 11:30:37)
Дата	26.07.2015 11:55:36

Ре: Надо книжку...

>При Ютланде немцам просто удалось сбежать.
Перед ютландом немцы (ЛКР) неоднократно выходили в море, с целью провоцирования англичан на бой частью сил. Причем 1 такой бой произошел (Доггер-банка).
Про ютланд Вы вообще странное пишете.
Там вообще то был не только бег на север, но и бег на юг. И была еще атака линейных крейсеров в ходе 2го боя линкоров.
Севастопольское сидение и самотопство с этим не сравнить.

От	Бирсерг
К	Claus (26.07.2015 11:55:36)
Дата	26.07.2015 12:20:59

Ре: Надо книжку...

Просто мрак. Война то началась с появления англичан в самом логове зверей. После чего известные инструкции Ингенолю. Что до Ютланда, то немцы не рискнули реализовать свои "преимущества" в бое линкоров. Кончилось все как и у русских.

В 1854 г. у врага, кроме кол-ва было и качественное преимущество. Конечно бы стоило рискнуть.

От	Бирсерг
К	Гегемон (26.07.2015 10:44:43)
Дата	26.07.2015 11:16:48

В День ВМФ России этот текст кощунство ( (-)

От	Iva
К	Бирсерг (26.07.2015 11:16:48)
Дата	26.07.2015 17:52:30

Re: В День...

Привет!

так ведите себя прилично и никому и в голову не придет попрекнуть моряков куском хлеба.
А коли получается, что эти самотопы зря едят хлеб - то надо напоминать, что денег им давать нельзя.
Максимум флот охраны 200мильной зоны. Браконьеров гонять - вполне занятие для нашего флота. С более серьезным противником не справятся.

Владимир

От	Alpaka
К	Бирсерг (26.07.2015 11:16:48)
Дата	26.07.2015 16:24:20

кстати, о птичках

Гангут, конечно, славная битва, особенно для новорожденного российского флота, но
надо понимать, что через 140 лет уже стыдно выходить в
бой только при наличие такого же численного перевеса, какой имел Петр 1 против шведов в Гангуте. ;-)))

Алпака

От	Александр Булах
К	Alpaka (26.07.2015 16:24:20)
Дата	26.07.2015 19:54:46

Re: кстати, о...

>Гангут, конечно, славная битва, особенно для новорожденного российского флота, но
>надо понимать, что через 140 лет уже стыдно выходить в
>бой только при наличие такого же численного перевеса, какой имел Петр 1 против шведов в Гангуте. ;-)))

Ага... Вам осталось написать, что воевать с таким количеством Т-34 и Ил-2 в 1941-1945 было просто неприлично.

P.S. Господи, какую только чушь не пишут люди лишь бы обосновать своё мнение.

От	Гегемон
К	Бирсерг (26.07.2015 11:16:48)
Дата	26.07.2015 11:17:52

Я полон доброжелательства к русским морякам (-)

От	Бирсерг
К	Гегемон (26.07.2015 11:17:52)
Дата	26.07.2015 11:23:11

Re: Я полон...

Генералы своих побед добивались имея преимущество в силах. Порой в разы... Ну и генеральных сражениях держались пассивно. То что вы написали характерно и для сухопутчиков.

От	Гегемон
К	Бирсерг (26.07.2015 11:23:11)
Дата	26.07.2015 11:29:44

Re: Я полон...

Скажу как гуманитарий

>Генералы своих побед добивались имея преимущество в силах. Порой в разы... Ну и генеральных сражениях держались пассивно. То что вы написали характерно и для сухопутчиков.
Сухопутные генералы были лишены возможности отсидеться в базах - победу должны были одержать именно они и только наступлением.

С уважением

От	Бирсерг
К	Гегемон (26.07.2015 11:29:44)
Дата	26.07.2015 11:33:43

Re: Я полон...

>Скажу как гуманитарий

>>Генералы своих побед добивались имея преимущество в силах. Порой в разы... Ну и генеральных сражениях держались пассивно. То что вы написали характерно и для сухопутчиков.
>Сухопутные генералы были лишены возможности отсидеться в базах - победу должны были одержать именно они и только наступлением.

>С уважением

Это как? Полтава или Кунерсдорф несомненно победы, но... Соотношение сил, пассивное ведение сражения. В случае Полтавы еще и год отхода до сражения по своей территории.

От	Андрей Чистяков
К	Бирсерг (26.07.2015 11:33:43)
Дата	26.07.2015 12:49:59

Смею заметить, что премущество ака концентрация сил и (+)

Здравствуйте,

численное превосходство на главном направлении были основополагающим принципом и Напа, и лучших генералов Вермахта. В годы их короткого, но яркого взлёта.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Андрей Чистяков (26.07.2015 12:49:59)
Дата	26.07.2015 13:14:28

Учитывая что у Напа, например

далеко не всегда появлялась возможность сосредоточить как на театре, так и конкретном узком направлении удара превосходящие силы... Да, конечно это "его проблема", но иногда возникают ситуации когда у тебя войск просто меньше чем у противника. И делать ставку на то, что этого не будет, потому что не будет никогда - не значит ли обрекать себя на огребания в любых ситуациях, когда именно так и случалось?

От	Андрей Чистяков
К	Kimsky (26.07.2015 13:14:28)
Дата	26.07.2015 13:42:11

Я сделал замечание только лишь о том, что (+)

Здравствуйте,

концентрация сил и численное превосходство не есть синоним лузерства. Это инструменты из арсенала даже очень толковых (а то и талантливых) командиров.

>далеко не всегда появлялась возможность сосредоточить как на театре, так и конкретном узком направлении удара превосходящие силы... Да, конечно это "его проблема", но иногда возникают ситуации когда у тебя войск просто меньше чем у противника. И делать ставку на то, что этого не будет, потому что не будет никогда - не значит ли обрекать себя на огребания в любых ситуациях, когда именно так и случалось?

Нет, конечно. Операция адаптируется грамотным командующим к конкретной обстановке. И ошибки Напа не делают неумехой и "просто везунчиком" Веллингтона. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Андрей Чистяков (26.07.2015 13:42:11)
Дата	26.07.2015 13:57:08

Нет, не синоним

>концентрация сил и численное превосходство не есть синоним лузерства. Это инструменты из арсенала даже очень толковых (а то и талантливых) командиров.

Однако оценивая результаты достигнутые при численном превосходстве неплохо бы оценивать, откуда оно взялось. Скажем (условно), потому что ты быстро сконцентрировал 100 тысяч из имеющихся вообще 150, или потому что ты имел возможность неспешно подогнать 200 из 400.

>Нет, конечно. Операция адаптируется грамотным командующим к конкретной обстановке. И ошибки Напа не делают неумехой и "просто везунчиком" Веллингтона. :-)

Это под влиянием Ленца? :-) Нет, конечно. Но Ватерлоо вещь вообще специфическая - союзники поражений калибра Ватерлоо могли потерпеть не одно и не два, и все равно вести войну. А Нап был на грани - и единственное Ватерлоо отправило его "в ангар". И он на грани был отнюдь не только из-за своих ошибок, если вообще они тут имели значение.

От	Андрей Чистяков
К	Kimsky (26.07.2015 13:57:08)
Дата	26.07.2015 14:12:13

Во избежание ! (+)

Здравствуйте,

Написал, а потом подумалось... Сир/Cyr -- это французский историк, написавший диссер по Ватерлоо, а не г-н Соколофф :

http://www.amazon.fr/Pascal-Cyr/e/B004Z2TIDY/ref=dp_byline_cont_book_1

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Чистяков
К	Kimsky (26.07.2015 13:57:08)
Дата	26.07.2015 14:02:48

Re: Нет, не...

Здравствуйте,

>Однако оценивая результаты достигнутые при численном превосходстве неплохо бы оценивать, откуда оно взялось. Скажем (условно), потому что ты быстро сконцентрировал 100 тысяч из имеющихся вообще 150, или потому что ты имел возможность неспешно подогнать 200 из 400.

Безусловно. Первая ситуция "медийно выигрышнее". :-) Шучу.

>Это под влиянием Ленца? :-)

Не только. :-) У Гарнье с Сиром примерно такие же подходы. Второй так вообще Груши обелил и возвеличил.

>Нет, конечно. Но Ватерлоо вещь вообще специфическая - союзники поражений калибра Ватерлоо могли потерпеть не одно и не два, и все равно вести войну. А Нап был на грани - и единственное Ватерлоо отправило его "в ангар". И он на грани был отнюдь не только из-за своих ошибок, если вообще они тут имели значение.

Это да. Но когда раньше Напа такое пугало?

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Андрей Чистяков (26.07.2015 14:02:48)
Дата	26.07.2015 14:21:05

Re: Нет, не...

Hi!

>Безусловно. Первая ситуция "медийно выигрышнее". :-) Шучу.

И медийно выигрышнее, и вполне может требовать больших талантов и или подготовки.

>Это да. Но когда раньше Напа такое пугало?

Не уверен что его это и на сей раз пугало. Просто когда начинают "ватерлоо, ах, ватерлоо" - я не про вас, конечно - я стараюсь не забывать, что в общем ничего такого вот чтобы "ах-ах-ах" в этом сражении не было. Более крупные силы смогли соединиться, и за счет превосходства и свежести отпинать тех, кто был малочисленнее - при этом понеся, в общем, сравнимые потери. В силу общей ситуации это сражение стало для Напа последним, что и придало ему (сражению) "сакральный смысл". А так - то же Линьи победа сравнимого масштаба, но кто о нем вообще помнит?

От	Андрей Чистяков
К	Kimsky (26.07.2015 14:21:05)
Дата	26.07.2015 14:35:01

Полный косеканс. (+)

Здравствуйте,

>И медийно выигрышнее, и вполне может требовать больших талантов и или подготовки.

Понял вашу мысль, согласен на 150%.

>Не уверен что его это и на сей раз пугало. Просто когда начинают "ватерлоо, ах, ватерлоо" - я не про вас, конечно - я стараюсь не забывать, что в общем ничего такого вот чтобы "ах-ах-ах" в этом сражении не было. Более крупные силы смогли соединиться, и за счет превосходства и свежести отпинать тех, кто был малочисленнее - при этом понеся, в общем, сравнимые потери. В силу общей ситуации это сражение стало для Напа последним, что и придало ему (сражению) "сакральный смысл". А так - то же Линьи победа сравнимого масштаба, но кто о нем вообще помнит?

Французские историки помнят. :-) И сожалеют, что Блюхера так там и не додавили (пруссаки понесли всё-таки более значительные потери нежели французы).

Кстати, даже в недавних телерепортажах "с мест былых сражений" местные журни говорили, что, мол, "вот под Ватерлоо/Мон-сан-Жан подходят реконструкторы фр. армии, чтобы стать лагерем после её последней победы под Линьи". :-) Кто-то им правильный текст написал, Ленц, наверное. ;-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Андрей Чистяков (26.07.2015 14:35:01)
Дата	26.07.2015 14:49:18

Понятно, что историки помнят многое

но в народной памяти остались Аустерлиц, (у нас) Бородино, Ватерлоо, ну еще Лейпциг как "битва народов". Может во Франции Березина, как символ "полный крах всех надежд, шесть букв, вторая и".
Чистые победы, одержанные Напом в ряде случаев в более сложных ситуациях и можно предположить- требовавшие от него и его солдат большего, в общем забыты. Ну не историками, но тем не менее.

От	марат
К	Kimsky (26.07.2015 14:49:18)
Дата	26.07.2015 19:58:18

Re: Понятно, что...

>но в народной памяти остались Аустерлиц, (у нас) Бородино, Ватерлоо, ну еще Лейпциг как "битва народов". Может во Франции Березина, как символ "полный крах всех надежд, шесть букв, вторая и".
Не совсем так - несмотря на смогли выйти хоть частично. Хотя должны были при Березине остаться полностью. Чем не победа?
С уважением, Марат

От	Kimsky
К	марат (26.07.2015 19:58:18)
Дата	26.07.2015 21:44:17

Совсем так

Справедливо или нет - другой разговор, но в нынешнем французском "Березина" - то бишь Berezina - это как раз в переносном значении указанное выше слово.

От	Андрей Чистяков
К	Kimsky (26.07.2015 21:44:17)
Дата	26.07.2015 22:00:52

Ааа, бессмысленно доказывать. "Раз Бородино у них победа, то и Березина тоже". (-)

От	Kimsky
К	Андрей Чистяков (26.07.2015 22:00:52)
Дата	26.07.2015 22:51:02

Хе-хе.

Но вообще я полагаю что название скорее несправедливое, его бы аналогом se debrouiller сделать :-)

От	Гегемон
К	марат (26.07.2015 19:58:18)
Дата	26.07.2015 20:08:36

А кто прощелкал? Правильно - АДМИРАЛ Чичагов (-)

От	марат
К	Гегемон (26.07.2015 20:08:36)
Дата	26.07.2015 20:25:20

Re: А кто...

Здравствуйте!
Ну Кутузов куда смотрел? есть мнение, что не хотел он ущучить Боне совсем.
С уважением, Марат

От	Гегемон
К	марат (26.07.2015 20:25:20)
Дата	26.07.2015 20:57:13

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий

>Ну Кутузов куда смотрел? есть мнение, что не хотел он ущучить Боне совсем.
Кутузов вел преследование вымотанной до предела армией, а на месте Наполеона брали в клещи Чичагов и Витгенштейн.
А вот конкретно Чичагов не руководил боем у Стахово и пропустил атаку французской кавалерии на рассыпанную в цепь 18-ю дивизию. Отдать французам полторы тысячи пленных - там, где пленных надо было только брать!

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Kimsky (26.07.2015 14:49:18)
Дата	26.07.2015 15:01:09

Трудно сказать, что народ помнит. (+)

Здравствуйте,

Нап во Франции, ПМСМ, сейчас как-то совсем мало заметен (я уже писал на форуме). Те жи, кому История собственной страны не совсем неизвнестна, вспоминают и аркольский мост, и египетскую компанию, и что-то даже знают про прусскую.

>но в народной памяти остались Аустерлиц, (у нас) Бородино, Ватерлоо, ну еще Лейпциг как "битва народов". Может во Франции Березина, как символ "полный крах всех надежд, шесть букв, вторая и".

Наверное. Впрочем все эти улицы в честь побед Наполеона и его маршалов таки наводят порой на раздумья. :-)

>Чистые победы, одержанные Напом в ряде случаев в более сложных ситуациях и можно предположить- требовавшие от него и его солдат большего, в общем забыты. Ну не историками, но тем не менее.

Для этого надо слишком много знать, а даже на некогда любознательном и всеядном форуме вроде нашего, это далеко не всегда работает. Увы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Андрей Чистяков (26.07.2015 15:01:09)
Дата	26.07.2015 15:10:44

Не заметен в смысле

его не пихают в общенациональные конкурсы "5 самых великих бла-бла-бла"? Ну, наверное.

Но так, если посмотреть - книжки о нем вполне в ассортименте, в Понтиви вот значки наполеоновские продают, купил один дочке для троллинга учителя истории на будущий год :-)

От	Андрей Чистяков
К	Kimsky (26.07.2015 15:10:44)
Дата	26.07.2015 15:14:10

Ну, да. (+)

Здравствуйте,

>его не пихают в общенациональные конкурсы "5 самых великих бла-бла-бла"? Ну, наверное.

Что на военное его наследство никто особо не наяривает, что на государственное. Так, "проходная фигура", объект почитания узкого круга.

>Но так, если посмотреть - книжки о нем вполне в ассортименте, в Понтиви вот значки наполеоновские продают, купил один дочке для троллинга учителя истории на будущий год :-)

Коммерция -- дело святое. :-) И, слава Богу, историки есть.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Андрей Чистяков (26.07.2015 15:14:10)
Дата	26.07.2015 15:27:13

Ну а на чье военное или политическое наследство

вообще "наяривают"? Я вообще склонен полагать, что для французов, и французских историков в частности ,"священных коров" вообще нет, и критическое отношение к сколь угодно знаменитым фигурам вообще в норме, и рев "очернительство!!!" "святотатство!!!" когда кто-то не проявил должного уважения как-то не сильно поднимается.

От	Андрей Чистяков
К	Kimsky (26.07.2015 15:27:13)
Дата	26.07.2015 15:31:14

Соглашусь. Но Нап таки фигура! :-) (-)

От	Моцарт
К	Бирсерг (26.07.2015 11:33:43)
Дата	26.07.2015 11:55:44

Re: Я полон...

>Это как? Полтава или Кунерсдорф несомненно победы, но... Соотношение сил, пассивное ведение сражения. В случае Полтавы еще и год отхода до сражения по своей территории.

Вам результат или красивый футбол? Намекну, что благоприятное "соотношение сил" не вырастает по полям как сорняк, и чтобы на этом конкретном поле русских оказалось больше - требовалась адовая многолетняя работа. И если кто-то ею пренебрегал, или просто не мог выдюжить - то это его проблемы (Карлы, Фредди и прочих).

От	Гегемон
К	Моцарт (26.07.2015 11:55:44)
Дата	26.07.2015 12:57:42

В этом вся проблема

Скажу как гуманитарий

>>Это как? Полтава или Кунерсдорф несомненно победы, но... Соотношение сил, пассивное ведение сражения. В случае Полтавы еще и год отхода до сражения по своей территории.
>Вам результат или красивый футбол? Намекну, что благоприятное "соотношение сил" не вырастает по полям как сорняк, и чтобы на этом конкретном поле русских оказалось больше - требовалась адовая многолетняя работа. И если кто-то ею пренебрегал, или просто не мог выдюжить - то это его проблемы (Карлы, Фредди и прочих).
Россия - сухопутная страна, ее враги угрожают прежде всего открытым сухопутным границам.
Поэтому каждая серьезная война означала масштабную мобилизацию, поток пополнений, напряженную работу интендантов и тылового военно-административного аппарата. И поражение армии с большими потерями было неприятным, но не катастрофой: полки пополним рекрутами и ополчением, молодежь обучим наскоро и подтянем к общему уровню, тыловики заложат склады и обеспечат новую операционную линию.
Сухопутная война для России - тяжелый труд на всех уровнях, умение администрировать в рамках системы значит больше, чем гениальность отдельного полководца. Поэтому поражение - не катастрофа, а повод для дальнейшей работы.

А вот поражение флота - это катастрофа.
Сразу под ударом оказываются базы - а их по 1-2 на каждый флот, имеющийся личный состав приходится сориентировать на организацию обороны, а не восстановление морских сил.
Гибнут дорогостоящие штучные корабли - откуда взять новые? Их в строй нужно вводить сразу эскадрой, иначе потопят по одному.
Гибнут обученные великими трудами офицеры и матросы - где обучать новых? Моряков обучают на море, а на море - неприятельский флот. А необученные или хотя бы без практики - см. Трафальгар.
Траверсе не зря гонял корабли в Маркизову лужу и обратно - так можно хоть как-то дать морякам элементарную практику. Самый минимум.

С уважением

От	Nagel
К	Гегемон (26.07.2015 12:57:42)
Дата	26.07.2015 19:47:42

Re: В этом...

>Скажу как гуманитарий

>>>Это как? Полтава или Кунерсдорф несомненно победы, но... Соотношение сил, пассивное ведение сражения. В случае Полтавы еще и год отхода до сражения по своей территории.
>>Вам результат или красивый футбол? Намекну, что благоприятное "соотношение сил" не вырастает по полям как сорняк, и чтобы на этом конкретном поле русских оказалось больше - требовалась адовая многолетняя работа. И если кто-то ею пренебрегал, или просто не мог выдюжить - то это его проблемы (Карлы, Фредди и прочих).
>Россия - сухопутная страна, ее враги угрожают прежде всего открытым сухопутным границам.
Поэтому для англичан флот был вопросом жизни и смерти - после разгрома флота судьба Альбиона решена - десант и сожжение Лондона. Вот и воевали на море настоящим образом. А для нас флот был забавой.

>С уважением

От	Гегемон
К	Nagel (26.07.2015 19:47:42)
Дата	26.07.2015 20:04:22

Re: В этом...

Скажу как гуманитарий

>>>>Это как? Полтава или Кунерсдорф несомненно победы, но... Соотношение сил, пассивное ведение сражения. В случае Полтавы еще и год отхода до сражения по своей территории.
>>>Вам результат или красивый футбол? Намекну, что благоприятное "соотношение сил" не вырастает по полям как сорняк, и чтобы на этом конкретном поле русских оказалось больше - требовалась адовая многолетняя работа. И если кто-то ею пренебрегал, или просто не мог выдюжить - то это его проблемы (Карлы, Фредди и прочих).
>>Россия - сухопутная страна, ее враги угрожают прежде всего открытым сухопутным границам.
>Поэтому для англичан флот был вопросом жизни и смерти - после разгрома флота судьба Альбиона решена - десант и сожжение Лондона. Вот и воевали на море настоящим образом. А для нас флот был забавой.
Ну, для России вопросом жизни и смерти всегда была сухопутная армия, способная так или иначе прикрыть всю протяженность границ.
Флот, конечно, не мог в этой ситуации быть в фокусе внимания. Хорошо, что им вообще занимались.

>>С уважением
С уважением

От	Лейтенант
К	Моцарт (26.07.2015 11:55:44)
Дата	26.07.2015 12:34:37

Re: Я полон...

>Намекну, что благоприятное "соотношение сил" не вырастает по полям как сорняк

Как наглядная иллюстрация - война 1812 года. Когда противник изначально обладал весьма значительным превосходством.
И вот кстати видны "генетические" недостатки именно Российского флота.
1) Крайняя затрудненность, а при войне с морским "гегемоном" и полная невозможность маневра силами между ТВД + невозможность "мобилизационного" строительства крупных кораблей в ходе боевых действий. Отсутвие мощного торгового флота, как источника кадров и вспомогательных судов. Что в совокупности приводит к некомпенсированному численному превосходству противника на ТВД и невозможности восполнения потерь в отличии от противника (в том числе и ремонта боевых повреждений это касается).
2) Малое число ВМБ, удаленность большинства этих баз от крупных промышленных центров (кроме одной). Изолированность баз друг от друга даже в рамках одного ТВД. Это не дает маневрировать силами даже в рамках одного ТВД.

Собственно случаи, когда российский флот выступал успешо или хотя бы достойно связаны именно с ситациями когда эти факторы в конкреном случае не действовали или были ослаблены и/или у противника были "те же проблемы".
Например Северная война - практически весь флот России весь действует на одном ТВД (на второй флот просто забили), война крайне продолжительная, что дает возможность сторить корабли в ходе войны, сушественный упор делается на "москитный флот", что облегчает маневр силами и мобилизацию в ходе военных действий.

Эпические же поражения, РЯВ и крымская - напротив, нескомпенсированное действие вышеуказанных факторов в полный рост.

От	Валера
К	Лейтенант (26.07.2015 12:34:37)
Дата	26.07.2015 15:30:20

Re: Я полон...

>Собственно случаи, когда российский флот выступал успешо или хотя бы достойно связаны именно с ситациями когда эти факторы в конкреном случае не действовали или были ослаблены и/или у противника были "те же проблемы".
>Например Северная война - практически весь флот России весь действует на одном ТВД (на второй флот просто забили), война крайне продолжительная, что дает возможность сторить корабли в ходе войны, сушественный упор делается на "москитный флот", что облегчает маневр силами и мобилизацию в ходе военных действий.

ПМВ забыли - по соотношению потерь лучший "непарусный" результат за всю историю ОИФ и РККФ.

От	Лейтенант
К	Валера (26.07.2015 15:30:20)
Дата	26.07.2015 19:53:48

Re: Я полон...

>ПМВ забыли - по соотношению потерь лучший "непарусный" результат за всю историю ОИФ и РККФ.

Ну почему забыл, хотел написать, и про 1919 год, кстати тоже, но поленился.
Тут все по схеме - действия из базы не являющейся удаленной от основных промышленных районов (то самое единственное исключение, которое я упомянул выше) и возможность маневрировать пусть в не очень большом, но полностью контролируемом районе с несколькими базами и оборонительными позициями.

От	Валера
К	Лейтенант (26.07.2015 19:53:48)
Дата	26.07.2015 20:22:23

Re: Я полон...

>>ПМВ забыли - по соотношению потерь лучший "непарусный" результат за всю историю ОИФ и РККФ.
>
>Ну почему забыл, хотел написать, и про 1919 год, кстати тоже, но поленился.
>Тут все по схеме - действия из базы не являющейся удаленной от основных промышленных районов (то самое единственное исключение, которое я упомянул выше) и возможность маневрировать пусть в не очень большом, но полностью контролируемом районе с несколькими базами и оборонительными позициями.

В ПМВ постановки и у берегов противника делали. И не без успеха.

От	sss
К	Валера (26.07.2015 15:30:20)
Дата	26.07.2015 15:44:38

Re: Я полон...

>ПМВ забыли - по соотношению потерь лучший "непарусный" результат за всю историю ОИФ и РККФ.

это только пока немцы смотрели в другую сторону.

Стоило появиться на Балтике хотя бы части главных сил ФОМ (хоть в 15, хоть в 17 году) тут же происходило абсолютно предсказуемое сдувание.

От	Валера
К	sss (26.07.2015 15:44:38)
Дата	26.07.2015 17:55:13

Re: Я полон...

>>ПМВ забыли - по соотношению потерь лучший "непарусный" результат за всю историю ОИФ и РККФ.
>
>это только пока немцы смотрели в другую сторону.

>Стоило появиться на Балтике хотя бы части главных сил ФОМ (хоть в 15, хоть в 17 году) тут же происходило абсолютно предсказуемое сдувание.

В виде потери немцами 10-й флотилии эсминцев, ага http://wunderwafe.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/10Fleet.htm

Совершенно пустяковая победа по сравнению с РЯВ или эпическими победами РККФ в ВОВ. Ну да.

От	sss
К	Валера (26.07.2015 17:55:13)
Дата	26.07.2015 19:39:03

Re: Я полон...

В виде прорывов немецких морских сил практически везде, куда хотели.

>Совершенно пустяковая победа по сравнению с РЯВ

Да, по сравнению с потерями в РЯВ (да и в других эпизодах ПМВ) в общем пустяковая.
Досадная, конечно, но эсминцы это расходный материал, людских потерь при этом почти не было. Гибель Паллады или Принца Адальберта были куда более чувствительными ударами.

От	Валера
К	sss (26.07.2015 19:39:03)
Дата	26.07.2015 19:44:53

Re: Я полон...

>В виде прорывов немецких морских сил практически везде, куда хотели.

>>Совершенно пустяковая победа по сравнению с РЯВ

Разумеется, в РЯВ мы наверное японские миноносцы десятками топили :)

От	Iva
К	Валера (26.07.2015 19:44:53)
Дата	26.07.2015 19:56:14

Re: Я полон...

Привет!

>
>Разумеется, в РЯВ мы наверное японские миноносцы десятками топили :)

Миноносцы десятками не топили, но боевых кораблей крупнее, чем в РЯВ мы не топили, ни до, ни после.

Владимир

От	Валера
К	Iva (26.07.2015 19:56:14)
Дата	26.07.2015 20:24:36

Re: Я полон...

Посчитайте сами https://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1942/1942524.htm

От	Валера
К	Валера (26.07.2015 20:24:36)
Дата	26.07.2015 20:29:14

Re: Я полон...

>Посчитайте сами https://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1942/1942524.htm

По ссылке есть некоторые неточности, особенно по ПЛ. Это я в 2010-м считал. Потом нашёл по некоторым потерям более достоверные сведения.
Бремен - наша победа, а лодки скорее всего нет. Их можно вычеркнуть.

От	Валера
К	Валера (26.07.2015 20:24:36)
Дата	26.07.2015 20:26:25

Re: Я полон...

>Посчитайте сами https://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1942/1942524.htm

Бремен по последним данным всё же на нашем минном поле.

От	Валера
К	Iva (26.07.2015 19:56:14)
Дата	26.07.2015 20:18:24

Re: Я полон...

>>Разумеется, в РЯВ мы наверное японские миноносцы десятками топили :)
>
>Миноносцы десятками не топили, но боевых кораблей крупнее, чем в РЯВ мы не топили, ни до, ни после.

Если по водоизмещению единичного потопленного корабля, то да. Хотя Принц Адальберт не так уж сильно меньше. А по суммарному водоизмещению потопленного противника - результаты РИФ в ПМВ сильно получще таковых в РЯВ. Особенно если их соотнести к своим потерям. ПМВ - это наверное единственная война, когда от действий РИФ погибло противника больше, чем он сам потерял от его воздействия.

От	sss
К	Валера (26.07.2015 20:18:24)
Дата	27.07.2015 00:43:37

Re: Я полон...

>Если по водоизмещению единичного потопленного корабля, то да. Хотя Принц Адальберт не так уж сильно меньше.

Но его британская ПЛ потопила)

>ПМВ - это наверное единственная война, когда от действий РИФ погибло противника больше, чем он сам потерял от его воздействия.

Да ладно. Если не считаем самотопов - то и в Крымскую результат намного лучше.
Если считаем - то новороссийские самотопы 1918 года кроют всё.

От	Валера
К	sss (27.07.2015 00:43:37)
Дата	27.07.2015 07:38:23

Re: Я полон...

>>Если по водоизмещению единичного потопленного корабля, то да. Хотя Принц Адальберт не так уж сильно меньше.
>
>Но его британская ПЛ потопила)

Ну "Фридрих Карл" же.

>>ПМВ - это наверное единственная война, когда от действий РИФ погибло противника больше, чем он сам потерял от его воздействия.
>
>Да ладно. Если не считаем самотопов - то и в Крымскую результат намного лучше.

Я же ясно написал - не парусный период.

>Если считаем - то новороссийские самотопы 1918 года кроют всё.

А 1918 это уже не РИФ

От	Валера
К	sss (27.07.2015 00:43:37)
Дата	27.07.2015 07:35:52

Re: Я полон...

>>Если по водоизмещению единичного потопленного корабля, то да. Хотя Принц Адальберт не так уж сильно меньше.
>
>Но его британская ПЛ потопила)

Ну "Фридрих Карл" конечно.

От	Гегемон
К	Iva (26.07.2015 19:56:14)
Дата	26.07.2015 19:58:53

Минами - это несколько портит статистику (-)

От	Валера
К	Гегемон (26.07.2015 19:58:53)
Дата	26.07.2015 20:21:18

да ладно. мины наше всё на море.

И их тоже надо уметь ставить, особенно наступательные поля у берегов противника, в чём в ПМВ РИФ отметился тоже.

От	Iva
К	Гегемон (26.07.2015 19:58:53)
Дата	26.07.2015 20:10:11