От Sergey Ilyin
К Моцарт
Дата 25.07.2015 14:02:37
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Угу, и поэтому получилась бы "Цусима v. 0.5"

Три-пять гибнут от пожаров и взрывов пороховых погребов (а то и больше -- не забываем, что бомбические орудия против деревянных корпусов гибельны). Остальные, лишенные рангоута, спускают флаги и англичане после боя пароходами их оттаскивают к Евпатории.


С уважением, СИ
От Вулкан
К Sergey Ilyin (25.07.2015 14:02:37)
Дата 25.07.2015 18:21:45

Не было бы там никакой Цусимы

Приветствую!
>Три-пять гибнут от пожаров и взрывов пороховых погребов (а то и больше -- не забываем, что бомбические орудия против деревянных корпусов гибельны). Остальные, лишенные рангоута, спускают флаги и англичане после боя пароходами их оттаскивают к Евпатории.

Вспомни надежность тех машин.
Да и кроме того - союзники по старинке засунули винтовые ЛК и фрегаты в ЛИНИЮ, причем в ЕЕ СЕРЕДИНУ.

>С уважением, СИ
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Исаев Алексей
К Вулкан (25.07.2015 18:21:45)
Дата 26.07.2015 10:26:33

В 1905 г., до мая, тоже не верили, что будет избиение 2-й ТОЭ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Ну потери, ну прорвуться". В реале же получилось избиение. Так и тут вполне возможен худший вариант развития событий.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Булах
К Исаев Алексей (26.07.2015 10:26:33)
Дата 26.07.2015 15:13:54

Re: В 1905...

>"Ну потери, ну прорвуться". В реале же получилось избиение. Так и тут вполне возможен худший вариант развития событий.

Разгром 2-й ТОЭ проистекал исключительно из выводов, сделанных Рожественским, на основе информации полученной по итогам боя 1-й ТОЭ 28 июля (10 августа) 1904 г.
Выводы были просты:
1. При тогдашнем уровне поражающих характеристик артиллерийских боеприпасов ни японские броненосцы, ни русские корабли аналогичного класса артиллерийским огнём потопить своих оппонентов не могут!
2. Массированная ночная атака миноносцев на отходящие к Порт-Артуру русские корабли также не увенчалась успехом.
Вооружение русских, английских и союзных кораблей было примерно одинаковым.
Замечу, что рассказы о превосходстве тогдашнего парового флота над парусным легко парируются результатами боя русского фрегата "Флора" с тремя турецкими пароходами.
При этом пароходы у нас были. И не так уж мало!
Но при этом у нас под боком были базы!
Т.е. в случае решения командования ЧФ на ведение активных действий с целью противодействия высадке сухопутных войск союзников, совершенно не требовалось жертвовать кораблями. В случае повреждения можно было отходить в порты, ремонтироваться и снова выходить в море.
Единственной по настоящему серьёзной проблемой была большая численность союзного флота.
Ну так, а кто заставлял сразу лезть в генеральное сражение?
На мой, возможно, не слишком просвещённый взгляд, наши адмиралы тогда просто испугались англичан.
Между тем последние тоже нередко допускали просчёты.
В том числе и при боевых действиях на море.

P.S. Возможно я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Вулкан
К Исаев Алексей (26.07.2015 10:26:33)
Дата 26.07.2015 13:20:06

Понимаете ли

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Ну потери, ну прорвуться". В реале же получилось избиение. Так и тут вполне возможен худший вариант развития событий.

Я с вопросами веры не дискутирую.
Как можно спорить с верующим человеком?
По факту мы имеем что при переходе к Крыму из трех винтовых ЛК один был с посаженными машинами, а два других совершали переход под парусами (экономили уголь). То есть шанс начать сражение со всеми вражескими кораблями именно как с парусными (исключая пароходофрегаты) вполне себе был.
Уж вам ли не знать, что война - это всегда риск.
Только при обороне своего побережья риск сражения вполне оправдан.

>С уважением, Алексей Исаев
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От марат
К Вулкан (26.07.2015 13:20:06)
Дата 26.07.2015 15:18:32

Re: Понимаете ли

>Приветствую!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>"Ну потери, ну прорвуться". В реале же получилось избиение. Так и тут вполне возможен худший вариант развития событий.
>
>Я с вопросами веры не дискутирую.
>Как можно спорить с верующим человеком?
>По факту мы имеем что при переходе к Крыму из трех винтовых ЛК один был с посаженными машинами, а два других совершали переход под парусами (экономили уголь). То есть шанс начать сражение со всеми вражескими кораблями именно как с парусными (исключая пароходофрегаты) вполне себе был.
Откуда же? Вот ув. Клаус дает русским аж два дня на выход и подход к Евпатории. Неужели за два не успеют поднять давление в котлах? ))))
С уважением, Марат
От Вулкан
К марат (26.07.2015 15:18:32)
Дата 26.07.2015 23:07:46

Re: Понимаете ли

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>"Ну потери, ну прорвуться". В реале же получилось избиение. Так и тут вполне возможен худший вариант развития событий.
>>
>>Я с вопросами веры не дискутирую.
>>Как можно спорить с верующим человеком?
>>По факту мы имеем что при переходе к Крыму из трех винтовых ЛК один был с посаженными машинами, а два других совершали переход под парусами (экономили уголь). То есть шанс начать сражение со всеми вражескими кораблями именно как с парусными (исключая пароходофрегаты) вполне себе был.
>Откуда же? Вот ув. Клаус дает русским аж два дня на выход и подход к Евпатории. Неужели за два не успеют поднять давление в котлах? ))))

Расстояние между Севастополем и Евпаторией - 112 км (60 миль). При обычном в то время NO и при эскадренной скорости в 5 узлов (реально может быть и больше) - это 12 часов ходу.
>С уважением, Марат
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От jazzist
К Вулкан (26.07.2015 23:07:46)
Дата 27.07.2015 01:44:16

Re: Понимаете ли

>Расстояние между Севастополем и Евпаторией - 112 км (60 миль). При обычном в то время NO и при эскадренной скорости в 5 узлов (реально может быть и больше) - это 12 часов ходу.

Какие пять узлов? На карту взгляните. Евпатория практически на N от Севастополя. И хорошо, если эскадра пойдет галсом в 7 румбов. Для Крузенштерна

http://flot.com/publications/books/shelf/vlasov/images/5.jpg



Эскадренной скорости выше узлов 2 у Вас не получится, если Вы вообще будете в состоянии двигаться к Евпатории, а не к мысу Тарханкут.

Даже странно от Вас такое слышать.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (27.07.2015 01:44:16)
Дата 27.07.2015 03:07:01

Re: Понимаете ли

>Какие пять узлов?
По памяти, Императрица Мария в крутой бейдевинд то ли 7, то ли 8 узлов выдавала.
Так что 5 узлов в общем то реально вполне.

>карту взгляните. Евпатория практически на N от Севастополя. И хорошо, если эскадра пойдет галсом в 7 румбов.
По Жандру в гавани был норд или норд-ост. Выходить это не мешает, т.к. это бакштаг.
Ветер в море оценили как норд-вест.
Соответственно можно вначале, под 7 румбов против ветра отойти миль на 30 на юго-запад (примерно в направлении Варны). В этот момент строй держать не обязательно - атаковать еще никто не сможет.

Затем уйти в сторону Евпатории (там, судя по всему будет галфвинд).
Общая дистанция порядка 90 миль. Часов за 18-20 пройти реально.
От марат
К Claus (27.07.2015 03:07:01)
Дата 27.07.2015 08:49:57

Re: Понимаете ли

>>Какие пять узлов?
>По памяти, Императрица Мария в крутой бейдевинд то ли 7, то ли 8 узлов выдавала.
>Так что 5 узлов в общем то реально вполне.
Я рад за нее. Вот только она будет продвигатья с такой скоростью не по генеральному курсу, а в лавировку. На сколько там искомые 60 миль увеличатся - в два-три-четыре раза?
>>карту взгляните. Евпатория практически на N от Севастополя. И хорошо, если эскадра пойдет галсом в 7 румбов.
>По Жандру в гавани был норд или норд-ост. Выходить это не мешает, т.к. это бакштаг.
>Ветер в море оценили как норд-вест.
>Соответственно можно вначале, под 7 румбов против ветра отойти миль на 30 на юго-запад (примерно в направлении Варны). В этот момент строй держать не обязательно - атаковать еще никто не сможет.
Т.е у союзников есть выбор - пойти в пустой Севастопль или поднять пары и встретить русский флот в готовности.
>Затем уйти в сторону Евпатории (там, судя по всему будет галфвинд).
>Общая дистанция порядка 90 миль. Часов за 18-20 пройти реально.
С уважением, Марат
От Claus
К Исаев Алексей (26.07.2015 10:26:33)
Дата 26.07.2015 11:03:02

Re: В 1905...

>"Ну потери, ну прорвуться". В реале же получилось избиение.
Если из таких принципов исходить, то воевать вообще нельзя, так как в ЛЮБОМ сражении гарантированный результат отсутствует. Ну если не брать совсем уж крайние случаи типа 100 на 1.

>Так и тут вполне возможен худший вариант развития событий.
Худший уже не возможен - потому что по итогам сидения и самотопства потеряли все, что только можно было - проиграли войну, сдали базу, потеряли большую часть личного состава флота, потеряли корабли. Куда уж хуже то?
От ZaReznik
К Claus (26.07.2015 11:03:02)
Дата 26.07.2015 11:11:33

Re: В 1905...

>>"Ну потери, ну прорвуться". В реале же получилось избиение.
>Если из таких принципов исходить, то воевать вообще нельзя, так как в ЛЮБОМ сражении гарантированный результат отсутствует. Ну если не брать совсем уж крайние случаи типа 100 на 1.

>>Так и тут вполне возможен худший вариант развития событий.
>Худший уже не возможен - потому что по итогам сидения и самотопства потеряли все, что только можно было - проиграли войну, сдали базу, потеряли большую часть личного состава флота, потеряли корабли. Куда уж хуже то?

Но как тогда заранее знать, что будет именно так?
Это ж тоже не предугадать без "глаза Сарумяна-Заурона"
От Claus
К ZaReznik (26.07.2015 11:11:33)
Дата 26.07.2015 11:59:54

Re: В 1905...

>Но как тогда заранее знать, что будет именно так?
>Это ж тоже не предугадать без "глаза Сарумяна-Заурона"
Как уже говорилось, сам Нахимов, судя по его собственным словам, ожидал падения Севастополя через считанные дни после Альмы.
Так что все вполне ожидаемо было.
От Lazy Cat
К Вулкан (25.07.2015 18:21:45)
Дата 25.07.2015 18:31:39

А что бы там было по вашему мнению?

Как вы оцениваете вероятный результат выхода ЧФ из базы в районе 10-12 сентября и попытки атаковать английский отряд прикрытия?
Допускаем что ветер позволил бы нашим сблизится и предположим что угля было достаточно для всех русских пароходов.

Какой ваш прогноз?
От Вулкан
К Lazy Cat (25.07.2015 18:31:39)
Дата 25.07.2015 18:39:07

Re: А что...

Приветствую!
>Как вы оцениваете вероятный результат выхода ЧФ из базы в районе 10-12 сентября и попытки атаковать английский отряд прикрытия?
>Допускаем что ветер позволил бы нашим сблизится и предположим что угля было достаточно для всех русских пароходов.

>Какой ваш прогноз?

Примерно одинаковые потери с обеих сторон, серьезные тормоза по высадке десанта (ибо Дандас и без сопротивления чувствовал себя в Черном море как в закупоренной бутылке), полный пересмотр планов союзников, вполне возможно - в пользу высадки на Кавказе. И самое главное - начала переговорного процесса, ибо англо-французам нужна была война быстрая и победоносная, на сопротивление они не особо рассчитывали.
А самый лучший план - это атаковать на подходе, нанести определенные потери и уходить в Лиман, под защиту Кинбурна и Очакова.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Lazy Cat
К Вулкан (25.07.2015 18:39:07)
Дата 26.07.2015 11:19:05

Re: А что...


>Примерно одинаковые потери с обеих сторон, серьезные тормоза по высадке десанта (ибо Дандас и без сопротивления чувствовал себя в Черном море как в закупоренной бутылке),

с чего тормоза? евпатория захвачена, наоборот, стремились бы быстрее сбросить десант с французских кораблей (а именно на них ехали основные силы армии) после чего французский флота господствует на море. И английских кораблей из эскадры ламанша не проблема перебросить

>полный пересмотр планов союзников, вполне возможно - в пользу высадки на Кавказе.

вы я надеюсь шутите? какой кавказ. дикая нездоровая местность, полупустыня с редкими фортами по побережью. что там делать с севастополем в тылу. каких целей добиваться. Не настолько союзники дураки были.

>И самое главное - начала переговорного процесса, ибо англо-французам нужна была война быстрая и победоносная, на сопротивление они не особо рассчитывали.

а вы помните что в реале, несмотря на несколько неудачных штурмов, на серьёзные потери осадной армии, на потери флота от штормов - союзники упорно сидели под севастополем целый ГОД (!) и таки добились своего. И зная это вы думаете что англыпотеряв пяток кораблей испугаются и запросят мира!
Вы шутите, какой переговорный процесс. наоборот там будет всплеск настроений наказать наглых агрессивных рашистов.

>А самый лучший план - это атаковать на подходе, нанести определенные потери и уходить в Лиман, под защиту Кинбурна и Очакова.

А как там в лимане с глубинами я запамятовал. ЛК в полном грузу проходят?
От Claus
К Lazy Cat (26.07.2015 11:19:05)
Дата 26.07.2015 12:08:50

Re: А что...

>с чего тормоза? евпатория захвачена, наоборот, стремились бы быстрее сбросить десант с французских кораблей (а именно на них ехали основные силы армии) после чего французский флота господствует на море. И английских кораблей из эскадры ламанша не проблема перебросить
Так здесь главный вопрос будет ли удержана Евпатория при потере части десанта. Собственно основной целью для кораблей ЧФ должны были стать не английские линкоры, а транспорты.

>а вы помните что в реале, несмотря на несколько неудачных штурмов, на серьёзные потери осадной армии, на потери флота от штормов - союзники упорно сидели под севастополем целый ГОД (!) и таки добились своего. И зная это вы думаете что англыпотеряв пяток кораблей испугаются и запросят мира!
>Вы шутите, какой переговорный процесс. наоборот там будет всплеск настроений наказать наглых агрессивных рашистов.
Но в случае неудачной высадки пойти на 2ю будет куда сложнее. Да и единство в рядах союзников может быть подорвано в результате серьезного поражения.
От Alpaka
К Вулкан (25.07.2015 18:39:07)
Дата 25.07.2015 19:08:39

если бы Нахимов ето сделал

пусть даже и потеряв половину флота-вот тогда и имело бы смысл его именем
называть училише. А так-он просто тек по течению, в стиле "делай что можещ сделать и пусть будет что будет"-фаталист, причем совсем не характерный для российской традиции.
Впрочем, в прошлом году, когда писали "Стрелков опять тоскует" мне сразу вспомнился Нахимов. ;-)
Да, он много сделал для обороны Севастополя, но если честно, останься он жив-не было бы его чествования, как мы имеем. А то и судили бы, как Стесселья и Фока.

Алпака
От Lazy Cat
К Alpaka (25.07.2015 19:08:39)
Дата 26.07.2015 11:06:03

Re: если бы...


>Да, он много сделал для обороны Севастополя, но если честно, останься он жив-не было бы его чествования, как мы имеем. А то и судили бы, как Стесселья и Фока.

за что аудили то? за выполнение приказа вышестоящего командования в отношении части кораблей и выдающуюся роль в деле защиты крепости? гарнизон севастополя отнёсся бы с пониманием.
Вот вы прицепились к Нахимову как в анекдоте про муму написал тургенев а памятник пушкину. прямо жупел какой то, виновный во всех бедах вплоть до22 века
От Claus
К Lazy Cat (26.07.2015 11:06:03)
Дата 26.07.2015 12:14:34

Re: если бы...

>за что аудили то? за выполнение приказа вышестоящего командования в отношении части кораблей и выдающуюся роль в деле защиты крепости?
За сам факт голосования за самотопство. Но у англичан под суд наверняка он не один бы пошел, а все, начиная с Меншикова и заканчивая командирами кораблей проголосовавшими за самотопство.
Да и не дали бы англичане им стать героями - арестовали бы гораздо раньше.

>гарнизон севастополя отнёсся бы с пониманием.
Что там от гарнизона осталось, кроме большинства офицеров самотопов?
Да и как уже говорилось - нафига такой флот вообще нужен.

>Вот вы прицепились к Нахимову
Потому что именно его "иконизировали" по итогам тех событий.
От Lazy Cat
К Claus (26.07.2015 12:14:34)
Дата 27.07.2015 01:05:58

Вот именно что


>>Вот вы прицепились к Нахимову
>Потому что именно его "иконизировали" по итогам тех событий.

именно. и вот вы делаете то же самое что нелюбимые вами "иконизаторы" только с обратным знаком.
Вместо того чтобы глубоко и беспристрастно разобраться, справедливо отметить удачи и промахи.