ВИФ2 NE : Ветка : Re: никакой демагогии

От	В. Кашин
К	Alpaka
Дата	25.07.2015 09:40:28
Рубрики	11-19 век; WWI; Современность;

Re: никакой демагогии

Добрый день!

>Если в результате присоединения Крыма
>Россия будет на несколько десятилетий введена в экономическую блокаду, что приведет к разложению и развалу-зачем этот Крым вообше?
Путем "экономической блокады" к "развалу-разложению" не удалось привести даже Иран, Кубу и КНДР. Ранее точно также не удалось привести путем экономической блокады к падению Саддамовский Ирак - его пришлось разгромить военным путем с катастрофическими последствиями для самих США. Результаты всех этих "блокад" и "непрямых действий" неизменно убогие даже в отношении государств, которые не способны обеспечить себя зерном и нефтепродуктами. Аналогии с Крымской войной вообще абсурдны. РИ неправильно просчитала конфигурацию европейских коалиций, вступила в войну с превосходящими силами и потерпела военное поражение. РФ в военном отношении неуязвима. Т.е. она может завтра начать наступление вплоть до границ Украины с ЕС и никто не посмеет ее остановить. Ах да, могут ввести санкции, конечно...
>Вы задайте себе на секундочку вопрос-почему Китай
>не завоевывает Таивань силой?
Ровно потому, что имеет весьма высокие шансы присоединить его бескровно в течение 10-15 лет. С целой промышленностью, наукой и инфраструктурой. А в случае, если эти шансы минимизируются - будет война, возможно с перспективами эскалации вплоть до ядерной. Т.е. сценарий войны это вопрос, но последовательность "референдум о статусе Тайваня" или например ("цветная революция на Тайване") - война - это вообще не вопрос. Никто даже других возможностей никаких не рассматривает, ни в Пекине, ни в Вашингтоне, ни в Тайбэе.
>Может, потому, что планы у Китайских руководителей продуманы более тщательно?
Они продуманы не более и не менее тщательно. Вот сейчас, на фоне возвращения к власти ДПП начинаются и демонстративные учения по захвату и все остальное. Если опять какое-нибудь "движение подсолнечника" опять вылезет - будут как 1996 году стрелять баллистическими ракетами в район Гаосюна - это так, в ответ на неблагоприятное изменение риторики и нежелательные политические инициативы. Потому что как только будут действия - ракеты полетят по самому острову. На Украине произошли как раз события сопоставимого масштаба. Для РФ в этих условиях не взять Крым - это то же , как КНР проглотить референдум о статусе Тайваня с точки зрения влияния на внешнюю и внутреннюю политику. И до сих пор взятие Крыма ни к каким заметным негативным последствиям для РФ не привело. Зато позитивных эффектов - очень много.

С уважением, Василий Кашин

От	Nagel
К	В. Кашин (25.07.2015 09:40:28)
Дата	25.07.2015 11:02:15

Re: никакой демагогии

>Добрый день!

>>Если в результате присоединения Крыма
>>Россия будет на несколько десятилетий введена в экономическую блокаду, что приведет к разложению и развалу-зачем этот Крым вообше?
> Путем "экономической блокады" к "развалу-разложению" не удалось привести даже Иран, Кубу и КНДР. Ранее точно также не удалось привести путем экономической блокады к падению Саддамовский Ирак - его пришлось разгромить военным путем с катастрофическими последствиями для самих США.

В Иране, Кубе и КНДР совсем другие режимы чем в РФ. В первую очередь - режим Ирана возник в результате революции и получил за неё огромный кредит доверия. Режим России (современной) похож на режим последнего шаха - олигархия с шубохранилищами. Таким будет очень трудно самоограничиватся ради каких-то целей не несущих немедленной денежной выгоды.

Саддамовский Ирак вогнали в нищету и убожество санкциями. И разгромили в 2003 не то что одной левой - так ткнули и повалился.

Никакой катастрофы для США в Ираке не произошло - обычная колониальная войнушка.
Для Ирака - катастрофа, для США - эпизод истории. Штаты пытались строить там демократию своего типа для людей которые застряли в Средневековье. Ну так иракцы сами развязали религиозную войну - вряд ли Штаты можно обвинять в создании Бригад Бадра и катаиб Хизбуллах.

От	val462004
К	Nagel (25.07.2015 11:02:15)
Дата	25.07.2015 13:08:35

Re: никакой демагогии

Штаты пытались строить там демократию своего типа для людей которые застряли в Средневековье. Ну так иракцы сами развязали религиозную войну - вряд ли Штаты можно обвинять в создании Бригад Бадра и катаиб Хизбуллах.

Штаты уничтожили в Ираке, стране с довольно высоким уровнем жизни, светский режим, который не допускал проявлений исламского экстремизма. То же самое сделали Ливией и делают сейчас с Сирией.

От	Nagel
К	val462004 (25.07.2015 13:08:35)
Дата	25.07.2015 16:20:46

Re: никакой демагогии

>Штаты пытались строить там демократию своего типа для людей которые застряли в Средневековье. Ну так иракцы сами развязали религиозную войну - вряд ли Штаты можно обвинять в создании Бригад Бадра и катаиб Хизбуллах.

>Штаты уничтожили в Ираке, стране с довольно высоким уровнем жизни, светский режим, который не допускал проявлений исламского экстремизма. То же самое сделали Ливией и делают сейчас с Сирией.
При Саддаме властью в Ираке были сунниты а конкретно - тикритские, которые нагибали шиитов. Шиитский исламизм рос в ответ на репрессии Саддама. Точно также как Башар и его клановые родичи из алавитских племен удобрили почву для ан-нусры, ФСА и ИГИЛ.
Роль Штатов тут - подтолкнуть падающего. Как и в Ираке - на полудохлого Саддама нехорошо посматривали из Тегерана, желая отмстить за кровь и горе которое он принес персам.

От	val462004
К	val462004 (25.07.2015 13:08:35)
Дата	25.07.2015 13:09:10

Re: никакой демагогии

От	Nagel
К	val462004 (25.07.2015 13:09:10)
Дата	25.07.2015 16:17:29

Re: никакой демагогии

>>Штаты пытались строить там демократию своего типа для людей которые застряли в Средневековье. Ну так иракцы сами развязали религиозную войну - вряд ли Штаты можно обвинять в создании Бригад Бадра и катаиб Хизбуллах.
>
>Штаты уничтожили в Ираке, стране с довольно высоким уровнем жизни, светский режим, который не допускал проявлений исламского экстремизма. То же самое сделали Ливией и делают сейчас с Сирией.
А это фигня. Саддам сам в конце карьеры подался в исламисты. И нынешний ИГИЛ растет в том числе из "Федаине Саддам" которые в 2003 обороняли Багдад от США.
Саддам сам вводил исламские законы, Ирано-иракскую рассматривал как "новую Кадисию".
И при этом сосал помощь от США, СССР и Франции.

От	В. Кашин
К	Nagel (25.07.2015 11:02:15)
Дата	25.07.2015 12:12:53

Re: никакой демагогии

Добрый день!

>В Иране, Кубе и КНДР совсем другие режимы чем в РФ. В первую очередь - режим Ирана возник в результате революции и получил за неё огромный кредит доверия. Режим России (современной) похож на режим последнего шаха - олигархия с шубохранилищами.
Режимы там везде разные. А в Иране и вовсе - с олигархами, может без шубохранилищ, но с другими излишествами.
>Таким будет очень трудно самоограничиватся ради каких-то целей не несущих немедленной денежной выгоды.
Так вот прекрасно они самоограничились, как постсанкционный опыт показал. Они самоограничиваются на порядок лучше, чем "честные" западные бизнесмены. И объясняется это просто. Олигарх на то и олигарх, что живет в симбиозе с политической властью. Ее слом ему не нужен. Он лучше деньги потеряет - потом все равно наверстает.
>Саддамовский Ирак вогнали в нищету и убожество санкциями. И разгромили в 2003 не то что одной левой - так ткнули и повалился.
Жесткий факт, который невозможно отрицать, состоит в том, что санкции не смогли привести к свержению правящего режима в опустошенной войной стране почти без промышленности и со слабым сельским хозяйством, шизоидным, примитивным, фактически племенным политическим устройством и враждебным шиитским большинством. Рассуждать как быстро Ирак слил при столкновении с США и вообще считать его быстрый разгром каким-то "достижением" - это вообще смешно.
>Никакой катастрофы для США в Ираке не произошло - обычная колониальная войнушка.

>Для Ирака - катастрофа, для США - эпизод истории. Штаты пытались строить там демократию своего типа для людей которые застряли в Средневековье. Ну так иракцы сами развязали религиозную войну - вряд ли Штаты можно обвинять в создании Бригад Бадра и катаиб Хизбуллах.
Для США произошло то, что они потратили триллион долларов, потеряли несколько тысяч человек убитыми ради установления на одной части территории Ирака власти иранских марионеток, а на другой - Исламского государства. Это как-то в общем, даже самими американцами не отрицается. Вера в мудрость США и в то, что даже их поражения - часть "хитрого плана" - это исключительная особенность жителей бывшего СССР, сами американцы от этого свободны, кстати.
С уважением, Василий Кашин

От	Nagel
К	В. Кашин (25.07.2015 12:12:53)
Дата	25.07.2015 12:46:03

Re: никакой демагогии

> Режимы там везде разные. А в Иране и вовсе - с олигархами, может без шубохранилищ, но с другими излишествами.

В Иране режим во первых реально идейный ( в России сейчас идеологии нет) и обладает массовой поддержкой на местном уровне за счет реально работающей демократии - исламского характера, но демократии, различных организаций типа Басидж, помогающих населению на местах - строительство дорог, больниц, помощь местному бизнесу.
>>Таким будет очень трудно самоограничиватся ради каких-то целей не несущих немедленной денежной выгоды.
> Так вот прекрасно они самоограничились, как постсанкционный опыт показал. Они самоограничиваются на порядок лучше, чем "честные" западные бизнесмены. И объясняется это просто. Олигарх на то и олигарх, что живет в симбиозе с политической властью. Ее слом ему не нужен. Он лучше деньги потеряет - потом все равно наверстает.
???? Олигарх лучше деньги потеряет - это смешно. Российская власть по природе феодальная, центр держит регионы дотациями и возможностью местным властям воровать в обмен на лояльность. Если у центра будут проблемы с дотациями - князьки начнут искать нового хозяина. Посмотрите хотя бы по составу воюющих на Донбассе -много там "единороссов"? Да ни одного.
>>Саддамовский Ирак вогнали в нищету и убожество санкциями. И разгромили в 2003 не то что одной левой - так ткнули и повалился.
> Жесткий факт, который невозможно отрицать, состоит в том, что санкции не смогли привести к свержению правящего режима в опустошенной войной стране почти без промышленности и со слабым сельским хозяйством, шизоидным, примитивным, фактически племенным политическим устройством и враждебным шиитским большинством. Рассуждать как быстро Ирак слил при столкновении с США и вообще считать его быстрый разгром каким-то "достижением" - это вообще смешно.
>>Никакой катастрофы для США в Ираке не произошло - обычная колониальная войнушка.
>
>>Для Ирака - катастрофа, для США - эпизод истории. Штаты пытались строить там демократию своего типа для людей которые застряли в Средневековье. Ну так иракцы сами развязали религиозную войну - вряд ли Штаты можно обвинять в создании Бригад Бадра и катаиб Хизбуллах.
> Для США произошло то, что они потратили триллион долларов, потеряли несколько тысяч человек убитыми ради установления на одной части территории Ирака власти иранских марионеток, а на другой - Исламского государства. Это как-то в общем, даже самими американцами не отрицается. Вера в мудрость США и в то, что даже их поражения - часть "хитрого плана" - это исключительная особенность жителей бывшего СССР, сами американцы от этого свободны, кстати.
Это ошибка - но небольшая и на США серьезно не повлиявшая.
>С уважением, Василий Кашин

От	СБ
К	Nagel (25.07.2015 12:46:03)
Дата	25.07.2015 19:35:41

Re: никакой демагогии

>> Режимы там везде разные. А в Иране и вовсе - с олигархами, может без шубохранилищ, но с другими излишествами.
>
>В Иране режим во первых реально идейный ( в России сейчас идеологии нет)

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.

Между тем, достаточно посмотреть на сам этот форум, чтобы убедиться в том, что идеология - или по крайней мере то, что под ней понимают люди, говорящие, что в России сейчас идеологии нет - используется сугубо как опиум, кто-то сам его хлещет, потому что ненавидит Россию как она есть и пытается облегчить свои страдания, кто-то ещё и мечтает поить народ.

>и обладает массовой поддержкой на местном уровне за счет реально работающей демократии - исламского характера, но демократии, различных организаций типа Басидж, помогающих населению на местах - строительство дорог, больниц, помощь местному бизнесу.

В России уровень демократии и ровно такой же и поддержка власти на местах почти сплошная, только народ живёт богаче.

От	В. Кашин
К	Nagel (25.07.2015 12:46:03)
Дата	25.07.2015 14:38:47

Re: никакой демагогии

Добрый день!

>> Режимы там везде разные. А в Иране и вовсе - с олигархами, может без шубохранилищ, но с другими излишествами.
>
>В Иране режим во первых реально идейный ( в России сейчас идеологии нет) и обладает массовой поддержкой на местном уровне за счет реально работающей демократии - исламского характера, но демократии, различных организаций типа Басидж, помогающих населению на местах - строительство дорог, больниц, помощь местному бизнесу.
У Вас сказочные довольно представления. Иранский режим уже давно не такой идейный, как о нем принято считать, а российский как раз на фоне Украины некую корявую, но в целом разделяемую населением идеологию постепенно обретает. В нашей внутренней политике украинский кризис решает столько проблем, что ради одного этого стоило ввязываться.
>>>Таким будет очень трудно самоограничиватся ради каких-то целей не несущих немедленной денежной выгоды.
>> Так вот прекрасно они самоограничились, как постсанкционный опыт показал. Они самоограничиваются на порядок лучше, чем "честные" западные бизнесмены. И объясняется это просто. Олигарх на то и олигарх, что живет в симбиозе с политической властью. Ее слом ему не нужен. Он лучше деньги потеряет - потом все равно наверстает.
>???? Олигарх лучше деньги потеряет - это смешно.
Это не смешно, а это именно то, что произошло. Ни один из попавших под санкции олигархов ближнего путинского круга не осмелился даже пискнуть про изменение внешнеполитического курса. Самые западники из верхушки типа Грефа ограничиваются заявлениями, что не надо становиться на путь самоизоляции и надо ускорить реформы.
>Российская власть по природе феодальная, центр держит регионы дотациями и возможностью местным властям воровать в обмен на лояльность. Если у центра будут проблемы с дотациями - князьки начнут искать нового хозяина.
В России обычный госкапитализм азиатского образца, с центробежными тенденциями не сильнее чем где-нибудь в Китае и явно слабее чем в Индии или Турции. Воруют в России опять же не больше, а скорее всего меньше, чем в Китае, во всяком случае Китае времен до Си Цзиньпина и массовых репрессий. Уровень воровства примерно соответствует типичной крупной стране третьего мира."Нового хозяина" никто из "князьков" не искал даже на фоне кризиса 1998 года , а по состоянию на сейчас даже и князьков типа того, что были тогда (Лужков, Шаймиев, Рахимов и т.п.) не осталось, кроме одного всем известного, ну уж он то от РФ отсоединится в последнюю очередь.
>Посмотрите хотя бы по составу воюющих на Донбассе -много там "единороссов"? Да ни одного.
Это просто абсурдное заявление. Активисты и функционеры низового уровня вполне едут воевать http://sprotyv.info/ru/news/7379-chlen-politsoveta-putinskoy-edinoy-rossii-voyuet-v-dnr-foto-video http://konung-ogin.livejournal.com/1080329.html . Нет отрядов, сформированных ЕР как партией, что как бы несколько ожидаемо, исходя из дипломатических соображений.
>Это ошибка - но небольшая и на США серьезно не повлиявшая.
Это религиозное убеждение такое? В самих США эта точка зрения далека от общепринятой.
С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	В. Кашин (25.07.2015 14:38:47)
Дата	25.07.2015 16:02:04

Мне бы ваш оптимизм

> Это не смешно, а это именно то, что произошло. Ни один из попавших под санкции олигархов ближнего путинского круга не осмелился даже пискнуть про изменение внешнеполитического курса. Самые западники из верхушки типа Грефа ограничиваются заявлениями, что не надо становиться на путь самоизоляции и надо ускорить реформы.

Не осмелился пискнуть публично и недвусмысленно в СМИ, Вы хотите сказать? О чем они там беседуют не публично мы с Вами вряд ли в курсе. Опять же если человек озвучивает мысли вслух, это еще не значит что он исходя из этих мыслей не действует. Тот же Греф может и не призывает заменить Путина на Ходорковского, зато Сбербанк весьма добросовестно де-факто исполняет санкции против Крыма.

От	В. Кашин
К	Лейтенант (25.07.2015 16:02:04)
Дата	26.07.2015 13:05:03

Re: Мне бы...

Добрый день!
>> Это не смешно, а это именно то, что произошло. Ни один из попавших под санкции олигархов ближнего путинского круга не осмелился даже пискнуть про изменение внешнеполитического курса. Самые западники из верхушки типа Грефа ограничиваются заявлениями, что не надо становиться на путь самоизоляции и надо ускорить реформы.
>
>Не осмелился пискнуть публично и недвусмысленно в СМИ, Вы хотите сказать? О чем они там беседуют не публично мы с Вами вряд ли в курсе. Опять же если человек озвучивает мысли вслух, это еще не значит что он исходя из этих мыслей не действует. Тот же Греф может и не призывает заменить Путина на Ходорковского, зато Сбербанк весьма добросовестно де-факто исполняет санкции против Крыма.
Олигарх - представитель бизнеса, выживание которого зависит от особых отношений с властью. Как следствие, в случае падения государственной системы олигарх теряет больше всех. Второй Майдан был именно попыткой укроолигархов ответить Януковичу на его потуги все подгрести под себя и поотбирать активы - систему начал менять он, а не они. А когда дальше события пошли неконтролируемо и система рухнула - они оказались в целом в числе главных проигравших. Греф не идет в Крым, я подозреваю, по согласованию с руководством РФ в силу инфраструктурного характера его банка.
С уважением, Василий Кашин

От	Nagel
К	В. Кашин (26.07.2015 13:05:03)
Дата	26.07.2015 20:28:19

Re: Мне бы...

> Олигарх - представитель бизнеса, выживание которого зависит от особых отношений с властью.
Американской властью. Потому что свои честно заработанные хранит преимущественно за рубежом, и отнюдь не в родных рублях. Скажет госдеп "а ну ка подать сюда счета таких-то и таких то" - останется он нищим и голым.

От	В. Кашин
К	Nagel (26.07.2015 20:28:19)
Дата	26.07.2015 22:33:31

Re: Мне бы...

Добрый день!

>> Олигарх - представитель бизнеса, выживание которого зависит от особых отношений с властью.
>Американской властью. Потому что свои честно заработанные хранит преимущественно за рубежом, и отнюдь не в родных рублях. Скажет госдеп "а ну ка подать сюда счета таких-то и таких то" - останется он нищим и голым.
Это все в теориии. Использовать свою роль мирового финансового центра для наказания США могут - но только в исключительных случаях. Потому что если делать это слишком часто - начнут появляться альтернативные системы. А для США эта роль эмитента глобальной валюты и финансового центра гораздо важнее, чем для РФ нефть и газ - страна за счет этого поколениями потребляет намного больше, чем производит.
С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	В. Кашин (26.07.2015 22:33:31)
Дата	27.07.2015 00:24:49

Re: Мне бы...

> Это все в теориии. Использовать свою роль мирового финансового центра для наказания США могут - но только в исключительных случаях.

Это как раз в теории - в исключительных случаях, а на практике все чаще и чаще.

От	Лейтенант
К	В. Кашин (26.07.2015 13:05:03)
Дата	26.07.2015 19:31:21

Re: Мне бы...

> Олигарх - представитель бизнеса, выживание которого зависит от особых отношений с властью. Как следствие, в случае падения государственной системы олигарх теряет больше всех. Второй Майдан был именно попыткой укроолигархов ответить Януковичу на его потуги все подгрести под себя и поотбирать активы - систему начал менять он, а не они. А когда дальше события пошли неконтролируемо и система рухнула - они оказались в целом в числе главных проигравших. Греф не идет в Крым, я подозреваю, по согласованию с руководством РФ в силу инфраструктурного характера его банка.

Не просто не идет, а своими силами блокирует транзакции по всем своим банковским картам в Крыму, в отличии от большинства других банков РФ, кстати.

От	В. Кашин
К	Лейтенант (26.07.2015 19:31:21)
Дата	26.07.2015 20:33:16

Re: Мне бы...

Добрый день!
>> Олигарх - представитель бизнеса, выживание которого зависит от особых отношений с властью. Как следствие, в случае падения государственной системы олигарх теряет больше всех. Второй Майдан был именно попыткой укроолигархов ответить Януковичу на его потуги все подгрести под себя и поотбирать активы - систему начал менять он, а не они. А когда дальше события пошли неконтролируемо и система рухнула - они оказались в целом в числе главных проигравших. Греф не идет в Крым, я подозреваю, по согласованию с руководством РФ в силу инфраструктурного характера его банка.
>
>Не просто не идет, а своими силами блокирует транзакции по всем своим банковским картам в Крыму, в отличии от большинства других банков РФ, кстати.
Вы имеете в виду, что карта Visa Сбербанка там не работает, а у какого-нибудь ВТБ или Газпромбанка - работает? Я пока не успел туда съездить, просто не знаю.
С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	В. Кашин (26.07.2015 20:33:16)
Дата	27.07.2015 00:23:31

Re: Мне бы...

> Вы имеете в виду, что карта Visa Сбербанка там не работает, а у какого-нибудь ВТБ или Газпромбанка - работает? Я пока не успел туда съездить, просто не знаю.

Я в этом году еще не был, но разведка сообщает следующее:
- никакие карты Сбербанка, включая даже ПРО100 не работают
- карты большинства других банков РФ (и которые не VISA) - работают