От генерал Чарнота
К All
Дата 24.07.2015 13:28:23
Рубрики Прочее; Современность;

Шойгу назвал основную причину обрушения казармы под Омском

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

http://top.rbc.ru/society/24/07/2015/55b1fbc69a794730734458a1

Выступая на заседании коллегии военного ведомства, министр рассказал, что специальная комиссия выявила в качестве основной причины обрушения казармы учебного центра ВДВ некачественную кладку стен, выполненную при ​строительстве в 1975 году, сообщает Интерфакс. По словам Шойгу, большинство конструкций было выполнено практически без раствора.

"По результатам работы комиссии, основная причина — некачественно выполненная кладка стен при строительстве казармы в 1975 году. Большинство конструкций, во всяком случае внутренние, сделаны практически без раствора"


Я извиняюсь, кто может пояснить, причём здесь кладка?
Судя по фото и видео, здание - каркасно-панельное, и в нём обвалились панели перекрытия.
От Юрий А.
К генерал Чарнота (24.07.2015 13:28:23)
Дата 27.07.2015 08:57:37

Размывание ответственности, как оно есть.



>Выступая на заседании коллегии военного ведомства, министр рассказал, что специальная комиссия выявила в качестве основной причины обрушения казармы учебного центра ВДВ некачественную кладку стен, выполненную при ​строительстве в 1975 году, сообщает Интерфакс. По словам Шойгу, большинство конструкций было выполнено практически без раствора.

>"По результатам работы комиссии, основная причина — некачественно выполненная кладка стен при строительстве казармы в 1975 году. Большинство конструкций, во всяком случае внутренние, сделаны практически без раствора"


"Что касается выполненного в 2013 году ремонта, то он, по словам министра, усугубил ситуацию, поскольку вентилируемый фасад был установлен без учета несущей способности кирпичной кладки, которую размывало последние 40 лет".

Подробнее на РБК:
http://top.rbc.ru/society/24/07/2015/55b1fbc69a794730734458a1


>Я извиняюсь, кто может пояснить, причём здесь кладка?
>Судя по фото и видео, здание - каркасно-панельное, и в нём обвалились панели перекрытия.

Хороших фотографий не нашел, но судя по видео ремонта, там стены были кирпичными и несущими, каркас был частично только в виде бетонных столбов внутри. Стояли на честном слове. А после того, как их в дополнительно еще обвесили внешним фасадом, увеличив нагрузку, здание закономерно рухнуло.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Роман Алымов
К генерал Чарнота (24.07.2015 13:28:23)
Дата 24.07.2015 18:50:56

Иллюстрация (+)

Доброе время суток!
Это фото остатков стены ангара на Кубинке (думаю примерно 1975 года постройки), разрушенного в ходе перестройки Музея этой весной. Я не знаю как удалось сложить стену так, чтобы при её разрушении раствор оказался отдельно, кирпичи - отдельно....
http://tankdriver.users.photofile.ru/photo/tankdriver/200713840/214114538.jpg


С уважением, Роман
От Юрий А.
К Роман Алымов (24.07.2015 18:50:56)
Дата 27.07.2015 08:45:55

Re: Иллюстрация

>Доброе время суток!
> Это фото остатков стены ангара на Кубинке (думаю примерно 1975 года постройки), разрушенного в ходе перестройки Музея этой весной. Я не знаю как удалось сложить стену так, чтобы при её разрушении раствор оказался отдельно, кирпичи - отдельно....
>
http://tankdriver.users.photofile.ru/photo/tankdriver/200713840/214114538.jpg



Очень просто. Силикатный кирпич. Его класть надо уметь. И содержать, строение, потом, кстати, тоже. Есть нюансы, с гигроскопичностью.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Иван Уфимцев
К Роман Алымов (24.07.2015 18:50:56)
Дата 25.07.2015 12:48:29

Когда-то давно, <s>когда деревья были большими</s>

Доброе время суток.

.. когда меня пробовали учить класть кирпич (получалось с переменнымуспехом: углы вязать и арку/свод класть научить не получилось)
полагалось каждый кирпич перед укладкой на раствор макнуть в ведро с водой.

CU, IVan.
От Nachtwolf
К Иван Уфимцев (25.07.2015 12:48:29)
Дата 25.07.2015 16:00:42

Просто макнуть - недостачно

>полагалось каждый кирпич перед укладкой на раствор макнуть в ведро с водой.
особенно в жаркую сухую погоду. Было два ведра - в одном кирпичи (ЕМНИП, 4 штуки помещались) отмокают, из другого, уже отмоченные берешь на кладку.
От Иван Уфимцев
К Nachtwolf (25.07.2015 16:00:42)
Дата 25.07.2015 16:50:35

Видимо, от изотермы зависит.

25.07.2015 16:00, Nachtwolf пишет:
>> полагалось каждый кирпич перед укладкой на раствор макнуть в ведро с водой.
> Re: Просто макнуть - недостачно
> особенно в жаркую сухую погоду. Было два ведра - в одном кирпичи (ЕМНИП, 4 штуки помещались) отмокают, из другого, уже отмоченные берешь на кладку.

Это уже оптимизация. Мне хватало одного ведра.
Пока учишься с какой стороны за кирпич держаться и не намазывать раствором как бутерброд -- хватает одного. Потом быстрее.
Покидал кирпичи (3-4 шт.), наляпал раствора (да. жидккого -- иначе гад сохнет), положил кирпичи (подгребая раствор), подровнял,
покидал кирпичи в ведро, передохнул, прицелился к новому месту, следующая итерация.
На какие-то большие достижения не претендую, но сортир сарай с душевой пока что стоит и не завалился. Да, подготовка
фундамента на песчаных грунтах -- тема отдельного веселья.

--
CU, IVan.
От john1973
К Иван Уфимцев (25.07.2015 12:48:29)
Дата 25.07.2015 13:09:32

Re: Когда-то давно,...

>полагалось каждый кирпич перед укладкой на раствор макнуть в ведро с водой.
Печной кирпич вообще вымачивается, смачиваются дополнительно ряды, затем кладка сушится довольно долгое время. Но это предельный случай ответственной каменной конструкции))
От Олег...
К Роман Алымов (24.07.2015 18:50:56)
Дата 25.07.2015 11:30:13

Оченть просто, кирпичи водой не полили перед кладкой, и всё...

В итоге слишком сухие кирпичи высушивали раствор в пограничной области быстрее, чем он схватится. Весьма распространенная ошибка, кстати.

Это силикатный кирпич, его мочить надо перед кладкой. Глиняный не так критично, но для себя если класть, тоже лучше намочить.
От john1973
К Роман Алымов (24.07.2015 18:50:56)
Дата 24.07.2015 19:53:26

Re: Иллюстрация

> Это фото остатков стены ангара на Кубинке (думаю примерно 1975 года постройки), разрушенного в ходе перестройки Музея этой весной. Я не знаю как удалось сложить стену так, чтобы при её разрушении раствор оказался отдельно, кирпичи - отдельно....
>
http://tankdriver.users.photofile.ru/photo/tankdriver/200713840/214114538.jpg


Простейший способ "быстрой" кладки - не смачивать кирпич и накидывать раствор кельмой в минимальном количестве. Кирпич высосет воду из раствора, и на следующий день "стЭнка готов, тащ пИрапорщик!"
От Скиф
К Роман Алымов (24.07.2015 18:50:56)
Дата 24.07.2015 19:35:42

Это называлось: "дембельский аккорд".

Иначе, на дембель - 31 декабря/1 июля......
Строили, "господа дембеля" в бешенном темпе, плюя на качество и на материалы,т.к. надо было закончить возведение "объекта" к нужному сроку (или - раньше), иначе - см. выше.....
Апофеозом всему, на моей памяти был "памятник замполиту".....
Осенью 1986 г, замполиту (м-ру Васильеву), захотелось возвести в парке нашего батальона чего-нибудь "этакАго".....праздничного. Вобщем, он поручил бойцам (в качестве "дембельского аккорда") возвести постамент, куда по его мысли можно будет устанавливать(по праздничным дням).
Бойцы быстро возвели требуемый от них "объект" из красного (плохо обожженого) кирпича и в начале ноября радостные убыли домой....Надо сказать что этот постамент просуществовал ровно до первых оттепелей. Он как-то сразу начал подозрительно крениться и разбухать. Позже - от него начали отваливаться кирпичи. Когда, любопытствующие военные посмотрели на то чем был внутри скреплен "монумент", то оказалось, что в качестве "раствора" использовалась вода (лёд) и только по внешней стороне "монумента, был кое-где использован бетонный раствор.
Поглядев на всё, комбат в сердцах выразился: "разобрать к чертям, этот "памятник замполиту"!"
От Олег...
К Скиф (24.07.2015 19:35:42)
Дата 25.07.2015 11:30:49

Не обязательно. Полно профессиональных строителей делают ту же ошибку... (-)
От Nachtwolf
К Олег... (25.07.2015 11:30:49)
Дата 26.07.2015 10:22:34

Это не ошибка, а пофигизм

Если требуется сдать объект в срок, но при этом качество работы не контролируется и спросить по факту вскрывавшейся халтуры уже не с кого - так обычно и происходит.
От Evg
К Nachtwolf (26.07.2015 10:22:34)
Дата 26.07.2015 12:17:08

Re: Это не ошибка

>Если требуется сдать объект в срок, но при этом качество работы не контролируется и спросить по факту вскрывавшейся халтуры уже не с кого - так обычно и происходит.

Если человека правильно научили - он будет делать правильно. Не такая уж это трудо- и времязатратная процедура - кирпичи смачивать. А если не научили - то он и будет "профессионалом" всю жизнь.
От Iva
К Evg (26.07.2015 12:17:08)
Дата 26.07.2015 20:01:48

Re: Это не...

Привет!

>Если человека правильно научили - он будет делать правильно. Не такая уж это трудо- и времязатратная процедура - кирпичи смачивать. А если не научили - то он и будет "профессионалом" всю жизнь.

тяжело научить человека тому, что ему на фиг не нужно. И только усложняет его жизнь.
Рабский труд неэффективен по этой самой причине. И по фиг кто этот раб.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (26.07.2015 20:01:48)
Дата 26.07.2015 21:38:08

Это не МФТИ, тут думать (и знать) надо

>тяжело научить человека тому, что ему на фиг не нужно. И только усложняет его жизнь.

>Владимир

Образованские глупости.
Очень небольшому количеству людей "на фиг не нужно" убивать себе подобных, но уже веками, Карл Владимир, их учат, и они вполне успешно (или не успешно, но с не меньшим энтузиазмом, ага!) применяют полученные знания на практике.
И ещё как!


>Рабский труд неэффективен по этой самой причине. И по фиг кто этот раб.

В отличие от мотострелков этот труд вполне себе оплачивался, не "Севера", но и не ДД СА (ВМФ), да. (Гегемон в курсе, если что).
От Antenna
К Митрофанище (26.07.2015 21:38:08)
Дата 26.07.2015 23:12:22

Re: Это не...

>>Рабский труд неэффективен по этой самой причине. И по фиг кто этот раб.
>
>В отличие от мотострелков этот труд вполне себе оплачивался, не "Севера", но и не ДД СА (ВМФ), да. (Гегемон в курсе, если что).

Первична тут не оплата, хотя и она была странна-выдавали после окончания службы. Рабы с оплатой и с оплатой даже выше свободных граждан в истории рабства известны. Первично поражение в правах.
И статистика оплаты стройбата неизвестна, есть только частные мнения.
От Митрофанище
К Antenna (26.07.2015 23:12:22)
Дата 27.07.2015 08:57:50

Re: Это не...

>>>Рабский труд неэффективен по этой самой причине. И по фиг кто этот раб.
>>
>>В отличие от мотострелков этот труд вполне себе оплачивался, не "Севера", но и не ДД СА (ВМФ), да. (Гегемон в курсе, если что).
>
>Первична тут не оплата, хотя и она была странна-выдавали после окончания службы. Рабы с оплатой и с оплатой даже выше свободных граждан в истории рабства известны. Первично поражение в правах.

Поражение в правах имеется у всех работающих "не на себя", прикрытая формулой: "хочешь устраивайся, а не хочешь - нет (и сдохни от голода)".
Отличия только в степени этой "несвободы".
Странно, что некоторые этого не знают.

>И статистика оплаты стройбата неизвестна, есть только частные мнения.

Статистики нет, но с самим фактом наличия оплаты за труд спорить не будете?
От john1973
К Скиф (24.07.2015 19:35:42)
Дата 24.07.2015 19:54:55

Re: Это называлось:...

>Иначе, на дембель - 31 декабря/1 июля......
>Строили, "господа дембеля" в бешенном темпе, плюя на качество и на материалы,т.к. надо было закончить возведение "объекта" к нужному сроку (или - раньше), иначе - см. выше.....
Полностью согласен
От Исаев Алексей
К генерал Чарнота (24.07.2015 13:28:23)
Дата 24.07.2015 16:20:42

Дотянулся проклятый Брежнев в общем (-)
От VIM
К Исаев Алексей (24.07.2015 16:20:42)
Дата 24.07.2015 18:52:58

Re: Дотянулся проклятый...

Ключевое выражение: "хозяйственным способом". Если здание действительно строилось данным способом (учитывая год ввода в эксплуатацию - весьма вероятно), то ни чему не удивляюсь. Читал документы, видел воочию "хозяйственный способ" и сам в этом процессе участвовал в период службы в СА/РА.
С уважением, ВИ
От writer123
К VIM (24.07.2015 18:52:58)
Дата 25.07.2015 01:18:48

Re: Дотянулся проклятый...

>Ключевое выражение: "хозяйственным способом". Если здание действительно строилось данным способом (учитывая год ввода в эксплуатацию - весьма вероятно), то ни чему не удивляюсь. Читал документы, видел воочию "хозяйственный способ" и сам в этом процессе участвовал в период службы в СА/РА.

Да гражданское строительство советских времён тоже тот ещё сахар. Можно сколько угодно смеяться над нынешними таджиками - но в итоге у них получается жильё сильно получше чем то, что строили в СССР. С промышленными объектами может всё и иначе - но жильё это же ужас. И этот ужас добивают окончательно криворукие управляющие компании.
А вообще есть такая очень интересная книжка, "Аварии жилых зданий" называется, в инете доступна. Там местами смех сквозь слёзы одолевает.
От А.Никольский
К Исаев Алексей (24.07.2015 16:20:42)
Дата 24.07.2015 17:40:09

проблема с воровством цемента при развитом социализме все же имеется

сваливать все на нее конечно неприлично, но порой то, что тогда делали начинает вылезать
да и позже это бывало. одна из причин почему так долго строили старт "Ангары" в Плесецке - его перестраивали из старта "Днепра", который делали в 80-е, как говорили причастные, "из песка", то есть в тайге на космодроме цемент украли
От Ustinoff
К А.Никольский (24.07.2015 17:40:09)
Дата 24.07.2015 22:28:22

Но ведь 40 лет простояло

Обследование там что ли должно было быть. Сомнительно очень насчет цемента. Или там цемент только в одну стену не доложили? Или другие тоже сейчас упадут?
От Гегемон
К Ustinoff (24.07.2015 22:28:22)
Дата 25.07.2015 08:59:30

В Спитаке тоже стояло (-)
От Rwester
К Гегемон (25.07.2015 08:59:30)
Дата 25.07.2015 09:17:54

сравнение некорректное. В Спитаке было землетрясение

Здравствуйте!

и легло всё, что стояло. Т.е. город целиком. Вне зависимости от качества работ и возраста.

А казарма "просто упала под тяжестью лет".

Рвестер, с уважением
От Юрий А.
К Rwester (25.07.2015 09:17:54)
Дата 27.07.2015 08:41:37

Корректное. Хотя, да, в Спитаке было таки землетрясение

>Здравствуйте!

>и легло всё, что стояло. Т.е. город целиком. Вне зависимости от качества работ и возраста.

Это не правда. И в Спитаке и в Лененокане рухнуло только то, откуда теплые ручки местных строителей украли весь цемент.

Железнодорожные дома и сооружения, выдержали, хотя через вокзал прошел самый разлом. Потрескались, но устояли, у одного только дома угол упал. Их просто строили не местные и работы были выполнены без воровства цемента.

Чтоб не выносить сор из избы, тогда было даже принято решение, сказать, что якобы, эти дома были дальше от эпицентра, хотя все было строго наоборот.

Добавлю еще, что где-то в конце 90-х, начале 2000-х изучал спецкурс падения мостов. Так вот, все примеры причин падений мостов изучались на иностранном опыте. Кроме причины "воровство материалов", тут в качестве примеров был опыт Армянской ССР.Очень интересные были материалы. Когда из 8-и пучков преднапряженной арматуры из железобетонного пролета украдено пять, то результат предсказуем.


>А казарма "просто упала под тяжестью лет".

Нет, было какое-то воздействие.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Rwester (25.07.2015 09:17:54)
Дата 25.07.2015 09:48:22

Там тоже нарушали технологию, даже не мешками а автоколоннами (-)
От smertch
К А.Никольский (24.07.2015 17:40:09)
Дата 24.07.2015 18:06:51

Re: Не только воровство виновато, вернее не столько

>сваливать все на нее конечно неприлично, но порой то, что тогда делали начинает вылезать
>да и позже это бывало. одна из причин почему так долго строили старт "Ангары" в Плесецке - его перестраивали из старта "Днепра", который делали в 80-е, как говорили причастные, "из песка", то есть в тайге на космодроме цемент украли

Кривые руки бойцов стройбатов, общее нежелание их что-то толком делать (цемент легче высыпать в яму и закопать, чем месить раствор и возиться с ним)... Пофигизм стройбатовских (язык с трудом поворачивается их так называть) офицеров.
Панели\плиты не связаны раствором? Ха! В нашем городке в жилых домах 70х годов постройки панели не сходились на 5-15 см в некоторых квартирах - затыкали чем попало и зашивали фанерой\досками сами жильцы. На постройки в служебном городке и аэродроме без содрогания (казармы, учебная база и т.д.) смотреть нельзя было - мало того, что тут и там "военно-морская кладка" (волнами), так еще казалось, что бойцы специально, от злости, заляпывали кирпич раствором. Расшивка швов? зачистка? Не, не слышали.
От lesnik
К smertch (24.07.2015 18:06:51)
Дата 24.07.2015 21:52:56

Re: Не только...

>тут и там "военно-морская кладка" (волнами), так еще казалось, что бойцы специально, от злости, заляпывали кирпич раствором. Расшивка швов? зачистка? Не, не слышали.

Вы сами пробовали кирпичные стены класть? Я пробовал, получалось плохо, старайся - не старайся, особенно когда 3/4 кирпича битого. Хороший каменщик - ценный специалист. Чтобы стройбатовский солдатик дорос до кладчика,ему надо тысячи "кубов" кирпича сложить.
От smertch
К lesnik (24.07.2015 21:52:56)
Дата 25.07.2015 00:02:16

Re: Не только...

>>тут и там "военно-морская кладка" (волнами), так еще казалось, что бойцы специально, от злости, заляпывали кирпич раствором. Расшивка швов? зачистка? Не, не слышали.
>
>Вы сами пробовали кирпичные стены класть? Я пробовал, получалось плохо, старайся - не старайся, особенно когда 3/4 кирпича битого. Хороший каменщик - ценный специалист. Чтобы стройбатовский солдатик дорос до кладчика,ему надо тысячи "кубов" кирпича сложить.

я-то пробовал, а что? Потому и обращал внимание на отвратность работы стройбатовцев. Косорукость, ужасное качество, абыкаковость - это "фирменные" отличия продукции этих "войск". У нас в Минске, к примеру, есть несколько микрорайонов постройки середины - конца 70х, в которых дома (все-не все, не скажу) строились стройбатами (для военных пенсионеров, в частности). Качество - мама не горюй. Если внешний вид - еще более-менее (все-таки столица союзной республики), то внутри - отвратство.
От Гегемон
К smertch (24.07.2015 18:06:51)
Дата 24.07.2015 18:39:24

Стройбатовские офицеры не имеют отношения к работе своих подчиненных

Скажу как гуманитарий

>Кривые руки бойцов стройбатов, общее нежелание их что-то толком делать (цемент легче высыпать в яму и закопать, чем месить раствор и возиться с ним)... Пофигизм стройбатовских (язык с трудом поворачивается их так называть) офицеров.
Можно подумать, солдаты тут что-то решают.
Помнится, я на пару с еще одним воином-строителем получил команду затеплоизолировать пару лежащих на грунте горячих труб. Дали рулон рубероида, моток проволоки и пару ломов. Трубы лежали на грунте, подкопаться под них было нельзя, проволоку протянуть - тоже. Изучив вопрос пролетарский начальник махнул рукой: укройте сверху и придавите по бокам. Придавливали чем попало - кирпичами, кусками асфальта и бетона, строительным мусором, палками. Полдня ушло. Трубы эти лежали в метре от заводской ж/д ветки. Прошел тепловоз, пахнуло ветерком, все сдуло нафиг.
Кто виноват? Разумеется, косорукие солдаты.

>Панели\плиты не связаны раствором? Ха! В нашем городке в жилых домах 70х годов постройки панели не сходились на 5-15 см в некоторых квартирах - затыкали чем попало и зашивали фанерой\досками сами жильцы. На постройки в служебном городке и аэродроме без содрогания (казармы, учебная база и т.д.) смотреть нельзя было - мало того, что тут и там "военно-морская кладка" (волнами), так еще казалось, что бойцы специально, от злости, заляпывали кирпич раствором. Расшивка швов? зачистка? Не, не слышали.
Обеспечить порядок выполнение работ - дело прорабов из военно-строительных управлений. Они тоже офицеры, да.
А стройбатовские офицеры только заглядывают на объекты и смотрят, чтобы подчиненным наряды закрывали.

С уважением
От smertch
К Гегемон (24.07.2015 18:39:24)
Дата 25.07.2015 00:12:08

Re: Стройбатовские офицеры...

Под стройбатовскими я имел ввиду вообще офицеров - строителей, не только непосредственных командиров ВСО.

>Скажу как гуманитарий

>>Кривые руки бойцов стройбатов, общее нежелание их что-то толком делать (цемент легче высыпать в яму и закопать, чем месить раствор и возиться с ним)... Пофигизм стройбатовских (язык с трудом поворачивается их так называть) офицеров.
>Можно подумать, солдаты тут что-то решают.
>Помнится, я на пару с еще одним воином-строителем получил команду затеплоизолировать пару лежащих на грунте горячих труб. Дали рулон рубероида, моток проволоки и пару ломов. Трубы лежали на грунте, подкопаться под них было нельзя, проволоку протянуть - тоже. Изучив вопрос пролетарский начальник махнул рукой: укройте сверху и придавите по бокам. Придавливали чем попало - кирпичами, кусками асфальта и бетона, строительным мусором, палками. Полдня ушло. Трубы эти лежали в метре от заводской ж/д ветки. Прошел тепловоз, пахнуло ветерком, все сдуло нафиг.
>Кто виноват? Разумеется, косорукие солдаты.

Можно подумать, получи Вы с напарником задачу "разобрать материалы и инструменты, заизолировать!", без конкретизации как - то легли бы костьми у труб в стиле "умрем, но от труб без изоляции не уйдем!"))
Сотворили бы своим солдатским умом тот же домик Нюф-Нюфа без пролетарского или какого еще начальника.


>>Панели\плиты не связаны раствором? Ха! В нашем городке в жилых домах 70х годов постройки панели не сходились на 5-15 см в некоторых квартирах - затыкали чем попало и зашивали фанерой\досками сами жильцы. На постройки в служебном городке и аэродроме без содрогания (казармы, учебная база и т.д.) смотреть нельзя было - мало того, что тут и там "военно-морская кладка" (волнами), так еще казалось, что бойцы специально, от злости, заляпывали кирпич раствором. Расшивка швов? зачистка? Не, не слышали.
>Обеспечить порядок выполнение работ - дело прорабов из военно-строительных управлений. Они тоже офицеры, да.
>А стройбатовские офицеры только заглядывают на объекты и смотрят, чтобы подчиненным наряды закрывали.

>С уважением

См. выше
От Гегемон
К smertch (25.07.2015 00:12:08)
Дата 25.07.2015 08:57:51

Re: Стройбатовские офицеры...

Скажу как гуманитарий

>>Помнится, я на пару с еще одним воином-строителем получил команду затеплоизолировать пару лежащих на грунте горячих труб. Дали рулон рубероида, моток проволоки и пару ломов. Трубы лежали на грунте, подкопаться под них было нельзя, проволоку протянуть - тоже. Изучив вопрос пролетарский начальник махнул рукой: укройте сверху и придавите по бокам. Придавливали чем попало - кирпичами, кусками асфальта и бетона, строительным мусором, палками. Полдня ушло. Трубы эти лежали в метре от заводской ж/д ветки. Прошел тепловоз, пахнуло ветерком, все сдуло нафиг.
>>Кто виноват? Разумеется, косорукие солдаты.
>Можно подумать, получи Вы с напарником задачу "разобрать материалы и инструменты, заизолировать!", без конкретизации как - то легли бы костьми у труб в стиле "умрем, но от труб без изоляции не уйдем!"))
>Сотворили бы своим солдатским умом тот же домик Нюф-Нюфа без пролетарского или какого еще начальника.
Это трубопровод-времянка, положенный не на опоры хотя бы в полкирпича, а на грунт. Чтобы его теплоизолировать - надо рыть под ним траншею, иначе к трубе не подберешься. Мы солдатским нашим разумом это понимали, масштаб и выполнимость задачи "вырыть несколько десятком метров траншеи" в зимнем грунте со строительным мусором" тоже осознавали. Если производственный начальник, лет на 15 меня старше и куда больше меня понимающий в строительном деле, ставит заведомо невыполнимую задачу - я что, должен думать о предотвращении экономического ущерба комбинату, который оплатит вхолостую аж целый человеко-день?


С уважением
От Prepod
К генерал Чарнота (24.07.2015 13:28:23)
Дата 24.07.2015 14:35:01

Какие мудрые и взвешенные выводы сделала комиссия

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> http://top.rbc.ru/society/24/07/2015/55b1fbc69a794730734458a1

>Выступая на заседании коллегии военного ведомства, министр рассказал, что специальная комиссия выявила в качестве основной причины обрушения казармы учебного центра ВДВ некачественную кладку стен, выполненную при строительстве в 1975 году, сообщает Интерфакс. По словам Шойгу, большинство конструкций было выполнено практически без раствора.

>"По результатам работы комиссии, основная причина — некачественно выполненная кладка стен при строительстве казармы в 1975 году. Большинство конструкций, во всяком случае внутренние, сделаны практически без раствора"

Строили в 75-м видимо хозспособом, кто конкретно отвечал за стену не найти, даже если искать. Подрядчик при ремонте тоже не виноват, он по проекту делал, проектировщик по идее должен был произвести обследование конструкций, но он тоже не очень виноват, поскольку руководствовался проектной документацией строительства 75 года и никак не мог даже предположить, а может ему обследование и не заказали, тогда все еще запутаннее и надо выяснять нужны ли там обязательного обследования и кто больше виноват - заказчик или проектировщик и виноват ли вообще. В любом случае виновник будет на стадии, очень далекой от обрушения, и он не военный, не из "Спецстроя", так что в самом пиковом случае получит этот несчастный пару лет условно в упрощенном порядке за сотрудничество со следствием и раскаяние. И ведь не подкопаешься, все логично и даже по закону.
От А.Никольский
К Prepod (24.07.2015 14:35:01)
Дата 24.07.2015 16:26:11

при ремонте не было проекта

писал про это Ъ
и это создает трудности для следствия
От Prepod
К А.Никольский (24.07.2015 16:26:11)
Дата 24.07.2015 17:27:11

Как все запущено...

>писал про это Ъ
>и это создает трудности для следствия
Тогда заказчик подставился капитально. Навешивать фасад без проекта ... нехорошо. Значит он и виноват в первом приближении, а комиссия настолько мудра, что уже даже нашла стрелочника.
От Пехота
К А.Никольский (24.07.2015 16:26:11)
Дата 24.07.2015 17:18:20

Во-первых, в крепости не было пороха (с)

Салам алейкум, аксакалы!

>писал про это Ъ
>и это создает трудности для следствия

Это, на самом деле, указывает следствию на виновника трагедии. Ремонт без проекта - нарушение строительных норм. Тот кто выполнил ремонт с нарушениями и есть виновный.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Роман Алымов
К Пехота (24.07.2015 17:18:20)
Дата 24.07.2015 18:52:48

Виновный в ремонте без проекта, но не в обрушении (-)
От Prepod
К Пехота (24.07.2015 17:18:20)
Дата 24.07.2015 17:33:03

Re: Во-первых, в...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>писал про это Ъ
>>и это создает трудности для следствия
>
>Это, на самом деле, указывает следствию на виновника трагедии. Ремонт без проекта - нарушение строительных норм. Тот кто выполнил ремонт с нарушениями и есть виновный.

Виноват тот, что заказал. Делать проект и проводить обследования - не задача подрядчика, это ж не объект под ключ, а просто ремонт. Подрядчик выполнял то что дают со штампиком в производство работ, а если эту макулатуру делал подрядчик же, с заказчика это вины не снимает.
От vergen
К Prepod (24.07.2015 17:33:03)
Дата 25.07.2015 18:42:27

тот кто заказал?

>Виноват тот, что заказал. Делать проект и проводить обследования - не задача подрядчика, это ж не объект под ключ, а просто ремонт. Подрядчик выполнял то что дают со штампиком в производство работ, а если эту макулатуру делал подрядчик же, с заказчика это вины не снимает.
Заказчик не профи в строительстве посему не обязан знать как там что и чего
От Prepod
К vergen (25.07.2015 18:42:27)
Дата 25.07.2015 23:36:03

Да, именно он

>>Виноват тот, что заказал. Делать проект и проводить обследования - не задача подрядчика, это ж не объект под ключ, а просто ремонт. Подрядчик выполнял то что дают со штампиком в производство работ, а если эту макулатуру делал подрядчик же, с заказчика это вины не снимает.
>Заказчик не профи в строительстве посему не обязан знать как там что и чего
Градостроительный кодекс говорит о другом. Либо заказчи-застройщик, тогда "сама-сама", либо нанимай технического закзчика. В бюджетной сфере та же история - или сам и тогда по полной программе отвечаешь, либо есть гу заказчика и разные дирекции, тогда средствА осваивают специально обученные люди.
От Пехота
К Prepod (24.07.2015 17:33:03)
Дата 24.07.2015 17:41:26

Какие проблемы?

Салам алейкум, аксакалы!

>Виноват тот, что заказал. Делать проект и проводить обследования - не задача подрядчика, это ж не объект под ключ, а просто ремонт. Подрядчик выполнял то что дают со штампиком в производство работ, а если эту макулатуру делал подрядчик же, с заказчика это вины не снимает.

Ну значит под статью можно подвести и заказчика и подрядчика. Вопрос только в том, кто получит больше. И здесь у следствия открываются самые широкие возможности на почве конкурентности показаний.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Prepod
К Пехота (24.07.2015 17:41:26)
Дата 24.07.2015 18:52:44

Никаких.

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Виноват тот, что заказал. Делать проект и проводить обследования - не задача подрядчика, это ж не объект под ключ, а просто ремонт. Подрядчик выполнял то что дают со штампиком в производство работ, а если эту макулатуру делал подрядчик же, с заказчика это вины не снимает.
>
>Ну значит под статью можно подвести и заказчика и подрядчика. Вопрос только в том, кто получит больше. И здесь у следствия открываются самые широкие возможности на почве конкурентности показаний.

Что они друг на друга будут валить, это понятно, но по общему правилу подрядчик не при делах. Ему сказали делать, он делает. Главный вопрос, кто должен был знать, что в стене есть дефекты? Подрядчик? С какой радости? Не его забота считать нагрузки. Есть контракт, есть смета, работы выполнены по правилам (вешать фасад не запрещено и сам фасад не отвалился), какой заказали, такой и повесил, расценки правильные, КС-ки подписаны, контракт закрыт. Будут, понятно, на совместное хищение ака коррупция крутить, так красивше, а ну как там было все по-честному?
От Alpaka
К Prepod (24.07.2015 14:35:01)
Дата 24.07.2015 16:15:42

не раскачивайте яхту

а то капитанов тошнить начинает. ;-)
Алпака
От nnn
К Alpaka (24.07.2015 16:15:42)
Дата 24.07.2015 16:38:51

и раскачивать не надо

КАЖДУЮ зиму, ротами замерзают с летальным исходом и без посадок !
От Олег...
К генерал Чарнота (24.07.2015 13:28:23)
Дата 24.07.2015 14:15:02

Тогда почему она только сейчас упала?

Если дело в растворе, то он со временем только прочнее становится. Если сразу не рухнула по этой причине, потом вряд ли рухнет.
От Walther
К Олег... (24.07.2015 14:15:02)
Дата 24.07.2015 18:27:30

раствор может и становится прочнее

только отдельно от кирпича. Разбирал недавно стенку как раз 74 года, так мне это небольших трудов стоило. Кирпичи при кладке всю воду засосали, раствор в основном просто высох раньше, чем успел встать.
От Rwester
К Олег... (24.07.2015 14:15:02)
Дата 24.07.2015 14:30:23

вы ремонт забыли

Здравствуйте!

>Если дело в растворе, то он со временем только прочнее становится. Если сразу не рухнула по этой причине, потом вряд ли рухнет.
что-то строители сделали, раз фундамент (а другой причины разрушения несущей стены не проглядывается) стал двигаться (военнослужащие в интервью про щелчки и осыпание штукатурки упоминали).

Рвестер, с уважением
От bedal
К Rwester (24.07.2015 14:30:23)
Дата 24.07.2015 16:53:23

писали же - протечки, песок ушёл из-под фундамента

Есть очевидный вариант последовательности событий, но, не имея доказательств, писать его не могу.
От Rwester
К bedal (24.07.2015 16:53:23)
Дата 24.07.2015 17:20:29

писать можно все что угодно...

Здравствуйте!

... но не думаете же вы, что жившие в здании люди не почувствовали запах канализации или повышенную влажность и не заметили наличие воды по щиколотку в подвальных помещениях.

Я бы на месте следствия начал с экспертизы красивенького фасада для разминки.

Рвестер, с уважением
От Д.А.
К Олег... (24.07.2015 14:15:02)
Дата 24.07.2015 14:26:37

Re: Тогда почему...

>Если дело в растворе, то он со временем только прочнее становится. Если сразу не рухнула по этой причине, потом вряд ли рухнет.

Нет, здание "уселось" и началась деформация.
К тому же, 1975 год был давно и виновников уже не найти.
От Вельф
К Олег... (24.07.2015 14:15:02)
Дата 24.07.2015 14:26:19

Re: Тогда почему...

>Если дело в растворе, то он со временем только прочнее становится. Если сразу не рухнула по этой причине, потом вряд ли рухнет.
как вариант - расшатали при капремонте или замене перекрытий плюс нагрузили нерасчетной кровлей
с уважением,
Вельф
От Pav.Riga
К Вельф (24.07.2015 14:26:19)
Дата 24.07.2015 17:23:05

Re: Тогда ...инженерная ошибка -Гостайна (вот и не озвучили ! )

>>Если дело в растворе, то он со временем только прочнее становится. Если сразу не рухнула по этой причине, потом вряд ли рухнет.
>как вариант - расшатали при капремонте или замене перекрытий плюс нагрузили нерасчетной кровлей

Инженерная ошибка -Гостайна (вот и не озвучили причину как в случае с Сердюковым,и как у нас в Риге с обвалившимся магазином в Золитудес,тем более у вас жертв меньше...)

с уважением к Вашему мнению.
От Rwester
К генерал Чарнота (24.07.2015 13:28:23)
Дата 24.07.2015 13:49:41

могу попробовать

Здравствуйте!

>Я извиняюсь, кто может пояснить, причём здесь кладка?
>Судя по фото и видео, здание - каркасно-панельное, и в нём обвалились панели перекрытия.

Мне кажется, что произошло разрушение кирпичной несущей стены (фасада здания), вызвавшее падение плит перекрытия второго или третьего этажа и обрушение части здания (видимо один подъезд).
Несущая стена кирпичная. Вот картинка:
http://static1.repo.aif.ru/1/93/430678/c/7600e4057c7444114a164934d24ada04.jpg


"Панелька" бы так не сложилась, имхо.

Рвестер, с уважением
От bedal
К Rwester (24.07.2015 13:49:41)
Дата 24.07.2015 14:34:29

Да вроде так сразу и сообщалось

Там грунт - песок. Где-то протекла труба. То ли водопровод, то ли даже канализация. Подмыло фундамент - и стена рухнула. Если бы стена была сделана качественно - устояла бы (ещё пару лет?). Вроде как претензия изначально была по ремонту трубопроводов к дому, документы по ремонту подписывали те, кто озвучен. Но стрелки аккуратно перевели на 75 год. Все довольны, можно никого не наказывать, совок проклятый виноват.
От Rwester
К bedal (24.07.2015 14:34:29)
Дата 24.07.2015 14:59:17

да нет конечно!

Здравствуйте!

>Там грунт - песок. Где-то протекла труба. То ли водопровод, то ли даже канализация. Подмыло фундамент - и стена рухнула. Если бы стена была сделана качественно - устояла бы (ещё пару лет?).
фундамент 40 лет стоял и протечкой каныги или тем более водопровода его подмытие никак не объяснить. А стена естественно никому устоять не должна, она на изгиб плохо работает под нагрузкой. Фундамент подмыло - стена упала. И никак иначе, т.к. здание не каркасное.
Но да, конечно, решение комиссии все объяснило.

Рвестер, с уважением
От А.Никольский
К Rwester (24.07.2015 14:59:17)
Дата 24.07.2015 16:23:13

да там именно фундамент провалился

и следствие сейчас прилагает титанические усилия связать в общем косметический ремонт с этим
От генерал Чарнота
К А.Никольский (24.07.2015 16:23:13)
Дата 24.07.2015 16:25:03

Re: да там...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Фундамент поехал, колонны наклонились, балки разошлись и перекрытия рухнули. Так, наверное?
От bedal
К генерал Чарнота (24.07.2015 16:25:03)
Дата 24.07.2015 16:51:13

если Вы намекаете на каркас- то "нет".Каркас связан (арматура связана и сварена) (-)
От СОР
К bedal (24.07.2015 16:51:13)
Дата 25.07.2015 07:11:18

(арматура связана и сварена) которая отлично ржавеет

В эстонии активно утепляли пятиэтажки панельные пенопластом с покрытием штукатуркой. Вопросом, что будет с арматурой задаваться не стали.
От bedal
К СОР (25.07.2015 07:11:18)
Дата 25.07.2015 10:56:54

арматура - внутри бетона. Если она ржавеет - гнать исполнителей.

каркасные здания - это не то же самое, что панельная пятиэтажка. Смысл каркаса - в монолитности, то есть стыки, где арматура сварена/связана, это такой же уплотнённый бетон, как и у колонн.
Что там будет арматуре от утепления её пенопластом - не знаю, но думаю, что - ничего совершенно.
От генерал Чарнота
К Rwester (24.07.2015 14:59:17)
Дата 24.07.2015 15:34:19

Re: да нет...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>здание не каркасное.

А я - так ясно вижу каркас.

Колонны, балки

http://img1.1tv.ru/imgsize640x360/PR20150715181812.JPG


От Rwester
К генерал Чарнота (24.07.2015 15:34:19)
Дата 24.07.2015 15:43:15

колонны и балки это хорошо

Здравствуйте!

http://img.tourbina.ru/photos.3/1/1/112949/big.photo.jpg



Рвестер, с уважением
От генерал Чарнота
К Rwester (24.07.2015 15:43:15)
Дата 24.07.2015 16:00:39

Re: колонны и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>
http://img.tourbina.ru/photos.3/1/1/112949/big.photo.jpg



Красивенько, но вашей мысли не пойму.
От Вельф
К генерал Чарнота (24.07.2015 16:00:39)
Дата 24.07.2015 16:12:30

Re: колонны и...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>
http://img.tourbina.ru/photos.3/1/1/112949/big.photo.jpg



>
>Красивенько, но вашей мысли не пойму.
ув. Rwester какбе намекает, что эти колонны и балки с фотки еще с до нашей эры простояли - и хоть бы что
С уважением,
Вельф
От Rwester
К Вельф (24.07.2015 16:12:30)
Дата 24.07.2015 16:27:08

все проще

Здравствуйте!

наличие колонн и балок не является отличительным признаком. Во главу угла ставится наличие сборного каркаса, который и является несущим. На него уже навешиваются внешние стены, крыша и прочее. Ярчайший пример - КУБ-2,5 получивший распространение в нашей стране из адской экономии, но как сопутствующий фактор здание значительно более крепкое.
Казарма - классическое каменное здание с несущими стенами из кирпича. Конечно же внутри здания присутствую и колонны и балки. Что характерно для строительства последних пары-тройки тысяч лет :))))

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Rwester (24.07.2015 16:27:08)
Дата 24.07.2015 16:38:54

"как это работает"

Здравствуйте!

вот как рушатся каркасные дома например во время землетрясений или из-за эпикфейлов.

http://fs101.jpe.ru/8277/1722467_5160da5a.jpg




Рвестер, с уважением
От генерал Чарнота
К Вельф (24.07.2015 16:12:30)
Дата 24.07.2015 16:19:49

Re: колонны и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>ув. Rwester какбе намекает, что эти колонны и балки с фотки еще с до нашей эры простояли - и хоть бы что

Ну да. И что? Не понимаю, извиняюсь.
От bedal
К Rwester (24.07.2015 14:59:17)
Дата 24.07.2015 15:32:24

да как раз объяснить. 30 лет труба не текла. А потом прохудилась, и промыла. (-)
От Андрей Чистяков
К bedal (24.07.2015 15:32:24)
Дата 24.07.2015 15:34:58

Ну, если не совок, то изменение климата виновато. Одно из двух, IMHO. (-)