От B~M
К ttt2
Дата 21.07.2015 21:31:42
Рубрики Древняя история;

Re: Начнем с...

>Переселились из района теперешней Ботсваны
>А то разговор начался с того что территорию ЮАР никто не пытался завоевать.
>>Они ребята дикие (в смысле примитивности оружия и хозяйства), но очень боевитые (достаточно вспомнить, как их немцам пришлось резать в Намибии).
>Намибийские готтентоты совсем другая группа от капских готтентотов и никак не пересекались. Трудно сказать что то насчет их воинственности, но осталось от них в ЮАР почти ничего, в отличие от бушменов и банту.

Под "готтентотами" я имел в виду любые народы койсанской группы, просто думал, что так понятнее. Так что какие-то племена этой общности жили в Капской провинции "всегда", т.е. задолго до прихода европейцев и банту (хотя могли сменять друг друга). И я встречал описание совершенно конкретной высадки португальцев в районе Мыса - они остались недовольны. Т.е. никаких переговоров, взять нечего, и весь немногочисленный скот у них побили. Гоняться за дикарями по пустой местности - зачем? Для плантаций - холодно, есть Бразилия. Базы есть к северу и дальше на северо-восток - там хоть тропические болезни, но на бережку выжить можно, а аборигены сами выносят и выводят в обмен на бусы.

>Сильно я сомневаюсь что они смогли бы противостоять банту, положи последние глаз на их земли. Банту и не таких обламывали захватив практически всю черную Африку.

Ну так банту просто не дошли ещё туда в 1500 (им же надо было идти с востока, а не прямо с севера, через пустыню). К 1700 начали бы доходить, но там уже были голландцы/буры.
От Паршев
К B~M (21.07.2015 21:31:42)
Дата 22.07.2015 00:28:29

У банту был совершенно определенный хозяйственный уклад

вообще всё упирается в тот постоянно забываемый момент, что человеку надо кушать, желательно ежедневно. И если ты питаешься скажем маниокой, то там, где она не растет - ловить нечего.
От Кострома
К Паршев (22.07.2015 00:28:29)
Дата 22.07.2015 23:23:04

У всех уклад был определён

>вообще всё упирается в тот постоянно забываемый момент, что человеку надо кушать, желательно ежедневно. И если ты питаешься скажем маниокой, то там, где она не растет - ловить нечего.


Если бы так было - то человеческое стадо до сих пор бродило бы где то в центральной Африке.
А в Москве не было бы никого разумнее бобра
От Alexeich
К Кострома (22.07.2015 23:23:04)
Дата 23.07.2015 14:02:55

Re: У всех...

>Если бы так было - то человеческое стадо до сих пор бродило бы где то в центральной Африке.
>А в Москве не было бы никого разумнее бобра

Асспада - спор очень странный, т.к. г-н Паршев, кажется. свалил всех банту в одну кучу, а между ними разница - как между разными представителями индоевропейской группы языков.
От Паршев
К Alexeich (23.07.2015 14:02:55)
Дата 23.07.2015 20:35:59

Спор был, что на юг Африки банту пришли

после европейцев.
Вы же с упорством достойным лучшего применения чего только ни написали тут.
От ttt2
К Паршев (23.07.2015 20:35:59)
Дата 23.07.2015 23:07:54

Никакого спора нет - лучшие места ЮАР банту за 1000 лет до европейцев заняли

Достаточно посмотреть на карту ниже и сравнить ее с картой поселения банту.

Их остановила большая засушливая полупустыня мало заселенная и сейчас.


[143K]



То что они не добрались до небольших кусочков земли приглянувшихся европейским поселенцам - не сильно было им надо

С уважением
От B~M
К ttt2 (23.07.2015 23:07:54)
Дата 24.07.2015 13:09:01

Вот, карта прекрасно объясняет

>Достаточно посмотреть на карту ниже и сравнить ее с картой поселения банту.
>Их остановила большая засушливая полупустыня мало заселенная и сейчас.
>То что они не добрались до небольших кусочков земли приглянувшихся европейским поселенцам - не сильно было им надо

И горы с морским климатом (т.е. вечные туманы) к югу от полупустынного плато, вдоль побережья. Конечно, со временем коса (которые и есть банту-койсанские метисы) всё равно осознали бы, что дальше на запад вдоль того же побережья есть более тёплые и сухие места, но даже в этом случае перегнать туда своих коров будет непростой задачей. А коз, которых можно и в сырых холодных горах пасти, у них вроде не было. Так что незачем было устраивать trek, как впоследствии буры в обратном направлении. Вот устроили бы зулу геноцид коса - те бы побежали к Мысу, в свою очередь геноцидя тамошних койсанов (бурам от англичан хватило меньшего воздействия, ну так им и осознать было легче).
От Паршев
К ttt2 (23.07.2015 23:07:54)
Дата 24.07.2015 09:24:06

Капская колония - не на территории банту (-)
От ttt2
К Паршев (24.07.2015 09:24:06)
Дата 24.07.2015 10:16:05

Да. Но это только меньшая часть Южной Африки

границы на 1805


[19K]



Топовый пост участника Олег, с чего начался спор, четко говорит про "Южную Африку" а не про территорию около Кейптауна.

С уважением
От Solidol
К Кострома (22.07.2015 23:23:04)
Дата 23.07.2015 05:19:45

Re: У всех...

>>вообще всё упирается в тот постоянно забываемый момент, что человеку надо кушать, желательно ежедневно. И если ты питаешься скажем маниокой, то там, где она не растет - ловить нечего.
>

>Если бы так было - то человеческое стадо до сих пор бродило бы где то в центральной Африке.
>А в Москве не было бы никого разумнее бобра

А сейчас в Кремле есть разумнее?
От Фукинава
К Паршев (22.07.2015 00:28:29)
Дата 22.07.2015 09:25:44

А вот ребята кортеса страдали, что хлеба не было, но ничо - завоевывали, и друго

другой уклад не помешал делать это благородное дело.
От B~M
К Паршев (22.07.2015 00:28:29)
Дата 22.07.2015 09:16:40

Re: У банту...

>вообще всё упирается в тот постоянно забываемый момент, что человеку надо кушать, желательно ежедневно. И если ты питаешься скажем маниокой, то там, где она не растет - ловить нечего.

Банту вообще разные - зулу, коса - надо смотреть конкретно. Но мой тезис в том, что "средиземноморская" зона в районе Мыса невелика, и шансов, что земледельцы-скотоводы оставят там оазис обитания враждебных охотников-собирателей, не было - это не пустыня, вполне можно проходить туда-сюда. Да и привезти поселенцам маниоку или что у них там в обмен на скот или ещё что для банту (в отличие от койсанов) не бином Ньютона. Так что зачистили бы банту всю Южную Африку, если бы европейцы ещё на 200 лет припозднились.
От Паршев
К B~M (22.07.2015 09:16:40)
Дата 23.07.2015 00:26:53

Земледельцы они были исходно

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83

и соответственно нет ямса - нет банту. Естес твенно, со временем освоили и корововодство, и Калашниковы.
От Alexeich
К Паршев (23.07.2015 00:26:53)
Дата 23.07.2015 13:53:27

Re: Земледельцы они...

>и соответственно нет ямса - нет банту. Естес твенно, со временем освоили и корововодство, и Калашниковы.

жжоте напалмом. "Исходно" все мы были собирателями. Но это не значит, что все мы собиратели сейчас. Речь-то шла о южной границе распространения носителей языков группы банту - а там никакой ямс не растет, для банту юга Африки основа с-х - животноводство и (в меньшей степени) культивировыавние местных средниземноморских культур (точнее _культуры_ - сорго). Ну и есс-но после прихода европейцев кукураза унд со вейтер.
От Паршев
К Alexeich (23.07.2015 13:53:27)
Дата 23.07.2015 14:20:56

Да ну ёлки же палки

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Bantu_zones.png



Ну неужели так трудно взять да посмотреть их, банту, естественные границы? Это же секундное дело.
От Alexeich
К Паршев (23.07.2015 14:20:56)
Дата 23.07.2015 14:33:41

Re: Да ну...

>Ну неужели так трудно взять да посмотреть их, банту, естественные границы? Это же секундное дело.

НУ так ямс-то растят в зонах A,B,C,D, а мы про зону S, кажется? (Средиземноморский климат, земледелие).