ВИФ2 NE : Ветка : А с банту что?

От	ttt2
К	Олег...
Дата	20.07.2015 15:05:02
Рубрики	Древняя история;

А с банту что?

С успехом вытеснили капскую расу в пустыни и болота.

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (20.07.2015 15:05:02)
Дата	20.07.2015 19:38:04

Банту пришли туда после европейцев

такой вот нюанс

От	ttt2
К	Паршев (20.07.2015 19:38:04)
Дата	20.07.2015 20:18:53

Ну да. В 6 веке (-)

От	Паршев
К	ttt2 (20.07.2015 20:18:53)
Дата	21.07.2015 00:40:17

Пишут так в Википедии

но в описаниях капской колонии - одни готтентоты.

От	ttt2
К	Паршев (21.07.2015 00:40:17)
Дата	21.07.2015 01:01:28

Re: Пишут так...

>но в описаниях капской колонии - одни готтентоты.

Округа капской колонии - буш да пустыня, не особо это привлекало банту. Лучшие земли им уже отошли.

Арабы тоже пустыни берберам оставили. А наши леса всяким хантам да манси. "Оставь себе убоже, что нам не гоже"

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (21.07.2015 01:01:28)
Дата	21.07.2015 01:19:36

Вовсе не так

>Округа капской колонии - буш да пустыня, не особо это привлекало банту. Лучшие земли им уже отошли.

>Арабы тоже пустыни берберам оставили. А наши леса всяким хантам да манси. "Оставь себе убоже, что нам не гоже"

как раз климатически самый юг Африки - это практически самый благодатный средиземноморский климат.
http://ecolemalrauxpasteur.free.fr/IMG/jpg/0_-_Les_climats_dans_le_monde.jpg

это немного слишком подробная карта Кеппена, там три наиболее благоприятных зоны - коричневая, салатовая и темно-синяя.

банту просто были привязаны к тропическому земледелию, ямс там какой-нибудь.

От	B~M
К	Паршев (21.07.2015 01:19:36)
Дата	21.07.2015 12:03:36

Я бы не стал недооценивать готтентотов

Они ребята дикие (в смысле примитивности оружия и хозяйства), но очень боевитые (достаточно вспомнить, как их немцам пришлось резать в Намибии). Именно они не дали обосноваться в Южной Африке португальцам - те не смогли с ними договориться о торговле (т.е. готтентоты не хотели продавать португальцам рабов, да и мрут они в неволе быстро, в отличе от банту). А всерьёз колонизовать эту землю португальцы не стали - у них была Бразилия и базы в Анголе и Мозамбике, где уже были договороспособные банту. Поэтому 150 лет эти берега дожидались голландцев, которые таки были нацелены на колонизацию и организовали "народу без земли - землю без народа". А климат и эпидемиологическая обстановка там действительно вполне благоприятны для европейцев.

От	ttt2
К	B~M (21.07.2015 12:03:36)
Дата	21.07.2015 13:56:58

Начнем с того что готтентоты сами пришли туда практически одновременно с банту

Переселились из района теперешней Ботсваны

А то разговор начался с того что территорию ЮАР никто не пытался завоевать.

>Они ребята дикие (в смысле примитивности оружия и хозяйства), но очень боевитые (достаточно вспомнить, как их немцам пришлось резать в Намибии).

Намибийские готтентоты совсем другая группа от капских готтентотов и никак не пересекались. Трудно сказать что то насчет их воинственности, но осталось от них в ЮАР почти ничего, в отличие от бушменов и банту.

Сильно я сомневаюсь что они смогли бы противостоять банту, положи последние глаз на их земли. Банту и не таких обламывали захватив практически всю черную Африку.

С уважением

От	B~M
К	ttt2 (21.07.2015 13:56:58)
Дата	21.07.2015 21:31:42

Re: Начнем с...

>Переселились из района теперешней Ботсваны
>А то разговор начался с того что территорию ЮАР никто не пытался завоевать.
>>Они ребята дикие (в смысле примитивности оружия и хозяйства), но очень боевитые (достаточно вспомнить, как их немцам пришлось резать в Намибии).
>Намибийские готтентоты совсем другая группа от капских готтентотов и никак не пересекались. Трудно сказать что то насчет их воинственности, но осталось от них в ЮАР почти ничего, в отличие от бушменов и банту.

Под "готтентотами" я имел в виду любые народы койсанской группы, просто думал, что так понятнее. Так что какие-то племена этой общности жили в Капской провинции "всегда", т.е. задолго до прихода европейцев и банту (хотя могли сменять друг друга). И я встречал описание совершенно конкретной высадки португальцев в районе Мыса - они остались недовольны. Т.е. никаких переговоров, взять нечего, и весь немногочисленный скот у них побили. Гоняться за дикарями по пустой местности - зачем? Для плантаций - холодно, есть Бразилия. Базы есть к северу и дальше на северо-восток - там хоть тропические болезни, но на бережку выжить можно, а аборигены сами выносят и выводят в обмен на бусы.

>Сильно я сомневаюсь что они смогли бы противостоять банту, положи последние глаз на их земли. Банту и не таких обламывали захватив практически всю черную Африку.

Ну так банту просто не дошли ещё туда в 1500 (им же надо было идти с востока, а не прямо с севера, через пустыню). К 1700 начали бы доходить, но там уже были голландцы/буры.

От	Паршев
К	B~M (21.07.2015 21:31:42)
Дата	22.07.2015 00:28:29

У банту был совершенно определенный хозяйственный уклад

вообще всё упирается в тот постоянно забываемый момент, что человеку надо кушать, желательно ежедневно. И если ты питаешься скажем маниокой, то там, где она не растет - ловить нечего.

От	Кострома
К	Паршев (22.07.2015 00:28:29)
Дата	22.07.2015 23:23:04

У всех уклад был определён

От	Alexeich
К	Кострома (22.07.2015 23:23:04)
Дата	23.07.2015 14:02:55

Re: У всех...

>Если бы так было - то человеческое стадо до сих пор бродило бы где то в центральной Африке.
>А в Москве не было бы никого разумнее бобра

Асспада - спор очень странный, т.к. г-н Паршев, кажется. свалил всех банту в одну кучу, а между ними разница - как между разными представителями индоевропейской группы языков.

От	Паршев
К	Alexeich (23.07.2015 14:02:55)
Дата	23.07.2015 20:35:59

Спор был, что на юг Африки банту пришли

после европейцев.
Вы же с упорством достойным лучшего применения чего только ни написали тут.

От	ttt2
К	Паршев (23.07.2015 20:35:59)
Дата	23.07.2015 23:07:54

Никакого спора нет - лучшие места ЮАР банту за 1000 лет до европейцев заняли

Достаточно посмотреть на карту ниже и сравнить ее с картой поселения банту.

Их остановила большая засушливая полупустыня мало заселенная и сейчас.

[143K]

То что они не добрались до небольших кусочков земли приглянувшихся европейским поселенцам - не сильно было им надо

С уважением

От	B~M
К	ttt2 (23.07.2015 23:07:54)
Дата	24.07.2015 13:09:01

Вот, карта прекрасно объясняет

>Достаточно посмотреть на карту ниже и сравнить ее с картой поселения банту.
>Их остановила большая засушливая полупустыня мало заселенная и сейчас.
>То что они не добрались до небольших кусочков земли приглянувшихся европейским поселенцам - не сильно было им надо

И горы с морским климатом (т.е. вечные туманы) к югу от полупустынного плато, вдоль побережья. Конечно, со временем коса (которые и есть банту-койсанские метисы) всё равно осознали бы, что дальше на запад вдоль того же побережья есть более тёплые и сухие места, но даже в этом случае перегнать туда своих коров будет непростой задачей. А коз, которых можно и в сырых холодных горах пасти, у них вроде не было. Так что незачем было устраивать trek, как впоследствии буры в обратном направлении. Вот устроили бы зулу геноцид коса - те бы побежали к Мысу, в свою очередь геноцидя тамошних койсанов (бурам от англичан хватило меньшего воздействия, ну так им и осознать было легче).

От	Паршев
К	ttt2 (23.07.2015 23:07:54)
Дата	24.07.2015 09:24:06

Капская колония - не на территории банту (-)

От	ttt2
К	Паршев (24.07.2015 09:24:06)
Дата	24.07.2015 10:16:05

Да. Но это только меньшая часть Южной Африки

границы на 1805

[19K]

Топовый пост участника Олег, с чего начался спор, четко говорит про "Южную Африку" а не про территорию около Кейптауна.

С уважением

От	Solidol
К	Кострома (22.07.2015 23:23:04)
Дата	23.07.2015 05:19:45

Re: У всех...

>>вообще всё упирается в тот постоянно забываемый момент, что человеку надо кушать, желательно ежедневно. И если ты питаешься скажем маниокой, то там, где она не растет - ловить нечего.
>

>Если бы так было - то человеческое стадо до сих пор бродило бы где то в центральной Африке.
>А в Москве не было бы никого разумнее бобра

А сейчас в Кремле есть разумнее?

От	Фукинава
К	Паршев (22.07.2015 00:28:29)
Дата	22.07.2015 09:25:44

А вот ребята кортеса страдали, что хлеба не было, но ничо - завоевывали, и друго

другой уклад не помешал делать это благородное дело.

От	B~M
К	Паршев (22.07.2015 00:28:29)
Дата	22.07.2015 09:16:40

Re: У банту...

>вообще всё упирается в тот постоянно забываемый момент, что человеку надо кушать, желательно ежедневно. И если ты питаешься скажем маниокой, то там, где она не растет - ловить нечего.

Банту вообще разные - зулу, коса - надо смотреть конкретно. Но мой тезис в том, что "средиземноморская" зона в районе Мыса невелика, и шансов, что земледельцы-скотоводы оставят там оазис обитания враждебных охотников-собирателей, не было - это не пустыня, вполне можно проходить туда-сюда. Да и привезти поселенцам маниоку или что у них там в обмен на скот или ещё что для банту (в отличие от койсанов) не бином Ньютона. Так что зачистили бы банту всю Южную Африку, если бы европейцы ещё на 200 лет припозднились.

От	Паршев
К	B~M (22.07.2015 09:16:40)
Дата	23.07.2015 00:26:53

Земледельцы они были исходно

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83

и соответственно нет ямса - нет банту. Естес твенно, со временем освоили и корововодство, и Калашниковы.

От	Alexeich
К	Паршев (23.07.2015 00:26:53)
Дата	23.07.2015 13:53:27

Re: Земледельцы они...

>и соответственно нет ямса - нет банту. Естес твенно, со временем освоили и корововодство, и Калашниковы.

жжоте напалмом. "Исходно" все мы были собирателями. Но это не значит, что все мы собиратели сейчас. Речь-то шла о южной границе распространения носителей языков группы банту - а там никакой ямс не растет, для банту юга Африки основа с-х - животноводство и (в меньшей степени) культивировыавние местных средниземноморских культур (точнее _культуры_ - сорго). Ну и есс-но после прихода европейцев кукураза унд со вейтер.

От	Паршев
К	Alexeich (23.07.2015 13:53:27)
Дата	23.07.2015 14:20:56

Да ну ёлки же палки

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Bantu_zones.png

Ну неужели так трудно взять да посмотреть их, банту, естественные границы? Это же секундное дело.

От	Alexeich
К	Паршев (23.07.2015 14:20:56)
Дата	23.07.2015 14:33:41

Re: Да ну...

>Ну неужели так трудно взять да посмотреть их, банту, естественные границы? Это же секундное дело.

НУ так ямс-то растят в зонах A,B,C,D, а мы про зону S, кажется? (Средиземноморский климат, земледелие).

От	Darkbird
К	Паршев (21.07.2015 01:19:36)
Дата	21.07.2015 11:42:41

Фуфло а не карта.

Всю Россию чохом в континентальный климат записали. Гы гы. ))))

От	ttt2
К	Паршев (21.07.2015 01:19:36)
Дата	21.07.2015 08:53:11

Что значит не так?

>>Округа капской колонии - буш да пустыня, не особо это привлекало банту. Лучшие земли им уже отошли.
>
>>Арабы тоже пустыни берберам оставили. А наши леса всяким хантам да манси. "Оставь себе убоже, что нам не гоже"
>
>как раз климатически самый юг Африки - это практически самый благодатный средиземноморский климат.
> http://ecolemalrauxpasteur.free.fr/IMG/jpg/0_-_Les_climats_dans_le_monde.jpg

Это благодатный климат может быть для нас, а не для, простите, негров банту и их хозяйства. Смотрю погоду в Кейптауне сейчас. +10.

Оно им надо, когда плодородных тропиков под боком немеряно?

>банту просто были привязаны к тропическому земледелию, ямс там какой-нибудь.

Ну так вы и сами понимаете. О чем тогда спор?

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (21.07.2015 08:53:11)
Дата	22.07.2015 14:08:17

Re: Что значит...

>Это благодатный климат может быть для нас, а не для, простите, негров банту и их хозяйства. Смотрю погоду в Кейптауне сейчас. +10.

Ну. во первых, для "негров" жара в общем-то тоже не слишком комфортна, а во-вторых, банту Ю.Африки преимущественно скотоводы, основа их благосостояния - стада КРС не могут жить в тропическом климате - дохнут-с.

От	ttt2
К	Alexeich (22.07.2015 14:08:17)
Дата	22.07.2015 16:34:55

Re: Что значит...

>Ну. во первых, для "негров" жара в общем-то тоже не слишком комфортна,

:-)

>стада КРС не могут жить в тропическом климате - дохнут-с.

Индия и Бразилия смотрят на вас в ужасе :(

http://www.indexmundi.com/AGRICULTURE/?commodity=cattle&graph=PRODUCTION

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (22.07.2015 16:34:55)
Дата	23.07.2015 14:01:07

Re: Что значит...

>>Ну. во первых, для "негров" жара в общем-то тоже не слишком комфортна,
>
>:-)

Ничего забавного. Африканцы, несомненно, лучше переносят жару, но это не значит, тчо она им нравится. точно также как русские лучше переносят холод, но это не значит, что он нам нравится. Я раз пережил культьурологический шок, когда жарким московским летом 1989 то ли 1990 года мой приятель-нигериец, вполне себе черный как сапог, пожаловался на невыносимую жару (было немного выше 30 градусов). Он житель нагорий, для него круглосуточно раскаленная Москва была почти такой же душегубкой как для белого.

>>стада КРС не могут жить в тропическом климате - дохнут-с.
>
>Индия и Бразилия смотрят на вас в ужасе :(

В Бразилии основные регионы разведения КРС - не тропики. В Индии основную часть с-х производства также дают нагорные районы. Хотя, конечно, насчет того что непременно дознут я погорячился. но, в общем, продуктивность резко падает, а в Африке еще и (как отмечено ниже) ряд тропических болезней КРС, коз и овец препятствовали распространению их через экватор в течение тысячелетий.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (22.07.2015 16:34:55)
Дата	22.07.2015 16:45:52

Re: Что значит...

>>Ну. во первых, для "негров" жара в общем-то тоже не слишком комфортна,
>
>:-)

>>стада КРС не могут жить в тропическом климате - дохнут-с.
>
>Индия и Бразилия смотрят на вас в ужасе :(

> http://www.indexmundi.com/AGRICULTURE/?commodity=cattle&graph=PRODUCTION

Вроде бы считается, что скотоводство в Африке ограничивалось мухой цеце?

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (22.07.2015 16:45:52)
Дата	23.07.2015 00:50:51

Re: Что значит...

>Вроде бы считается, что скотоводство в Африке ограничивалось мухой цеце?

Есть такая теория. Даже утверждается что цеце спасла Африку от массовой эрозии почв :)

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (21.07.2015 08:53:11)
Дата	22.07.2015 00:24:53

Ёкарный бабай

>Это благодатный климат может быть для нас, а не для, простите, негров банту и их хозяйства. Смотрю погоду в Кейптауне сейчас. +10.

так это там середина зимы. Вполне Англия.

>Оно им надо, когда плодородных тропиков под боком немеряно?

Тропики - не самый лучший климатический пояс для развития цивилизации, по каким-то там причинам. Возможно потому, что без железного топора там делать нечего. И вообще тропических культурных растений не так много, не сравнить с субтропическими
>
>Ну так вы и сами понимаете. О чем тогда спор?

Я не спорю, я абисняю.

От	ttt2
К	Паршев (22.07.2015 00:24:53)
Дата	23.07.2015 23:25:37

Бабайный Екар

>так это там середина зимы. Вполне Англия.

Англия комфортна для англичан, но не может быть комфортной всем

>Тропики - не самый лучший климатический пояс для развития цивилизации, по каким-то там причинам. Возможно потому, что без железного топора там делать нечего. И вообще тропических культурных растений не так много, не сравнить с субтропическими

Скорее потому что жизнь в тропиках не требует такого постоянного напряжения физических и особенно умственных сил для борьбы с природой за создание сносных условий существования. Не нужно отопление, почти не нужна одежда, продукты сельского хозяйства многократно дают урожаи. Хотя конечно так не везде, но согласно исследованиям тропических племен они часто работают несколько часов в день и не каждый день.

The Kapauku of Papua, for example, don't believe in working two consecutive days. The !Kung Bushmen work two-and-a-half days per week, typically six hours per day. In the Sandwich Islands, men work only four hours per day.

http://www.nytimes.com/books/first/l/levine-time.html

От	Пехота
К	Паршев (21.07.2015 01:19:36)
Дата	21.07.2015 07:44:26

В Европе то как хорошо, выходит

Салам алейкум, аксакалы!

Сразу видно их историческое преимущество. Впрочем, кому я это говорю. :)

>это немного слишком подробная карта Кеппена, там три наиболее благоприятных зоны - коричневая, салатовая и темно-синяя.

Наверное "НЕ слишком подробная". Поскольку фиолетовый цвет в Крыму и на Корейском полуострове и фиолетовый в районе Якутска - это сильно разные цвета.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	SadStar3
К	Пехота (21.07.2015 07:44:26)
Дата	21.07.2015 09:18:02

Сахалин, Япония - континентальный климат? Лажу нарисовали (-)

От	Nagel
К	ttt2 (20.07.2015 15:05:02)
Дата	20.07.2015 17:58:02

Re: А с...

>С успехом вытеснили капскую расу в пустыни и болота.

>С уважением
А арабы? Что им мешало доплыть по морю от Занзибара до ЮАР?

От	ttt2
К	Nagel (20.07.2015 17:58:02)
Дата	20.07.2015 18:43:35

Re: А с...

>А арабы? Что им мешало доплыть по морю от Занзибара до ЮАР?

Ничего не мешало. Они и плавали. И торговали и селились. На Мадагаскаре прижились. Там пласт приличный. А на континенте только торговля. Мапунгубве погуглите скажем. Вероятно местные не жаловали и народ не хотел плыть куда то к черту на кулички на разборки с непонять кем.

С уважением