От Михаил Денисов
К Сибиряк
Дата 20.07.2015 12:46:42
Рубрики 11-19 век;

Re: Ученые восстановили...

День добрый

>>Ученые предполагают, что сабля из Ярославля принадлежала состоятельному монгольскому воину.
>
>Саблей, согласно летописному рассказу, заговорщики секли Андрея Боголюбского, поэтому с неменьшим основанием можно утверждать, что сабля принадлежала состоятельному русскому воину - боярину или дворянину русского князя
------------
ну как бы с точки зрения вероятности вы не правы.
Шанс на то, что у переселенных в кон. 12-го века под Ярославль торков и берендеев откуда-то возьмется в сер. 13-го века сабля из литой стали, притом, что в их захоронениях 11-12вв.(в поднепровской Руси) насколько я помню Толочко, таких не находили, крайне мал.
А вот то, что монгольский батыр вполне мог прихватить в Бухаре такую саблю наоборот весьма велик.
Как-то так.

Денисов

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (20.07.2015 12:46:42)
Дата 21.07.2015 07:41:17

Re: Ученые восстановили...

>Шанс на то, что у переселенных в кон. 12-го века под Ярославль торков и берендеев откуда-то возьмется в сер. 13-го века сабля из литой стали, притом, что в их захоронениях 11-12вв.(в поднепровской Руси) насколько я помню Толочко, таких не находили, крайне мал.

Да почему именно торки или берендеи? При дворе князя могли служить люди самого различного происхождения, см. убийство того же Андрея Боголюбского. А пути оружия вообще неисповедимы. Поскольку Суздальщина вполне себе имела торговые связхи со Средней Азией через Булгар, то и образцы среднеазиатского вооружения вполне могли поступать вместе с прочими товарами.

>А вот то, что монгольский батыр вполне мог прихватить в Бухаре такую саблю наоборот весьма велик.

Ну если только Субэдэй Багатур :) Ну, мы же знаем, что Бухару в 1219-м и Суздальщину в 1238-м завоёвывало не одно и то же войско, хотя конечно наличие среднеазиатского вооружения у монголов из войск чагатаидов и джучидов очень-очень вероятно, поскольку к началу Западного похода все среднеазиатские мастерские уже более 15 лет работали на монголов.

И на чём вообще основано отнесение захоронения к 1238?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (21.07.2015 07:41:17)
Дата 21.07.2015 09:08:01

Re: Ученые восстановили...

День добрый
>>Шанс на то, что у переселенных в кон. 12-го века под Ярославль торков и берендеев откуда-то возьмется в сер. 13-го века сабля из литой стали, притом, что в их захоронениях 11-12вв.(в поднепровской Руси) насколько я помню Толочко, таких не находили, крайне мал.
>
>Да почему именно торки или берендеи? При дворе князя могли служить люди самого различного происхождения, см. убийство того же Андрея Боголюбского.
--------------
Торков и Берендеев Боголюбский переселял в окрестности Ярославля и Переславля-Залесского. Кем был Анбал-ключник доподлинно не известно, возможно ясом (аланом). Но это все нюансы, археология вообще дает минимум сабельных клинков севернее Оки и выше Киева. Не популярное это было на севере оружие до 15-го века.


А пути оружия вообще неисповедимы. Поскольку Суздальщина вполне себе имела торговые связхи со Средней Азией через Булгар, то и образцы среднеазиатского вооружения вполне могли поступать вместе с прочими товарами.
----------
так можно допустить все, что угодно. Я предпочитаю версии с максимальной вероятностью.

>>А вот то, что монгольский батыр вполне мог прихватить в Бухаре такую саблю наоборот весьма велик.
>
>Ну если только Субэдэй Багатур :) Ну, мы же знаем, что Бухару в 1219-м и Суздальщину в 1238-м завоёвывало не одно и то же войско, хотя конечно наличие среднеазиатского вооружения у монголов из войск чагатаидов и джучидов очень-очень вероятно, поскольку к началу Западного похода все среднеазиатские мастерские уже более 15 лет работали на монголов.
---------------
собственно и я о том же.

>И на чём вообще основано отнесение захоронения к 1238?
-------------
скорее всего по древесным останкам на пепелище.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (21.07.2015 09:08:01)
Дата 21.07.2015 15:51:00

Re: Ученые восстановили...

>>И на чём вообще основано отнесение захоронения к 1238?
>-------------
>скорее всего по древесным останкам на пепелище.

С датировками там интересно получается - радиоуглеродный метод даёт для большинства захоронений XI-XII вв. Только в одном раскопе радиуглеродный анализ отчётливо указывает на XIII век и этот же раскоп по дендрохронологии датируется не ранее 1228-го года. См рис.4

http://yargid.ru/blog/archeologia/401.html

В ещё одной яме дендродата 1217, но 14С - XI-XII вв., как в большинстве захоронений без дендродат.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (21.07.2015 09:08:01)
Дата 21.07.2015 12:50:28

Re: Ученые восстановили...

>Но это все нюансы, археология вообще дает минимум сабельных клинков севернее Оки и выше Киева. Не популярное это было на севере оружие до 15-го века.

тем не менее, источником зафиксировано:

"и по семь познавша . кнѧзѧ . и борѧхус с нимь велми . бѧшеть бо
силенъ . и сѣкоша и мечи и саблѧми и копииныӕ ӕзвы даша ему"

И разговоры про вероятности здесь излишни, т.к. нет никаких оснований утверждать, что это оружие принесено именно монголами.

>>И на чём вообще основано отнесение захоронения к 1238?
>-------------
>скорее всего по древесным останкам на пепелище.

Ну, по уголькам точность плюс-минус полслона. Полагаю, что 1238 год сюда слегка притянули.