От Сибиряк
К Криптономикон
Дата 20.07.2015 07:34:28
Рубрики 11-19 век;

Re: Ученые восстановили...


>Ученые предполагают, что сабля из Ярославля принадлежала состоятельному монгольскому воину.

Саблей, согласно летописному рассказу, заговорщики секли Андрея Боголюбского, поэтому с неменьшим основанием можно утверждать, что сабля принадлежала состоятельному русскому воину - боярину или дворянину русского князя
От Михаил Денисов
К Сибиряк (20.07.2015 07:34:28)
Дата 20.07.2015 12:46:42

Re: Ученые восстановили...

День добрый

>>Ученые предполагают, что сабля из Ярославля принадлежала состоятельному монгольскому воину.
>
>Саблей, согласно летописному рассказу, заговорщики секли Андрея Боголюбского, поэтому с неменьшим основанием можно утверждать, что сабля принадлежала состоятельному русскому воину - боярину или дворянину русского князя
------------
ну как бы с точки зрения вероятности вы не правы.
Шанс на то, что у переселенных в кон. 12-го века под Ярославль торков и берендеев откуда-то возьмется в сер. 13-го века сабля из литой стали, притом, что в их захоронениях 11-12вв.(в поднепровской Руси) насколько я помню Толочко, таких не находили, крайне мал.
А вот то, что монгольский батыр вполне мог прихватить в Бухаре такую саблю наоборот весьма велик.
Как-то так.

Денисов

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (20.07.2015 12:46:42)
Дата 21.07.2015 07:41:17

Re: Ученые восстановили...

>Шанс на то, что у переселенных в кон. 12-го века под Ярославль торков и берендеев откуда-то возьмется в сер. 13-го века сабля из литой стали, притом, что в их захоронениях 11-12вв.(в поднепровской Руси) насколько я помню Толочко, таких не находили, крайне мал.

Да почему именно торки или берендеи? При дворе князя могли служить люди самого различного происхождения, см. убийство того же Андрея Боголюбского. А пути оружия вообще неисповедимы. Поскольку Суздальщина вполне себе имела торговые связхи со Средней Азией через Булгар, то и образцы среднеазиатского вооружения вполне могли поступать вместе с прочими товарами.

>А вот то, что монгольский батыр вполне мог прихватить в Бухаре такую саблю наоборот весьма велик.

Ну если только Субэдэй Багатур :) Ну, мы же знаем, что Бухару в 1219-м и Суздальщину в 1238-м завоёвывало не одно и то же войско, хотя конечно наличие среднеазиатского вооружения у монголов из войск чагатаидов и джучидов очень-очень вероятно, поскольку к началу Западного похода все среднеазиатские мастерские уже более 15 лет работали на монголов.

И на чём вообще основано отнесение захоронения к 1238?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (21.07.2015 07:41:17)
Дата 21.07.2015 09:08:01

Re: Ученые восстановили...

День добрый
>>Шанс на то, что у переселенных в кон. 12-го века под Ярославль торков и берендеев откуда-то возьмется в сер. 13-го века сабля из литой стали, притом, что в их захоронениях 11-12вв.(в поднепровской Руси) насколько я помню Толочко, таких не находили, крайне мал.
>
>Да почему именно торки или берендеи? При дворе князя могли служить люди самого различного происхождения, см. убийство того же Андрея Боголюбского.
--------------
Торков и Берендеев Боголюбский переселял в окрестности Ярославля и Переславля-Залесского. Кем был Анбал-ключник доподлинно не известно, возможно ясом (аланом). Но это все нюансы, археология вообще дает минимум сабельных клинков севернее Оки и выше Киева. Не популярное это было на севере оружие до 15-го века.


А пути оружия вообще неисповедимы. Поскольку Суздальщина вполне себе имела торговые связхи со Средней Азией через Булгар, то и образцы среднеазиатского вооружения вполне могли поступать вместе с прочими товарами.
----------
так можно допустить все, что угодно. Я предпочитаю версии с максимальной вероятностью.

>>А вот то, что монгольский батыр вполне мог прихватить в Бухаре такую саблю наоборот весьма велик.
>
>Ну если только Субэдэй Багатур :) Ну, мы же знаем, что Бухару в 1219-м и Суздальщину в 1238-м завоёвывало не одно и то же войско, хотя конечно наличие среднеазиатского вооружения у монголов из войск чагатаидов и джучидов очень-очень вероятно, поскольку к началу Западного похода все среднеазиатские мастерские уже более 15 лет работали на монголов.
---------------
собственно и я о том же.

>И на чём вообще основано отнесение захоронения к 1238?
-------------
скорее всего по древесным останкам на пепелище.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (21.07.2015 09:08:01)
Дата 21.07.2015 15:51:00

Re: Ученые восстановили...

>>И на чём вообще основано отнесение захоронения к 1238?
>-------------
>скорее всего по древесным останкам на пепелище.

С датировками там интересно получается - радиоуглеродный метод даёт для большинства захоронений XI-XII вв. Только в одном раскопе радиуглеродный анализ отчётливо указывает на XIII век и этот же раскоп по дендрохронологии датируется не ранее 1228-го года. См рис.4

http://yargid.ru/blog/archeologia/401.html

В ещё одной яме дендродата 1217, но 14С - XI-XII вв., как в большинстве захоронений без дендродат.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (21.07.2015 09:08:01)
Дата 21.07.2015 12:50:28

Re: Ученые восстановили...

>Но это все нюансы, археология вообще дает минимум сабельных клинков севернее Оки и выше Киева. Не популярное это было на севере оружие до 15-го века.

тем не менее, источником зафиксировано:

"и по семь познавша . кнѧзѧ . и борѧхус с нимь велми . бѧшеть бо
силенъ . и сѣкоша и мечи и саблѧми и копииныӕ ӕзвы даша ему"

И разговоры про вероятности здесь излишни, т.к. нет никаких оснований утверждать, что это оружие принесено именно монголами.

>>И на чём вообще основано отнесение захоронения к 1238?
>-------------
>скорее всего по древесным останкам на пепелище.

Ну, по уголькам точность плюс-минус полслона. Полагаю, что 1238 год сюда слегка притянули.
От Роман Алымов
К Сибиряк (20.07.2015 07:34:28)
Дата 20.07.2015 11:38:02

С учетом места обнружения (+)

Доброе время суток!
Велика вероятность того, что обломок сабли попал в могилу в трупе того, в ком она сломалась.
С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (20.07.2015 11:38:02)
Дата 21.07.2015 07:24:33

Re: С учетом...

>Велика вероятность того, что обломок сабли попал в могилу в трупе того, в ком она сломалась.

Эту версию можно отбросить, см. изображение по ссылке

http://www.rg.ru/2015/03/20/reg-cfo/sablia.html
От RostislavDDD
К Сибиряк (21.07.2015 07:24:33)
Дата 21.07.2015 11:52:26

Re: С учетом...


>Эту версию можно отбросить, см. изображение по ссылке

> http://www.rg.ru/2015/03/20/reg-cfo/sablia.html
Нельзя ее отбросить, это сломаный и изогнутый клинок - не более того.
А как он обгорел и покоробился это другой вопрос.
Вероятность ритуального сожжения и сгибания захватчиками с захоронением среди погибших в церкви обороняющихся на самом деле нулевая. А вот оставшийся в трупе/среди трупов клинок, пострадавший от пожара и приваленный обрушившимися балками/камнями стен, если церковь каменная - как раз наоборот.
От Сибиряк
К RostislavDDD (21.07.2015 11:52:26)
Дата 21.07.2015 12:37:30

Re: С учетом...


>Нельзя ее отбросить, это сломаный и изогнутый клинок - не более того.

версию о том, что это обломок клинка, застрявший в теле, можно отбросить с уверенностью

>А как он обгорел и покоробился это другой вопрос.
>Вероятность ритуального сожжения и сгибания захватчиками с захоронением среди погибших в церкви обороняющихся на самом деле нулевая.

ох, уж эти вероятности! Нужно сначала факты определить. Если действительно имела место ритуальная порча оружия, то сам собой напрашивается вопрос о датировке этого погребения. На месте христианского монастыря вполне могло существовать и более раннее языческое погребение.
От Андрей Чистяков
К Сибиряк (21.07.2015 12:37:30)
Дата 21.07.2015 15:16:05

"Ритуальная порча оружия" есть уже сама по себе вероятная вероятность. (-)
От Сибиряк
К Андрей Чистяков (21.07.2015 15:16:05)
Дата 21.07.2015 15:20:55

Re: "Ритуальная порча...

Це так, судя по тому, что одназначно исследователи сказать не могут. Но если говорят в качестве предположения, то это предположение не очень-то увязывается датировкой 1238-м годом, которая по-видимому тоже является очень предположительной.
От Криптономикон
К Сибиряк (21.07.2015 15:20:55)
Дата 21.07.2015 15:41:04

Re: "Ритуальная порча...

>Це так, судя по тому, что одназначно исследователи сказать не могут. Но если говорят в качестве предположения, то это предположение не очень-то увязывается датировкой 1238-м годом, которая по-видимому тоже является очень предположительной.

http://www.rg.ru/2006/06/16/nahodka.html
От Криптономикон
К Криптономикон (21.07.2015 15:41:04)
Дата 21.07.2015 15:51:48

Re: "Ритуальная порча...

>>Це так, судя по тому, что одназначно исследователи сказать не могут. Но если говорят в качестве предположения, то это предположение не очень-то увязывается датировкой 1238-м годом, которая по-видимому тоже является очень предположительной.
>
> http://www.rg.ru/2006/06/16/nahodka.html
«В засыпке погребений обнаружены датирующие вещи и керамика. Это, прежде всего, детали одежды и украшения (бронзовые перстнеобразные проволочные височные кольца, кресала, пряжки, каменный четырёхконечный крест-тельник, стеклянные бусы, обломки стеклянных браслетов, фрагменты льняных, шерстяных и шёлковых тканей, а также остатки меха). Найдены также бытовые предметы из дерева, верёвки, войлок, керамика (в т.ч. целые сосуды и крышки). Керамическая коллекция, полученная при разборке комплексов, представлена в основном древнерусской круговой керамикой начала XIII в. В засыпке одного из погребений найден фрагмент витражного стекла от Успенского собора 1215 г. (? – Р.С.) На основании типологии артефактов все погребения датируются не позднее первой трети – середины XIII века.
Также есть данные дендрохронологии (продатированы детали конструкций подклетов сгоревших домов и колодца). Согласно проведенным А.А.Карпухиным исследованиям, эти постройки были возведены не позднее начала 30-х годов XIII века. Соответственно, разгром города должен был произойти в интервале от 30-х годов до конца 40-х годов XIII века. Единственное летописное свидетельство подобной катастрофы в этот период – нашествие Батыя на Русь и разгром многих русских городов. Ярославль был взят в феврале 1238 года. Интересно, что в коллективных захоронениях найдены остатки меховых шапок и шерстяная двухслойная одежда, что также косвенно подтверждает зимнее время сражения.
Из каждого захоронения были отобраны образцы для радиоуглеродного датирования и изотопного анализа. Исследованы кости как людей, так и животных. По данным радиокарбонного анализа, все погребения были совершены в один период времени. Даты по 14С соотносятся с дендродатами из тех же сооружений и с датой летописного события – 1238 годом» [8].
«Комплексный анализ полученных материалов и совокупность данных позволили отнести выявленные в Ярославле коллективные захоронения к трагическим событиям 1238 года. Очевидно, захват Ярославля состоялся примерно в то же время, что и Суздаля, Владимира и Ростова, т.е. в феврале 1238 г. Люди погибли в зимнее время, о чём свидетельствуют остатки двухслойной одежды и меховых головных уборов. Долгое время останки лежали непогребёнными, что исключалось бы в случае междоусобицы. Татары сжигали захваченные города, Ярославль не стал исключением: в культурном слое этого времени прослежены остатки обширного пожара. Однако данный пожар не мог быть обычным городским бедствием: этому противоречат состав погребённых и причины их гибели. Количество погребённых и расположение данных комплексов на территории "Стрелки" указывают на значительные масштабы трагедии. Последующий после разорения период характеризуется состоянием запустения, проявившимся в снижении интенсивности жизни. Большинство построек прекратило существование, на их месте отложился огородный слой, слабо насыщенный находками» [
http://www.proza.ru/2015/02/23/1806
От Сибиряк
К Криптономикон (21.07.2015 15:51:48)
Дата 21.07.2015 16:07:37

Re: "Ритуальная порча...

ну вот я и говорю, что всё очень предположительно, а радиоуглеродные даты указывают в большинстве на 12-й век.

http://yargid.ru/blog/archeologia/401.html
От vergen
К Сибиряк (21.07.2015 16:07:37)
Дата 21.07.2015 19:48:52

Re: "Ритуальная порча...

это как вдруг предположительно?
"Керамическая коллекция, полученная при разборке комплексов, представлена в основном древнерусской круговой керамикой начала XIII в. В засыпке одного из погребений найден фрагмент витражного стекла от Успенского собора 1215 г. (? – Р.С.) На основании типологии артефактов все погребения датируются не позднее первой трети – середины XIII века."
От Криптономикон
К Сибиряк (20.07.2015 07:34:28)
Дата 20.07.2015 11:24:15

Re: Ученые восстановили...


>>Ученые предполагают, что сабля из Ярославля принадлежала состоятельному монгольскому воину.
>
>Саблей, согласно летописному рассказу, заговорщики секли Андрея Боголюбского, поэтому с неменьшим основанием можно утверждать, что сабля принадлежала состоятельному русскому воину - боярину или дворянину русского князя

Согласен, я думаю владелец сабли указан по методу наибольшей вероятности, так научнее.

С уважением,
Криптономикон
От Сибиряк
К Криптономикон (20.07.2015 11:24:15)
Дата 21.07.2015 07:43:28

Re: Ученые восстановили...


>Согласен, я думаю владелец сабли указан по методу наибольшей вероятности, так научнее.

Интересно, как определяется вероятность по единичной находке? Чисто математически - не задумывались?