От Паршев
К Паршев
Дата 20.07.2015 19:36:53
Рубрики 11-19 век;

Я вообще не верю в литую сталь

в те времена. Температур тогда таких не было, максимум 1200 град. А у сталей 1450-1600 градусов (по Цельсию), поэтому литая сталь - это 19-й век и ни веком раньше.
Тогдашние мастера изгилялись по-всякому, но по сути тигельная сталь - это не отливка. Вот тут написано про заготовки в размер хоккейной шайбы, и что источник их - Индия.
http://anytech.narod.ru/bulat.htm

Может быть, но из чего были мечи в Византийской армии - неужели из индийского импорта?
От SKYPH
К Паршев (20.07.2015 19:36:53)
Дата 21.07.2015 16:38:59

Вера - это враг знания

Здравствуйте, Андрей Петрович.
>в те времена. Температур тогда таких не было, максимум 1200 град. А у сталей 1450-1600 градусов (по Цельсию), поэтому литая сталь - это 19-й век и ни веком раньше.

Пудлингование было запатентовано в 1874 году, а использовалось в Англии в том или ином виде в промышленном производстве стали и железа из чугуна всю вторую половину 18-го века точно. Но и раньше процесс дутья воздуха через расплавленный чугун с перемешиванием был известен. Говорят, есть такая книжка "Хайнань-цзи" от 122 г до нашей эры, где описан такой же способ. Я, конечно, сомневаюсь, но сам по себе чугун в Китае и в самом деле известен еще до нашей эры, говорят аж с 5-го века.

Что касается достаточных температур, то древесный уголь вполне себе позволяет поднять температуру и повыше 1600 градусов С, главное, дуть получше.

Ну

>Тогдашние мастера изгилялись по-всякому, но по сути тигельная сталь - это не отливка. Вот тут написано про заготовки в размер хоккейной шайбы, и что источник их - Индия.
> http://anytech.narod.ru/bulat.htm

Вутцы известны, да. Автор считает, что их получали не литьем, а спеканием, с последующей проковкой, но это противоречит самой структуре вутца и изделий из него. Аносов считал, что все же имела место именно варка стали, а не спекание. И сам получал в Златоусте именно литейный булат. Энтузиасты получали что-то очень похожее на вутцы,с соответствующим рисунком, с соответствующей прочностью, вязкостью и упругостью, с очень похожей структурой металла именно плавкой, на древесном угле еще в 90-е годы 20-го века. Все дело было в сочетании химических особенностей местных руд, в использовании флюса при варке, и в очень медленном остывании отливки.

>Может быть, но из чего были мечи в Византийской армии - неужели из индийского импорта?

Вряд ли. Клинки из индийского или хорасанского булата были дорогие, технология не подходила для достаточно массового производства. А металлурги/кузнецы Европы, Ближнего, Среднего и Дальнего Востока совершенствовали обычные технологии и, полагаю, со временем просто вытеснили булат по соотношению цена/качество.
Да, и еще в статье не различают булат из вутца и собственно дамасскую сталь, которую получали проковкой комбинации разных сталей. По сути, своеобразный композитный материал Средневековья.
От Паршев
К SKYPH (21.07.2015 16:38:59)
Дата 22.07.2015 00:46:01

Неправильная - конечно


>
>Пудлингование было запатентовано в 1874 году, а использовалось в Англии в том или ином виде в промышленном производстве стали и железа из чугуна всю вторую половину 18-го века точно.

Никакого отношения к литой стали этот процесс не имеет, и температуры там ниже tпл сталей. А чугун древние плавить могли, поскольку он на 200 а то и триста градусов ниже температуру имеет. Но тоже не сразу получилось.
От bedal
К Паршев (20.07.2015 19:36:53)
Дата 21.07.2015 07:41:48

"тигельная" не равно "литая"

тигельная - это плавка в тигле с последующим его разбиванием. Литейная текучесть при этом не нужна. Нужная стадия выравнивания свойств достигалась длительностью нагрева многими сутками.
От Гуннар
К bedal (21.07.2015 07:41:48)
Дата 21.07.2015 14:36:47

Re: "тигельная" не...

>тигельная - это плавка в тигле с последующим его разбиванием. Литейная текучесть при этом не нужна. Нужная стадия выравнивания свойств достигалась длительностью нагрева многими сутками.

Хорошие тигли они дорогие однако. На стоимость конечного продукта влияет. Бить его затратно.
От digger
К Паршев (20.07.2015 19:36:53)
Дата 20.07.2015 23:06:03

Re: http://anytech.narod.ru/bulat.htm

Да,это искомая статья.Так почему в наше время булат не получил распространения? Вроде несложный по технологии и нет легирующих добавок.
От Криптономикон
К digger (20.07.2015 23:06:03)
Дата 20.07.2015 23:40:49

Re: http://anytech.narod.ru/bulat.htm

> Вроде несложный по технологии и нет легирующих добавок.

Технологии, как таковой, нет, есть способ получения с неясным результатом, у самых опытных 50% уходит в брак. В то время как легированные стали дают почти стопроцентный результат,
современные марки качественных сталей в большинстве случаев превосходят булат по основным
характеристикам, кроме одной: феноменальной легкости реза мягких материалов, а это
свойство имеет значение, пожалуй, для одних только ножей, да и то не для всех. Без
сомнения, булат также незаменим как материал для “длинномера” — т.е. клинков мечей, сабель, шашек и т. д., потому что его практически невозможно сломать (а это главное), ну, и рассекает такая полоса противника до самой ... без видимых усилий.
Только кому это интересно в наши бездуховные времена роторных пулеметов и ночных прицелов?
С другой стороны, при наличии обильного финансирования и четко поставленной
задачи высокотехнологичная промышленность без особых судорог способна поста
вить выплавку классического булата на конвейер — было бы желание. Но желания ни
в одной стране до сих пор не возникло. Секрет прост: лучшие марки легированных
сталей нисколько не уступают булату, а технология их получения и последующей об
работки несравненно проще. Поверхностный же узор для всего остального, кроме
холодного оружия, не имеет никакой ценности. Поэтому, вероятно, изготовление бу
латных клинков еще какоето время останется прерогативой энтузиастов молотка и
наковальни.
Наверняка сверхвязкость булата должна интересовать военных. Так, недавно по
явилась информация (не берусь судить о достоверности), что когдато В.И. Басов на
одном из заводов сварил в индукционной печи около 400 кг отменного булата, кото
рый затем был прокатан в лист толщиной 2,5 мм. Образцы чудесного материала яко
бы «держали» прямые попадания из КПВ. Поясняю: данная аббревиатура означает
крупнокалиберный пулемет Владимирова под 14,5 мм патрон, тот самый, что исполь
зовался в противотанковых ружьях, с начальной скоростью пули свыше 900 м/с. Впе
чатляет! Это могло бы стать революцией в производстве броневой защиты.
Следует, однако, оговориться: нужно понимать разницу между поточным произ
водством и блестящими опытами отдельных специалистов, над которыми не висит
проблема стопроцентной повторяемости результатов и стабильности продукта. Имен
но благодаря непредсказуемости изготовление литых булатов было и остается высо
ким искусством, зависящим от не предусмотренных ГОСТами интуиции, таланта и
элементарного везения. О мистике и духовности умолчим.

Хорев В.Н.Булат и дамаск в оружии
Ростов на Дону, 2012 с.10
От объект 925
К Криптономикон (20.07.2015 23:40:49)
Дата 21.07.2015 00:57:02

Ре: ну Золинген дамасские ножи делает. Серийно

>>Поэтому, вероятно, изготовление булатных клинков еще какоето время останется прерогативой энтузиастов молотка и
>наковальни.
++++
http://www.guede-solingen.de/ru/series-ru/damascus-steel-ru
От объект 925
К объект 925 (21.07.2015 00:57:02)
Дата 21.07.2015 10:55:50

Ре: Извиняюсь, про серийно ето я вчера загнул. Неподумавши

Имел в виду, что на заводе и поступает в "розничную" продажу. Но цены да....охотничний ножик который мне понравился стоил 10 000 евро.
От digger
К Криптономикон (20.07.2015 23:40:49)
Дата 21.07.2015 00:51:53

Re: http://anytech.narod.ru/bulat.htm

Про броню - очевидные байки,неоткуда взяться стойкости,а так ниша узкая.Пилы по дереву ,разве что.Из стали промышленной пилы получаются очень хорошие ножики.Легированные стали имеют тот недостаток,что легирующие элементы дороги.
От Ильдар
К Паршев (20.07.2015 19:36:53)
Дата 20.07.2015 22:26:25

Re: Я вообще...

>в те времена. Температур тогда таких не было, максимум 1200 град. А у сталей 1450-1600 градусов (по Цельсию), поэтому литая сталь - это 19-й век и ни веком раньше.
>Тогдашние мастера изгилялись по-всякому, но по сути тигельная сталь - это не отливка.

http://www.youtube.com/watch?v=EVuB_0hxE3c

3000°F = 1650°C

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (20.07.2015 22:26:25)
Дата 21.07.2015 11:33:05

Кстати, видео не то дал

http://www.youtube.com/watch?v=HvRqYE0ba-A

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (21.07.2015 11:33:05)
Дата 22.07.2015 00:31:31

Да я посмотрел, там перечень с канала есть

Ну есть константа - температура плавления железа, ну и что с этим делать? Не давали печи такой температуры, ну такое вот ограничение технологии.
От Ильдар
К Паршев (22.07.2015 00:31:31)
Дата 22.07.2015 11:01:44

Re: Да я...

>Не давали печи такой температуры, ну такое вот ограничение технологии.

Кто Вам это сказал?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (22.07.2015 11:01:44)
Дата 23.07.2015 00:38:49

Re: Да я...

>>Не давали печи такой температуры, ну такое вот ограничение технологии.
>
>Кто Вам это сказал?

"С какой целью интересуетесь?"(с)

Я ж написал - "не верю". Это вопрос веры, а не знания. Нет машины времени посмотреть индийские печи 9-го века и померить в них температуру. Но если ПОявятся артефакты в виде стальных отливок хотя бы века 18-го - веру поменяю.
Только это непростое дело, стальные отливки из качественной стали, до сих пор непростое.
От bedal
К Паршев (23.07.2015 00:38:49)
Дата 23.07.2015 08:32:19

само применение тиглей, а не литья - уже подсказывает температуру (-)
От Паршев
К Ильдар (20.07.2015 22:26:25)
Дата 21.07.2015 00:54:37

Re: Я вообще...



>3000°F = 1650°C

В те времена печи на пропане были большой редкостью.
От Ильдар
К Паршев (21.07.2015 00:54:37)
Дата 21.07.2015 11:22:33

Re: Я вообще...

>В те времена печи на пропане были большой редкостью.

Да, да. Если строишь корабль, то обязательно аутентичными инструментами, если пилишь камни, то непременно медной пилой - ни в коем-случае не применять ничего современного, а уж электроинструменты - это вообще крамола крамольная. Только вот где взять такое количество строителей и столько времени? Вот, например, замок Геделон строят аутентично уже 18 лет, и еще будут строить, как минимум, 7 лет. Там основные строители после окончания строительства выйдут на пенсию. Но у них задача самим строительством привлекать туристов. Для множества других задач наличия аутентичной технологии или материалов не требуется.

Температура горения пропана и древесного угля не сильно отличаются - главное сколько воздуха подать в печь. Но скорость эксперимента в разы увеличивается, т.к. не надо многократно нагревать и остужать печь, как это было на самом деле (до 4-5 раз). Вы еще пожелайте, чтобы они обязательно применили бамбуковый уголь и магнетитовую руду из раойна Хайдарабада.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (21.07.2015 11:22:33)
Дата 21.07.2015 12:28:00

Ссылка на крайний фильм про "геделоновское" стр-во замка XIII века. (+)

Здравствуйте,

Показывали на дни археологии где-то с месяц назад. Фильм длинный и, увы, на французском.

https://www.youtube.com/watch?v=my846p7uphY

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (21.07.2015 12:28:00)
Дата 21.07.2015 13:48:15

Re: Ссылка на...

>Там туристов привлекают для финансирования строительства (около 300 тысяч в год

Я об этом и говорю.

>И задача там не в том чтобы "не дай бох чего современного"

В этом тоже задача. И все, что у них есть современного (например, каски из-за ТБ), они стыдливо драпируют тряпочками.

>"волонтёры" приезжают в своё личное время и за личные деньги.

Волонтеры тоже клюют на аутентичность.

>И даже эти основные "на пенсию" после окончания не собираются

А придется. За 25 лет работы любой состарится.

>Фильм длинный и, увы, на французском.

Вот французский фильм 2010 года с русским переводом:

http://vk.com/video12342116_163670986

Вот 5-ти серийный фильм с Рут Гудман:

http://www.youtube.com/watch?v=RRE05YurWfU
http://www.youtube.com/watch?v=VCHmiLbF_dk
http://www.youtube.com/watch?v=FUy9sQfegHU
http://www.youtube.com/watch?v=WcvS2oKRc2Q
http://www.youtube.com/watch?v=5e39Lz_Y84M

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (21.07.2015 13:48:15)
Дата 21.07.2015 15:12:09

Ре: Ссылка на...

Здравствуйте,

>>И задача там не в том чтобы "не дай бох чего современного"

>В этом тоже задача. И все, что у них есть современного (например, каски из-за ТБ), они стыдливо драпируют тряпочками.

Без касок им не дали бы строить. Но подражая вам в другом сообщении, я могу написать, что долота И молотки у них отнюдь не из "бургундской средневековой стали". :-)

>Волонтеры тоже клюют на аутентичность.

И это нормально. Будучи у них пару лет назад на экскурсии, я никакого диссонанса/разрыва шаблона не заметил. И если хочется, они вполне себе современные дождевики могут одеть, когда льёт сверху.

>А придется. За 25 лет работы любой состарится.

:-) Там 30-летних тоже немало. А научным старикам и старушкам во Франции (если они действительно научные или, на крайность, до денег жадные) никто не мешает и за 70, а то и за 75 работать. Несмотря на то, что любят говорить злые языки.

>>Фильм длинный и, увы, на французском.

>Вот французский фильм 2010 года с русским переводом:

> http://vk.com/video12342116_163670986

>Вот 5-ти серийный фильм с Рут Гудман:

> http://www.youtube.com/watch?v=RRE05YurWfU
> http://www.youtube.com/watch?v=VCHmiLbF_dk
> http://www.youtube.com/watch?v=FUy9sQfegHU
> http://www.youtube.com/watch?v=WcvS2oKRc2Q
> http://www.youtube.com/watch?v=5e39Lz_Y84M

Спасибо! Мой, однако, самый свеженький и с новенькой водяной мельницей.

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (21.07.2015 15:12:09)
Дата 21.07.2015 22:37:38

Ре: Ссылка на...

>Без касок им не дали бы строить.

Только зачем их прикрывать тряпочками? Портят "средневековый" вид?

>долота И молотки у них отнюдь не из "бургундской средневековой стали". :-)

Ну, они там и кричным железом тоже балуются и инструменты из него делают. См. фильм Рут Гудман и Ко.

>А научным старикам и старушкам во Франции (если они действительно научные или, на крайность, до денег жадные) никто не мешает и за 70, а то и за 75 работать.

Я не по ученых. Я про таких персонажей как главный плотник, главный каменщик и им подобных. Они состарились на стройке. Еще чуть-чуть и пенсия.

>Мой, однако, самый свеженький и с новенькой водяной мельницей.

Фильм BBC с Рут Гудман и Ко тоже совсем свежий, 2014 года выпуска, и водяная мельница там присутствует. Как раз показан процесс ее запуска прошлым летом.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (21.07.2015 11:22:33)
Дата 21.07.2015 12:17:47

Не надо грязи, ув. Ильдар. (+)

Здравствуйте,

> Вот, например, замок Геделон строят аутентично уже 18 лет, и еще будут строить, как минимум, 7 лет. Там основные строители после окончания строительства выйдут на пенсию. Но у них задача самим строительством привлекать туристов. Для множества других задач наличия аутентичной технологии или материалов не требуется.

Там туристов привлекают для финансирования строительства (около 300 тысяч в год, да), которое ведут за заработанные таким образом деньги энтузиасты, попутно проводя много "побочной" исторической реконструкции. И задача там не в том чтобы "не дай бох чего современного", а в том чтобы показать, что замок начала XIII века можно построить на местных материалах и не очень умелыми ручками.

Кстати, кроме небольшого кол-ва постоянно работающих основной состав там регулярно меняется, т.к. "волонтёры" приезжают в своё личное время и за личные деньги. И даже эти основные "на пенсию" после окончания не собираются, т.б. что пенсионеров там и так достаточно.

Всего хорошего, Андрей.
От bedal
К Паршев (21.07.2015 00:54:37)
Дата 21.07.2015 07:45:15

тем не менее - за счёт длительного (сутками) прогрева тигля

достигалась предельная для процесса температура. Хотя, конечно, всё равно не 1600°
От digger
К bedal (21.07.2015 07:45:15)
Дата 21.07.2015 11:27:18

Re: предельная для процесса температура

Скорее сталь не плавилась,а становилась однородной за счет диффузии,поскольку процесс очень долгий,а отдельные куски плавали в небольшом количестве чугуна.По современной технологии можно просто с тем же эффектом залить сталь с 2% углерода в форму.Затем образовывалась грубая цементитная сетка за счет очень медленного охлаждения,может и размер тигля имеет значение.
От Ильдар
К digger (21.07.2015 11:27:18)
Дата 21.07.2015 11:50:00

Re: предельная для...

http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/view/262/267

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Криптономикон
К Паршев (20.07.2015 19:36:53)
Дата 20.07.2015 20:22:13

Re: Я вообще...

>в те времена. Температур тогда таких не было, максимум 1200 град. А у сталей 1450-1600 градусов (по Цельсию), поэтому литая сталь - это 19-й век и ни веком раньше.
>Тогдашние мастера изгилялись по-всякому, но по сути тигельная сталь - это не отливка. Вот тут написано про заготовки в размер хоккейной шайбы, и что источник их - Индия.
> http://anytech.narod.ru/bulat.htm

>Может быть, но из чего были мечи в Византийской армии - неужели из индийского импорта?

По вашей ссылке все логично объяснено,
видимо, термины "тигельная сталь" и "литая сталь" не синонимы.
Можно например сформулировать так:
Булат это науглероженное с помощью особого приема железо.

у византийцев были другие приемчики.

С уважением,
Криптономикон
От vavilon
К Криптономикон (20.07.2015 20:22:13)
Дата 20.07.2015 21:22:21

можно и так, и эдак

>Можно например сформулировать так:
>Булат это науглероженное с помощью особого приема железо.

Вот когда выработается всеми признанное определение булата, тогда и можно начать говорить о его свойствах и способах получения.
От Криптономикон
К Криптономикон (20.07.2015 20:22:13)
Дата 20.07.2015 20:46:32

http://kuznec.com/o_bulat_kuz.htm (-)