От Skvortsov
К Константин Дегтярев
Дата 20.07.2015 17:20:31
Рубрики 11-19 век;

Места и даты указаны, если попытаться его прочесть:

Несколько примеров:

"Характеристики типа XII

Единственный поддающийся датировке экземпляр принадлежит к довольно позднему периоду. Это великолепный меч, определенно один из самых совершенных образцов рыцарского оружия, дошедших до наших дней, найденный в 1943 году в кафедральном соборе Толедо в захоронении Санчо IV Смелого, короля Кастилии и Леона с 1284 по 1295 год. Аналогичный, хотя и более простой, меч был обнаружен в захоронении старшего брата Санчо – Фернандо де ла Серда (в часовне монастыря Лас Уэльгас в Бургосе), который умер в 1270 году.

Значительно более поздний, но внешне очень похожий меч лежал с 1329 по 1921 год в гробнице веронского правителя Can Grande della Scala.


Характеристики типа XV

Одним из лучших дошедших до нас образцов мечей этого типа является итальянский. Он был найден в захоронении в базилике Монца в (или до) 1698 году вместе с мумифицированным благодаря свойствам грунта телом человека, которое удалось идентифицировать. Покойного звали Эсторе Висконти. Он умер 17 января 1413 года от серьезной раны, полученной при осаде Монца. Рана до сих пор видна на его левой ноге. Идентификацию подтвердили инициалы на эфесе меча H.V (Hestor Viscomes). В яблоко сделана вставка из четырех серебряных щитов, на двух – герб Висконти, еще на двух – герб Милана. Эсторе вместе со своим племянником Джованни Карло правил Миланом с мая 1412 года. Всего через несколько недель он был вынужден оставить город. Он удалился в замок Монца, где был убит в 1413 году. Поэтому ясно, что меч был изготовлен не позднее 1413 года.

Характеристики подтипа XVIa

Археологическое свидетельство раннего употребления этого типа мечей дает экземпляр, обнаруженный в захоронении Альберта I Австрийского в соборе Шпир (1308 г.).

Характеристики типа XVII

Два замечательных образца были найдены в аббатстве Кёнигсфельд, Аарау, Швейцария, в захоронениях австрийских рыцарей Фредерикса фон Таранта и Фридриха фон Гриффенштайна, павших в 1386 году в сражении при Семпахе."

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/63979/chitat_knigu.shtml


От Константин Дегтярев
К Skvortsov (20.07.2015 17:20:31)
Дата 20.07.2015 17:41:44

Ну, значит, это была более поздняя традиция,

...отступление от христианских принципов.
Не исключено, в связи с распространением цикла рассказов о короле Артуре и возрождением, в связи с ним "культа меча". Все примеры, замечу, начиная с XIV века.

У нас же речь идет о VIII-XIII вв..., когда на Западе уже вовсю было христианство, а на Востоке и Севере Европы оно только внедрялось.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (20.07.2015 17:41:44)
Дата 20.07.2015 21:05:40

Вы бы определились, о каком периоде речь ведете

>...отступление от христианских принципов.
>Не исключено, в связи с распространением цикла рассказов о короле Артуре и возрождением, в связи с ним "культа меча". Все примеры, замечу, начиная с XIV века.

У Вас 14 век какой-то длинный получился, прямо начиная с 1270 года.

"Характеристики типа XII

Единственный поддающийся датировке экземпляр принадлежит к довольно позднему периоду. Это великолепный меч, определенно один из самых совершенных образцов рыцарского оружия, дошедших до наших дней, найденный в 1943 году в кафедральном соборе Толедо в захоронении Санчо IV Смелого, короля Кастилии и Леона с 1284 по 1295 год. Аналогичный, хотя и более простой, меч был обнаружен в захоронении старшего брата Санчо – Фернандо де ла Серда (в часовне монастыря Лас Уэльгас в Бургосе), который умер в 1270 году."

>У нас же речь идет о VIII-XIII вв..., когда на Западе уже вовсю было христианство, а на Востоке и Севере Европы оно только внедрялось.

До окончания времен викингов (середина XI века) в Западной Европе викингов похоронили на порядок больше, чем в Восточной Балтии или Руси. Об отличиях в захоронениях можно говорить начиная с 1066 года.
А если говорить конкретно о мечах ULFBERHT, то они относятся к периоду викингов. Их прекратили изготовлять на рубеже X - XI веков.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (20.07.2015 21:05:40)
Дата 21.07.2015 09:53:05

По-моему, это я Вам предлагал определиться с периодом

... и мы определились, что Ваши примеры к нему не подходят.

Могилы викингов в северной Франции - это да, аргумент, тут нужно уточнять.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (21.07.2015 09:53:05)
Дата 21.07.2015 13:13:24

Re: По-моему, это...

>... и мы определились, что Ваши примеры к нему не подходят.

>Могилы викингов в северной Франции - это да, аргумент, тут нужно уточнять.

Вот этот Ваш первоначальный тезис

>Большое количество находок готовых мечей в Балтии и на Руси связано с архаичным обычаем хоронить воинов вместе с оружием, который в практичной Европе уже отжил свое.

не верен как для периода викингов, так и после него, по двум причинам


1) мечей на Руси нашли относительно мало.

"Нигде в Европе не найдено столько мечей IX—X вв., сколько в Скандинавии, особенно в Норвегии, где их насчитывается примерно
2500, что превращает эту страну в своеобразный клинковый арсенал средневековья."
......................................
"Не составляют исключения и русские находки конца IX — первой половины XI в., которых за истекшие 100—150 лет накопилось
больше 100 экз.
Удалось зарегистрировать 75 мечей второй половины XI—XIII вв."
.....................................
"Из примерно 4000 мечей VIII—XII вв., находящихся в различных собраниях Европы, для обнаружения надписей исследована едва ли десятая часть (в печати известны около 150 надписей)."

http://www.booksite.ru/fulltext/drevn/text.pdf


2) После периода викингов на Руси резко сокращается число захоронений с оружием

"Количественно фонд наших источников увеличился. К XI—XII вв. отнесены 614 погребений, однако их историко-культурная ценность в сравнении с предшествующим временем меняется.
........................................
В конце X в. христианство, в первую очередь в крупных городах, одержало победу над старой верой. Следствием этого явилось почти повсеместное исчезновение курганных захоронений феодальной знати. Сильно сокращается число языческих погребений воинов-профессионалов (дружинника, похороненного по христианскому обряду, опознать невозможно). В стороне от больших городов успехи новой религии были, однако, не столь значительны, и курганов там насыпается много больше, чем в предшествующее время, но оружием они бедны и дают материал в основном для характеристики мирного сельского быта.
.............................................
Раскопанные погребения с оружием по отношению к общему количеству изученных могил составляют 2—6%, т. е. их в 131 раза меньше, чем в предшествующий период."

http://arheologija.ru/kompleks-drevnerusskogo-vooruzheniya-po-arheologicheskim-pamyatnikam/