От Криптономикон
К Паршев
Дата 20.07.2015 15:04:04
Рубрики 11-19 век;

Re: Но тут...

>Франкские мечи - традиционно считается - это наследие античных технологий. Как и когда рейнские мастера перешли на другой источник полуфабрикатов, и какой был до того?
>И почему по Волге? Куда проще и удобней обычным путем, по Средиземному морю. И среди находок этого времени на территории Руси я что-то заготовок не припомню, а мечи - франкские и романские - не редкость.
Видимо на Волжский путь указывает ареал находок - Балтия, будь путь другим - в Южной Европе остались бы следы.
С уважением,
Криптономикон
От Константин Дегтярев
К Криптономикон (20.07.2015 15:04:04)
Дата 20.07.2015 15:20:14

Есть другое объяснение

>Видимо на Волжский путь указывает ареал находок - Балтия, будь путь другим - в Южной Европе остались бы следы.

Большое количество находок готовых мечей в Балтии и на Руси связано с архаичным обычаем хоронить воинов вместе с оружием, который в практичной Европе уже отжил свое.
От Паршев
К Константин Дегтярев (20.07.2015 15:20:14)
Дата 20.07.2015 19:07:07

Кладов-то хватает, но там в основном серебро

и вообще-то перечень товаров "туда и обратно" арабы приводили, заготовок там не было, хотя конечно полный ассортимент вряд ли кто и в то время знал.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (20.07.2015 15:20:14)
Дата 20.07.2015 15:36:50

Эварт Окшотт в "Меч в век рыцарства" пишет о захоронениях рыцарей:

>Большое количество находок готовых мечей в Балтии и на Руси связано с архаичным обычаем хоронить воинов вместе с оружием, который в практичной Европе уже отжил свое.

"Итак, меч, изображенный на гипотетическом могильном камне, вполне может быть собственным мечом рыцаря, с которым тот не
расставался всю жизнь и который при погребении лежал в гробу вместе с телом или был положен на могилу. Иными словами, это будет меч не 1300, а 1258 года. Вопрос еще больше запутывается, когда мы вспоминаем, что большинство воюющих рыцарей владели больше чем одним мечом. К тому же мы точно не знаем, изображали ли рыцарей на могильных камнях, облаченными согласно моде своего времени или согласно моде, существовавшей в то время, когда сооружалось надгробие, то есть через десятилетие или даже два после смерти рыцаря.
Представляется вероятным, что на некоторых надгробиях изображено оружие, верой и правдой служившее покойному, а на других – оружие, вошедшее в моду уже после кончины рыцаря. Но как их различить?
Памятник из позолоченной латуни Черного принца в Кентерберийском соборе – пример первого типа надгробий. Сегодня известно, что шлем и латные рукавицы из покрытой позолотом меди, которые висели над могилой, являются деталями настоящего боевого облачения рыцаря, и принц вполне мог ими пользоваться. Они в мельчайших деталях совпадают с изображением на надгробии, поэтому и остальное облачение, судя по всему, должно относиться к периоду жизни принца."
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (20.07.2015 15:36:50)
Дата 20.07.2015 15:48:41

Ну так, тут речь о развешивании оружия в церквах

т.е. в течение нескольких сот лет это было предметом интерьера, который мог заменяться, в т.ч. и на современные образцы. Если бы там висело реально крутое орудие, его наверняка заменили бы чем-нибудь попроще.
За несколько сот лет чего только могло не произойти.
А на Руси и в Скандинавии оружие закапывали вместе с покойным, - и все, с концами.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (20.07.2015 15:48:41)
Дата 20.07.2015 16:26:06

Первое предложение перечитайте:

собственным мечом рыцаря, с которым тот не
расставался всю жизнь и который при погребении лежал в гробу вместе с телом или был положен на могилу.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (20.07.2015 16:26:06)
Дата 20.07.2015 17:02:41

Ну, Эварт Окшотт четто такое написал...

>собственным мечом рыцаря, с которым тот не расставался всю жизнь и который при погребении лежал в гробу вместе с телом или был положен на могилу.

... не указав ни временных рамок, ни геграфии, ничего. Общепринято считать, что с торжеством христианства в Европе оружие во гроб класть перестали. М.б., были исключения, не буду спорить. Но в целом, христианские рыцари перед смертью вообще старались откреститься от греха и даже можно было в монашество переходить за пару часов до смерти - какое уж там оружие...

Вот, прочитайте отсюда: ( http://www.booksite.ru/fulltext/mak/arov/5.htm)
"С распространением христианства представители феодального сословия начинаю строго следовать нормам христианской обрядности, предписывавшей производить захоронения без оружия и бытовых вещей. Предметы роскоши, окружавшие дружинников при жизни, крайне редко можно найти в погребениях XI—XIII веков. "

НО на Руси и в Скандинавии до принятия христианства и некоторое время после оного эта традиция сохранялась неукоснительно.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (20.07.2015 17:02:41)
Дата 20.07.2015 17:20:31

Места и даты указаны, если попытаться его прочесть:

Несколько примеров:

"Характеристики типа XII

Единственный поддающийся датировке экземпляр принадлежит к довольно позднему периоду. Это великолепный меч, определенно один из самых совершенных образцов рыцарского оружия, дошедших до наших дней, найденный в 1943 году в кафедральном соборе Толедо в захоронении Санчо IV Смелого, короля Кастилии и Леона с 1284 по 1295 год. Аналогичный, хотя и более простой, меч был обнаружен в захоронении старшего брата Санчо – Фернандо де ла Серда (в часовне монастыря Лас Уэльгас в Бургосе), который умер в 1270 году.

Значительно более поздний, но внешне очень похожий меч лежал с 1329 по 1921 год в гробнице веронского правителя Can Grande della Scala.


Характеристики типа XV

Одним из лучших дошедших до нас образцов мечей этого типа является итальянский. Он был найден в захоронении в базилике Монца в (или до) 1698 году вместе с мумифицированным благодаря свойствам грунта телом человека, которое удалось идентифицировать. Покойного звали Эсторе Висконти. Он умер 17 января 1413 года от серьезной раны, полученной при осаде Монца. Рана до сих пор видна на его левой ноге. Идентификацию подтвердили инициалы на эфесе меча H.V (Hestor Viscomes). В яблоко сделана вставка из четырех серебряных щитов, на двух – герб Висконти, еще на двух – герб Милана. Эсторе вместе со своим племянником Джованни Карло правил Миланом с мая 1412 года. Всего через несколько недель он был вынужден оставить город. Он удалился в замок Монца, где был убит в 1413 году. Поэтому ясно, что меч был изготовлен не позднее 1413 года.

Характеристики подтипа XVIa

Археологическое свидетельство раннего употребления этого типа мечей дает экземпляр, обнаруженный в захоронении Альберта I Австрийского в соборе Шпир (1308 г.).

Характеристики типа XVII

Два замечательных образца были найдены в аббатстве Кёнигсфельд, Аарау, Швейцария, в захоронениях австрийских рыцарей Фредерикса фон Таранта и Фридриха фон Гриффенштайна, павших в 1386 году в сражении при Семпахе."

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/63979/chitat_knigu.shtml


От Константин Дегтярев
К Skvortsov (20.07.2015 17:20:31)
Дата 20.07.2015 17:41:44

Ну, значит, это была более поздняя традиция,

...отступление от христианских принципов.
Не исключено, в связи с распространением цикла рассказов о короле Артуре и возрождением, в связи с ним "культа меча". Все примеры, замечу, начиная с XIV века.

У нас же речь идет о VIII-XIII вв..., когда на Западе уже вовсю было христианство, а на Востоке и Севере Европы оно только внедрялось.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (20.07.2015 17:41:44)
Дата 20.07.2015 21:05:40

Вы бы определились, о каком периоде речь ведете

>...отступление от христианских принципов.
>Не исключено, в связи с распространением цикла рассказов о короле Артуре и возрождением, в связи с ним "культа меча". Все примеры, замечу, начиная с XIV века.

У Вас 14 век какой-то длинный получился, прямо начиная с 1270 года.

"Характеристики типа XII

Единственный поддающийся датировке экземпляр принадлежит к довольно позднему периоду. Это великолепный меч, определенно один из самых совершенных образцов рыцарского оружия, дошедших до наших дней, найденный в 1943 году в кафедральном соборе Толедо в захоронении Санчо IV Смелого, короля Кастилии и Леона с 1284 по 1295 год. Аналогичный, хотя и более простой, меч был обнаружен в захоронении старшего брата Санчо – Фернандо де ла Серда (в часовне монастыря Лас Уэльгас в Бургосе), который умер в 1270 году."

>У нас же речь идет о VIII-XIII вв..., когда на Западе уже вовсю было христианство, а на Востоке и Севере Европы оно только внедрялось.

До окончания времен викингов (середина XI века) в Западной Европе викингов похоронили на порядок больше, чем в Восточной Балтии или Руси. Об отличиях в захоронениях можно говорить начиная с 1066 года.
А если говорить конкретно о мечах ULFBERHT, то они относятся к периоду викингов. Их прекратили изготовлять на рубеже X - XI веков.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (20.07.2015 21:05:40)
Дата 21.07.2015 09:53:05

По-моему, это я Вам предлагал определиться с периодом

... и мы определились, что Ваши примеры к нему не подходят.

Могилы викингов в северной Франции - это да, аргумент, тут нужно уточнять.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (21.07.2015 09:53:05)
Дата 21.07.2015 13:13:24

Re: По-моему, это...

>... и мы определились, что Ваши примеры к нему не подходят.

>Могилы викингов в северной Франции - это да, аргумент, тут нужно уточнять.

Вот этот Ваш первоначальный тезис

>Большое количество находок готовых мечей в Балтии и на Руси связано с архаичным обычаем хоронить воинов вместе с оружием, который в практичной Европе уже отжил свое.

не верен как для периода викингов, так и после него, по двум причинам


1) мечей на Руси нашли относительно мало.

"Нигде в Европе не найдено столько мечей IX—X вв., сколько в Скандинавии, особенно в Норвегии, где их насчитывается примерно
2500, что превращает эту страну в своеобразный клинковый арсенал средневековья."
......................................
"Не составляют исключения и русские находки конца IX — первой половины XI в., которых за истекшие 100—150 лет накопилось
больше 100 экз.
Удалось зарегистрировать 75 мечей второй половины XI—XIII вв."
.....................................
"Из примерно 4000 мечей VIII—XII вв., находящихся в различных собраниях Европы, для обнаружения надписей исследована едва ли десятая часть (в печати известны около 150 надписей)."

http://www.booksite.ru/fulltext/drevn/text.pdf


2) После периода викингов на Руси резко сокращается число захоронений с оружием

"Количественно фонд наших источников увеличился. К XI—XII вв. отнесены 614 погребений, однако их историко-культурная ценность в сравнении с предшествующим временем меняется.
........................................
В конце X в. христианство, в первую очередь в крупных городах, одержало победу над старой верой. Следствием этого явилось почти повсеместное исчезновение курганных захоронений феодальной знати. Сильно сокращается число языческих погребений воинов-профессионалов (дружинника, похороненного по христианскому обряду, опознать невозможно). В стороне от больших городов успехи новой религии были, однако, не столь значительны, и курганов там насыпается много больше, чем в предшествующее время, но оружием они бедны и дают материал в основном для характеристики мирного сельского быта.
.............................................
Раскопанные погребения с оружием по отношению к общему количеству изученных могил составляют 2—6%, т. е. их в 131 раза меньше, чем в предшествующий период."

http://arheologija.ru/kompleks-drevnerusskogo-vooruzheniya-po-arheologicheskim-pamyatnikam/