От Skvortsov
К Криптономикон
Дата 19.07.2015 18:35:01
Рубрики 11-19 век;

Алан Уильямс кстати писал о цельных клинках «Ulfberht» из тигельной стали:



>Ученые предполагают, что сабля из Ярославля принадлежала состоятельному монгольскому воину. Хотя тигельная сталь доставлялась в Европу, древнерусские мастера вряд ли могли выковать из нее саблю. Как утверждает английский специалист по технологии изготовления клинкового оружия Алан Уильямс (Alan Williams), в Европе из среднеазиатской тигельной стали делали только лезвия германских мечей с клеймом ULFBERHT (VIII-XI века). Цельные клинки из нее европейские мастера никогда не производили. По словам Владимира Завьялова, скорее всего, сабля, найденная в Ярославле, была сделана мастерами одного из городов Средней Азии. Монголы завоевали эти города в ходе войн с государством Хорезмшахов в 1219 – 1231 годах.

Алан Уильямс пишет, что подлинные мечи с клеймом "+VLFBERH+T" были целиком сделаны из тигельной стали с высоким содержание углерода. Скорей всего такая сталь привозилась со среднего Востока по Волге.
При производстве многочисленных подделок тигельная сталь вообще не использовалась.

"Conclusions

The original maker of the «Ulfberht» swords was evidently a craftsman (or perhaps a craftsman/merchant) who had access to a source of high-carbon steel. This may well have been ingots of crucible steel imported from the Middle East via the River Volga. In which case, his location was probably in the Baltic area, where this trade route terminated, and where most of these swords have been found (see map).
Such a high-carbon steel would have needed to have been forged, counter-intuitively, at a lower temperature than customary. If forged at the correct temperature and for the correct time, the swords produced would have been both hard and tough, and would have been highly valued. So it is not surprising that many other swordsmiths tried to copy these swords, and also copy their maker’s inscription. One workshop, who made their swords with hardened steel edges, copied the spelling exactly, except for placing the terminal + in the wrong place. Other workshops, made swords of differing quality, and differing accuracy of spelling."

Отсюда (9,5 Мб):
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/viewFile/218/222


От Паршев
К Skvortsov (19.07.2015 18:35:01)
Дата 20.07.2015 12:15:03

Но тут сразу вопрос, даже два

Франкские мечи - традиционно считается - это наследие античных технологий. Как и когда рейнские мастера перешли на другой источник полуфабрикатов, и какой был до того?
И почему по Волге? Куда проще и удобней обычным путем, по Средиземному морю. И среди находок этого времени на территории Руси я что-то заготовок не припомню, а мечи - франкские и романские - не редкость.
От Паршев
К Паршев (20.07.2015 12:15:03)
Дата 20.07.2015 19:36:53

Я вообще не верю в литую сталь

в те времена. Температур тогда таких не было, максимум 1200 град. А у сталей 1450-1600 градусов (по Цельсию), поэтому литая сталь - это 19-й век и ни веком раньше.
Тогдашние мастера изгилялись по-всякому, но по сути тигельная сталь - это не отливка. Вот тут написано про заготовки в размер хоккейной шайбы, и что источник их - Индия.
http://anytech.narod.ru/bulat.htm

Может быть, но из чего были мечи в Византийской армии - неужели из индийского импорта?
От SKYPH
К Паршев (20.07.2015 19:36:53)
Дата 21.07.2015 16:38:59

Вера - это враг знания

Здравствуйте, Андрей Петрович.
>в те времена. Температур тогда таких не было, максимум 1200 град. А у сталей 1450-1600 градусов (по Цельсию), поэтому литая сталь - это 19-й век и ни веком раньше.

Пудлингование было запатентовано в 1874 году, а использовалось в Англии в том или ином виде в промышленном производстве стали и железа из чугуна всю вторую половину 18-го века точно. Но и раньше процесс дутья воздуха через расплавленный чугун с перемешиванием был известен. Говорят, есть такая книжка "Хайнань-цзи" от 122 г до нашей эры, где описан такой же способ. Я, конечно, сомневаюсь, но сам по себе чугун в Китае и в самом деле известен еще до нашей эры, говорят аж с 5-го века.

Что касается достаточных температур, то древесный уголь вполне себе позволяет поднять температуру и повыше 1600 градусов С, главное, дуть получше.

Ну

>Тогдашние мастера изгилялись по-всякому, но по сути тигельная сталь - это не отливка. Вот тут написано про заготовки в размер хоккейной шайбы, и что источник их - Индия.
> http://anytech.narod.ru/bulat.htm

Вутцы известны, да. Автор считает, что их получали не литьем, а спеканием, с последующей проковкой, но это противоречит самой структуре вутца и изделий из него. Аносов считал, что все же имела место именно варка стали, а не спекание. И сам получал в Златоусте именно литейный булат. Энтузиасты получали что-то очень похожее на вутцы,с соответствующим рисунком, с соответствующей прочностью, вязкостью и упругостью, с очень похожей структурой металла именно плавкой, на древесном угле еще в 90-е годы 20-го века. Все дело было в сочетании химических особенностей местных руд, в использовании флюса при варке, и в очень медленном остывании отливки.

>Может быть, но из чего были мечи в Византийской армии - неужели из индийского импорта?

Вряд ли. Клинки из индийского или хорасанского булата были дорогие, технология не подходила для достаточно массового производства. А металлурги/кузнецы Европы, Ближнего, Среднего и Дальнего Востока совершенствовали обычные технологии и, полагаю, со временем просто вытеснили булат по соотношению цена/качество.
Да, и еще в статье не различают булат из вутца и собственно дамасскую сталь, которую получали проковкой комбинации разных сталей. По сути, своеобразный композитный материал Средневековья.
От Паршев
К SKYPH (21.07.2015 16:38:59)
Дата 22.07.2015 00:46:01

Неправильная - конечно


>
>Пудлингование было запатентовано в 1874 году, а использовалось в Англии в том или ином виде в промышленном производстве стали и железа из чугуна всю вторую половину 18-го века точно.

Никакого отношения к литой стали этот процесс не имеет, и температуры там ниже tпл сталей. А чугун древние плавить могли, поскольку он на 200 а то и триста градусов ниже температуру имеет. Но тоже не сразу получилось.
От bedal
К Паршев (20.07.2015 19:36:53)
Дата 21.07.2015 07:41:48

"тигельная" не равно "литая"

тигельная - это плавка в тигле с последующим его разбиванием. Литейная текучесть при этом не нужна. Нужная стадия выравнивания свойств достигалась длительностью нагрева многими сутками.
От Гуннар
К bedal (21.07.2015 07:41:48)
Дата 21.07.2015 14:36:47

Re: "тигельная" не...

>тигельная - это плавка в тигле с последующим его разбиванием. Литейная текучесть при этом не нужна. Нужная стадия выравнивания свойств достигалась длительностью нагрева многими сутками.

Хорошие тигли они дорогие однако. На стоимость конечного продукта влияет. Бить его затратно.
От digger
К Паршев (20.07.2015 19:36:53)
Дата 20.07.2015 23:06:03

Re: http://anytech.narod.ru/bulat.htm

Да,это искомая статья.Так почему в наше время булат не получил распространения? Вроде несложный по технологии и нет легирующих добавок.
От Криптономикон
К digger (20.07.2015 23:06:03)
Дата 20.07.2015 23:40:49

Re: http://anytech.narod.ru/bulat.htm

> Вроде несложный по технологии и нет легирующих добавок.

Технологии, как таковой, нет, есть способ получения с неясным результатом, у самых опытных 50% уходит в брак. В то время как легированные стали дают почти стопроцентный результат,
современные марки качественных сталей в большинстве случаев превосходят булат по основным
характеристикам, кроме одной: феноменальной легкости реза мягких материалов, а это
свойство имеет значение, пожалуй, для одних только ножей, да и то не для всех. Без
сомнения, булат также незаменим как материал для “длинномера” — т.е. клинков мечей, сабель, шашек и т. д., потому что его практически невозможно сломать (а это главное), ну, и рассекает такая полоса противника до самой ... без видимых усилий.
Только кому это интересно в наши бездуховные времена роторных пулеметов и ночных прицелов?
С другой стороны, при наличии обильного финансирования и четко поставленной
задачи высокотехнологичная промышленность без особых судорог способна поста
вить выплавку классического булата на конвейер — было бы желание. Но желания ни
в одной стране до сих пор не возникло. Секрет прост: лучшие марки легированных
сталей нисколько не уступают булату, а технология их получения и последующей об
работки несравненно проще. Поверхностный же узор для всего остального, кроме
холодного оружия, не имеет никакой ценности. Поэтому, вероятно, изготовление бу
латных клинков еще какоето время останется прерогативой энтузиастов молотка и
наковальни.
Наверняка сверхвязкость булата должна интересовать военных. Так, недавно по
явилась информация (не берусь судить о достоверности), что когдато В.И. Басов на
одном из заводов сварил в индукционной печи около 400 кг отменного булата, кото
рый затем был прокатан в лист толщиной 2,5 мм. Образцы чудесного материала яко
бы «держали» прямые попадания из КПВ. Поясняю: данная аббревиатура означает
крупнокалиберный пулемет Владимирова под 14,5 мм патрон, тот самый, что исполь
зовался в противотанковых ружьях, с начальной скоростью пули свыше 900 м/с. Впе
чатляет! Это могло бы стать революцией в производстве броневой защиты.
Следует, однако, оговориться: нужно понимать разницу между поточным произ
водством и блестящими опытами отдельных специалистов, над которыми не висит
проблема стопроцентной повторяемости результатов и стабильности продукта. Имен
но благодаря непредсказуемости изготовление литых булатов было и остается высо
ким искусством, зависящим от не предусмотренных ГОСТами интуиции, таланта и
элементарного везения. О мистике и духовности умолчим.

Хорев В.Н.Булат и дамаск в оружии
Ростов на Дону, 2012 с.10
От объект 925
К Криптономикон (20.07.2015 23:40:49)
Дата 21.07.2015 00:57:02

Ре: ну Золинген дамасские ножи делает. Серийно

>>Поэтому, вероятно, изготовление булатных клинков еще какоето время останется прерогативой энтузиастов молотка и
>наковальни.
++++
http://www.guede-solingen.de/ru/series-ru/damascus-steel-ru
От объект 925
К объект 925 (21.07.2015 00:57:02)
Дата 21.07.2015 10:55:50

Ре: Извиняюсь, про серийно ето я вчера загнул. Неподумавши

Имел в виду, что на заводе и поступает в "розничную" продажу. Но цены да....охотничний ножик который мне понравился стоил 10 000 евро.
От digger
К Криптономикон (20.07.2015 23:40:49)
Дата 21.07.2015 00:51:53

Re: http://anytech.narod.ru/bulat.htm

Про броню - очевидные байки,неоткуда взяться стойкости,а так ниша узкая.Пилы по дереву ,разве что.Из стали промышленной пилы получаются очень хорошие ножики.Легированные стали имеют тот недостаток,что легирующие элементы дороги.
От Ильдар
К Паршев (20.07.2015 19:36:53)
Дата 20.07.2015 22:26:25

Re: Я вообще...

>в те времена. Температур тогда таких не было, максимум 1200 град. А у сталей 1450-1600 градусов (по Цельсию), поэтому литая сталь - это 19-й век и ни веком раньше.
>Тогдашние мастера изгилялись по-всякому, но по сути тигельная сталь - это не отливка.

http://www.youtube.com/watch?v=EVuB_0hxE3c

3000°F = 1650°C

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (20.07.2015 22:26:25)
Дата 21.07.2015 11:33:05

Кстати, видео не то дал

http://www.youtube.com/watch?v=HvRqYE0ba-A

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (21.07.2015 11:33:05)
Дата 22.07.2015 00:31:31

Да я посмотрел, там перечень с канала есть

Ну есть константа - температура плавления железа, ну и что с этим делать? Не давали печи такой температуры, ну такое вот ограничение технологии.
От Ильдар
К Паршев (22.07.2015 00:31:31)
Дата 22.07.2015 11:01:44

Re: Да я...

>Не давали печи такой температуры, ну такое вот ограничение технологии.

Кто Вам это сказал?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (22.07.2015 11:01:44)
Дата 23.07.2015 00:38:49

Re: Да я...

>>Не давали печи такой температуры, ну такое вот ограничение технологии.
>
>Кто Вам это сказал?

"С какой целью интересуетесь?"(с)

Я ж написал - "не верю". Это вопрос веры, а не знания. Нет машины времени посмотреть индийские печи 9-го века и померить в них температуру. Но если ПОявятся артефакты в виде стальных отливок хотя бы века 18-го - веру поменяю.
Только это непростое дело, стальные отливки из качественной стали, до сих пор непростое.
От bedal
К Паршев (23.07.2015 00:38:49)
Дата 23.07.2015 08:32:19

само применение тиглей, а не литья - уже подсказывает температуру (-)
От Паршев
К Ильдар (20.07.2015 22:26:25)
Дата 21.07.2015 00:54:37

Re: Я вообще...



>3000°F = 1650°C

В те времена печи на пропане были большой редкостью.
От Ильдар
К Паршев (21.07.2015 00:54:37)
Дата 21.07.2015 11:22:33

Re: Я вообще...

>В те времена печи на пропане были большой редкостью.

Да, да. Если строишь корабль, то обязательно аутентичными инструментами, если пилишь камни, то непременно медной пилой - ни в коем-случае не применять ничего современного, а уж электроинструменты - это вообще крамола крамольная. Только вот где взять такое количество строителей и столько времени? Вот, например, замок Геделон строят аутентично уже 18 лет, и еще будут строить, как минимум, 7 лет. Там основные строители после окончания строительства выйдут на пенсию. Но у них задача самим строительством привлекать туристов. Для множества других задач наличия аутентичной технологии или материалов не требуется.

Температура горения пропана и древесного угля не сильно отличаются - главное сколько воздуха подать в печь. Но скорость эксперимента в разы увеличивается, т.к. не надо многократно нагревать и остужать печь, как это было на самом деле (до 4-5 раз). Вы еще пожелайте, чтобы они обязательно применили бамбуковый уголь и магнетитовую руду из раойна Хайдарабада.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (21.07.2015 11:22:33)
Дата 21.07.2015 12:28:00

Ссылка на крайний фильм про "геделоновское" стр-во замка XIII века. (+)

Здравствуйте,

Показывали на дни археологии где-то с месяц назад. Фильм длинный и, увы, на французском.

https://www.youtube.com/watch?v=my846p7uphY

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (21.07.2015 12:28:00)
Дата 21.07.2015 13:48:15

Re: Ссылка на...

>Там туристов привлекают для финансирования строительства (около 300 тысяч в год

Я об этом и говорю.

>И задача там не в том чтобы "не дай бох чего современного"

В этом тоже задача. И все, что у них есть современного (например, каски из-за ТБ), они стыдливо драпируют тряпочками.

>"волонтёры" приезжают в своё личное время и за личные деньги.

Волонтеры тоже клюют на аутентичность.

>И даже эти основные "на пенсию" после окончания не собираются

А придется. За 25 лет работы любой состарится.

>Фильм длинный и, увы, на французском.

Вот французский фильм 2010 года с русским переводом:

http://vk.com/video12342116_163670986

Вот 5-ти серийный фильм с Рут Гудман:

http://www.youtube.com/watch?v=RRE05YurWfU
http://www.youtube.com/watch?v=VCHmiLbF_dk
http://www.youtube.com/watch?v=FUy9sQfegHU
http://www.youtube.com/watch?v=WcvS2oKRc2Q
http://www.youtube.com/watch?v=5e39Lz_Y84M

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (21.07.2015 13:48:15)
Дата 21.07.2015 15:12:09

Ре: Ссылка на...

Здравствуйте,

>>И задача там не в том чтобы "не дай бох чего современного"

>В этом тоже задача. И все, что у них есть современного (например, каски из-за ТБ), они стыдливо драпируют тряпочками.

Без касок им не дали бы строить. Но подражая вам в другом сообщении, я могу написать, что долота И молотки у них отнюдь не из "бургундской средневековой стали". :-)

>Волонтеры тоже клюют на аутентичность.

И это нормально. Будучи у них пару лет назад на экскурсии, я никакого диссонанса/разрыва шаблона не заметил. И если хочется, они вполне себе современные дождевики могут одеть, когда льёт сверху.

>А придется. За 25 лет работы любой состарится.

:-) Там 30-летних тоже немало. А научным старикам и старушкам во Франции (если они действительно научные или, на крайность, до денег жадные) никто не мешает и за 70, а то и за 75 работать. Несмотря на то, что любят говорить злые языки.

>>Фильм длинный и, увы, на французском.

>Вот французский фильм 2010 года с русским переводом:

> http://vk.com/video12342116_163670986

>Вот 5-ти серийный фильм с Рут Гудман:

> http://www.youtube.com/watch?v=RRE05YurWfU
> http://www.youtube.com/watch?v=VCHmiLbF_dk
> http://www.youtube.com/watch?v=FUy9sQfegHU
> http://www.youtube.com/watch?v=WcvS2oKRc2Q
> http://www.youtube.com/watch?v=5e39Lz_Y84M

Спасибо! Мой, однако, самый свеженький и с новенькой водяной мельницей.

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (21.07.2015 15:12:09)
Дата 21.07.2015 22:37:38

Ре: Ссылка на...

>Без касок им не дали бы строить.

Только зачем их прикрывать тряпочками? Портят "средневековый" вид?

>долота И молотки у них отнюдь не из "бургундской средневековой стали". :-)

Ну, они там и кричным железом тоже балуются и инструменты из него делают. См. фильм Рут Гудман и Ко.

>А научным старикам и старушкам во Франции (если они действительно научные или, на крайность, до денег жадные) никто не мешает и за 70, а то и за 75 работать.

Я не по ученых. Я про таких персонажей как главный плотник, главный каменщик и им подобных. Они состарились на стройке. Еще чуть-чуть и пенсия.

>Мой, однако, самый свеженький и с новенькой водяной мельницей.

Фильм BBC с Рут Гудман и Ко тоже совсем свежий, 2014 года выпуска, и водяная мельница там присутствует. Как раз показан процесс ее запуска прошлым летом.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (21.07.2015 11:22:33)
Дата 21.07.2015 12:17:47

Не надо грязи, ув. Ильдар. (+)

Здравствуйте,

> Вот, например, замок Геделон строят аутентично уже 18 лет, и еще будут строить, как минимум, 7 лет. Там основные строители после окончания строительства выйдут на пенсию. Но у них задача самим строительством привлекать туристов. Для множества других задач наличия аутентичной технологии или материалов не требуется.

Там туристов привлекают для финансирования строительства (около 300 тысяч в год, да), которое ведут за заработанные таким образом деньги энтузиасты, попутно проводя много "побочной" исторической реконструкции. И задача там не в том чтобы "не дай бох чего современного", а в том чтобы показать, что замок начала XIII века можно построить на местных материалах и не очень умелыми ручками.

Кстати, кроме небольшого кол-ва постоянно работающих основной состав там регулярно меняется, т.к. "волонтёры" приезжают в своё личное время и за личные деньги. И даже эти основные "на пенсию" после окончания не собираются, т.б. что пенсионеров там и так достаточно.

Всего хорошего, Андрей.
От bedal
К Паршев (21.07.2015 00:54:37)
Дата 21.07.2015 07:45:15

тем не менее - за счёт длительного (сутками) прогрева тигля

достигалась предельная для процесса температура. Хотя, конечно, всё равно не 1600°
От digger
К bedal (21.07.2015 07:45:15)
Дата 21.07.2015 11:27:18

Re: предельная для процесса температура

Скорее сталь не плавилась,а становилась однородной за счет диффузии,поскольку процесс очень долгий,а отдельные куски плавали в небольшом количестве чугуна.По современной технологии можно просто с тем же эффектом залить сталь с 2% углерода в форму.Затем образовывалась грубая цементитная сетка за счет очень медленного охлаждения,может и размер тигля имеет значение.
От Ильдар
К digger (21.07.2015 11:27:18)
Дата 21.07.2015 11:50:00

Re: предельная для...

http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/view/262/267

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Криптономикон
К Паршев (20.07.2015 19:36:53)
Дата 20.07.2015 20:22:13

Re: Я вообще...

>в те времена. Температур тогда таких не было, максимум 1200 град. А у сталей 1450-1600 градусов (по Цельсию), поэтому литая сталь - это 19-й век и ни веком раньше.
>Тогдашние мастера изгилялись по-всякому, но по сути тигельная сталь - это не отливка. Вот тут написано про заготовки в размер хоккейной шайбы, и что источник их - Индия.
> http://anytech.narod.ru/bulat.htm

>Может быть, но из чего были мечи в Византийской армии - неужели из индийского импорта?

По вашей ссылке все логично объяснено,
видимо, термины "тигельная сталь" и "литая сталь" не синонимы.
Можно например сформулировать так:
Булат это науглероженное с помощью особого приема железо.

у византийцев были другие приемчики.

С уважением,
Криптономикон
От vavilon
К Криптономикон (20.07.2015 20:22:13)
Дата 20.07.2015 21:22:21

можно и так, и эдак

>Можно например сформулировать так:
>Булат это науглероженное с помощью особого приема железо.

Вот когда выработается всеми признанное определение булата, тогда и можно начать говорить о его свойствах и способах получения.
От Криптономикон
К Криптономикон (20.07.2015 20:22:13)
Дата 20.07.2015 20:46:32

http://kuznec.com/o_bulat_kuz.htm (-)
От Криптономикон
К Паршев (20.07.2015 12:15:03)
Дата 20.07.2015 15:04:04

Re: Но тут...

>Франкские мечи - традиционно считается - это наследие античных технологий. Как и когда рейнские мастера перешли на другой источник полуфабрикатов, и какой был до того?
>И почему по Волге? Куда проще и удобней обычным путем, по Средиземному морю. И среди находок этого времени на территории Руси я что-то заготовок не припомню, а мечи - франкские и романские - не редкость.
Видимо на Волжский путь указывает ареал находок - Балтия, будь путь другим - в Южной Европе остались бы следы.
С уважением,
Криптономикон
От Константин Дегтярев
К Криптономикон (20.07.2015 15:04:04)
Дата 20.07.2015 15:20:14

Есть другое объяснение

>Видимо на Волжский путь указывает ареал находок - Балтия, будь путь другим - в Южной Европе остались бы следы.

Большое количество находок готовых мечей в Балтии и на Руси связано с архаичным обычаем хоронить воинов вместе с оружием, который в практичной Европе уже отжил свое.
От Паршев
К Константин Дегтярев (20.07.2015 15:20:14)
Дата 20.07.2015 19:07:07

Кладов-то хватает, но там в основном серебро

и вообще-то перечень товаров "туда и обратно" арабы приводили, заготовок там не было, хотя конечно полный ассортимент вряд ли кто и в то время знал.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (20.07.2015 15:20:14)
Дата 20.07.2015 15:36:50

Эварт Окшотт в "Меч в век рыцарства" пишет о захоронениях рыцарей:

>Большое количество находок готовых мечей в Балтии и на Руси связано с архаичным обычаем хоронить воинов вместе с оружием, который в практичной Европе уже отжил свое.

"Итак, меч, изображенный на гипотетическом могильном камне, вполне может быть собственным мечом рыцаря, с которым тот не
расставался всю жизнь и который при погребении лежал в гробу вместе с телом или был положен на могилу. Иными словами, это будет меч не 1300, а 1258 года. Вопрос еще больше запутывается, когда мы вспоминаем, что большинство воюющих рыцарей владели больше чем одним мечом. К тому же мы точно не знаем, изображали ли рыцарей на могильных камнях, облаченными согласно моде своего времени или согласно моде, существовавшей в то время, когда сооружалось надгробие, то есть через десятилетие или даже два после смерти рыцаря.
Представляется вероятным, что на некоторых надгробиях изображено оружие, верой и правдой служившее покойному, а на других – оружие, вошедшее в моду уже после кончины рыцаря. Но как их различить?
Памятник из позолоченной латуни Черного принца в Кентерберийском соборе – пример первого типа надгробий. Сегодня известно, что шлем и латные рукавицы из покрытой позолотом меди, которые висели над могилой, являются деталями настоящего боевого облачения рыцаря, и принц вполне мог ими пользоваться. Они в мельчайших деталях совпадают с изображением на надгробии, поэтому и остальное облачение, судя по всему, должно относиться к периоду жизни принца."
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (20.07.2015 15:36:50)
Дата 20.07.2015 15:48:41

Ну так, тут речь о развешивании оружия в церквах

т.е. в течение нескольких сот лет это было предметом интерьера, который мог заменяться, в т.ч. и на современные образцы. Если бы там висело реально крутое орудие, его наверняка заменили бы чем-нибудь попроще.
За несколько сот лет чего только могло не произойти.
А на Руси и в Скандинавии оружие закапывали вместе с покойным, - и все, с концами.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (20.07.2015 15:48:41)
Дата 20.07.2015 16:26:06

Первое предложение перечитайте:

собственным мечом рыцаря, с которым тот не
расставался всю жизнь и который при погребении лежал в гробу вместе с телом или был положен на могилу.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (20.07.2015 16:26:06)
Дата 20.07.2015 17:02:41

Ну, Эварт Окшотт четто такое написал...

>собственным мечом рыцаря, с которым тот не расставался всю жизнь и который при погребении лежал в гробу вместе с телом или был положен на могилу.

... не указав ни временных рамок, ни геграфии, ничего. Общепринято считать, что с торжеством христианства в Европе оружие во гроб класть перестали. М.б., были исключения, не буду спорить. Но в целом, христианские рыцари перед смертью вообще старались откреститься от греха и даже можно было в монашество переходить за пару часов до смерти - какое уж там оружие...

Вот, прочитайте отсюда: ( http://www.booksite.ru/fulltext/mak/arov/5.htm)
"С распространением христианства представители феодального сословия начинаю строго следовать нормам христианской обрядности, предписывавшей производить захоронения без оружия и бытовых вещей. Предметы роскоши, окружавшие дружинников при жизни, крайне редко можно найти в погребениях XI—XIII веков. "

НО на Руси и в Скандинавии до принятия христианства и некоторое время после оного эта традиция сохранялась неукоснительно.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (20.07.2015 17:02:41)
Дата 20.07.2015 17:20:31

Места и даты указаны, если попытаться его прочесть:

Несколько примеров:

"Характеристики типа XII

Единственный поддающийся датировке экземпляр принадлежит к довольно позднему периоду. Это великолепный меч, определенно один из самых совершенных образцов рыцарского оружия, дошедших до наших дней, найденный в 1943 году в кафедральном соборе Толедо в захоронении Санчо IV Смелого, короля Кастилии и Леона с 1284 по 1295 год. Аналогичный, хотя и более простой, меч был обнаружен в захоронении старшего брата Санчо – Фернандо де ла Серда (в часовне монастыря Лас Уэльгас в Бургосе), который умер в 1270 году.

Значительно более поздний, но внешне очень похожий меч лежал с 1329 по 1921 год в гробнице веронского правителя Can Grande della Scala.


Характеристики типа XV

Одним из лучших дошедших до нас образцов мечей этого типа является итальянский. Он был найден в захоронении в базилике Монца в (или до) 1698 году вместе с мумифицированным благодаря свойствам грунта телом человека, которое удалось идентифицировать. Покойного звали Эсторе Висконти. Он умер 17 января 1413 года от серьезной раны, полученной при осаде Монца. Рана до сих пор видна на его левой ноге. Идентификацию подтвердили инициалы на эфесе меча H.V (Hestor Viscomes). В яблоко сделана вставка из четырех серебряных щитов, на двух – герб Висконти, еще на двух – герб Милана. Эсторе вместе со своим племянником Джованни Карло правил Миланом с мая 1412 года. Всего через несколько недель он был вынужден оставить город. Он удалился в замок Монца, где был убит в 1413 году. Поэтому ясно, что меч был изготовлен не позднее 1413 года.

Характеристики подтипа XVIa

Археологическое свидетельство раннего употребления этого типа мечей дает экземпляр, обнаруженный в захоронении Альберта I Австрийского в соборе Шпир (1308 г.).

Характеристики типа XVII

Два замечательных образца были найдены в аббатстве Кёнигсфельд, Аарау, Швейцария, в захоронениях австрийских рыцарей Фредерикса фон Таранта и Фридриха фон Гриффенштайна, павших в 1386 году в сражении при Семпахе."

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/63979/chitat_knigu.shtml


От Константин Дегтярев
К Skvortsov (20.07.2015 17:20:31)
Дата 20.07.2015 17:41:44

Ну, значит, это была более поздняя традиция,

...отступление от христианских принципов.
Не исключено, в связи с распространением цикла рассказов о короле Артуре и возрождением, в связи с ним "культа меча". Все примеры, замечу, начиная с XIV века.

У нас же речь идет о VIII-XIII вв..., когда на Западе уже вовсю было христианство, а на Востоке и Севере Европы оно только внедрялось.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (20.07.2015 17:41:44)
Дата 20.07.2015 21:05:40

Вы бы определились, о каком периоде речь ведете

>...отступление от христианских принципов.
>Не исключено, в связи с распространением цикла рассказов о короле Артуре и возрождением, в связи с ним "культа меча". Все примеры, замечу, начиная с XIV века.

У Вас 14 век какой-то длинный получился, прямо начиная с 1270 года.

"Характеристики типа XII

Единственный поддающийся датировке экземпляр принадлежит к довольно позднему периоду. Это великолепный меч, определенно один из самых совершенных образцов рыцарского оружия, дошедших до наших дней, найденный в 1943 году в кафедральном соборе Толедо в захоронении Санчо IV Смелого, короля Кастилии и Леона с 1284 по 1295 год. Аналогичный, хотя и более простой, меч был обнаружен в захоронении старшего брата Санчо – Фернандо де ла Серда (в часовне монастыря Лас Уэльгас в Бургосе), который умер в 1270 году."

>У нас же речь идет о VIII-XIII вв..., когда на Западе уже вовсю было христианство, а на Востоке и Севере Европы оно только внедрялось.

До окончания времен викингов (середина XI века) в Западной Европе викингов похоронили на порядок больше, чем в Восточной Балтии или Руси. Об отличиях в захоронениях можно говорить начиная с 1066 года.
А если говорить конкретно о мечах ULFBERHT, то они относятся к периоду викингов. Их прекратили изготовлять на рубеже X - XI веков.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (20.07.2015 21:05:40)
Дата 21.07.2015 09:53:05

По-моему, это я Вам предлагал определиться с периодом

... и мы определились, что Ваши примеры к нему не подходят.

Могилы викингов в северной Франции - это да, аргумент, тут нужно уточнять.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (21.07.2015 09:53:05)
Дата 21.07.2015 13:13:24

Re: По-моему, это...

>... и мы определились, что Ваши примеры к нему не подходят.

>Могилы викингов в северной Франции - это да, аргумент, тут нужно уточнять.

Вот этот Ваш первоначальный тезис

>Большое количество находок готовых мечей в Балтии и на Руси связано с архаичным обычаем хоронить воинов вместе с оружием, который в практичной Европе уже отжил свое.

не верен как для периода викингов, так и после него, по двум причинам


1) мечей на Руси нашли относительно мало.

"Нигде в Европе не найдено столько мечей IX—X вв., сколько в Скандинавии, особенно в Норвегии, где их насчитывается примерно
2500, что превращает эту страну в своеобразный клинковый арсенал средневековья."
......................................
"Не составляют исключения и русские находки конца IX — первой половины XI в., которых за истекшие 100—150 лет накопилось
больше 100 экз.
Удалось зарегистрировать 75 мечей второй половины XI—XIII вв."
.....................................
"Из примерно 4000 мечей VIII—XII вв., находящихся в различных собраниях Европы, для обнаружения надписей исследована едва ли десятая часть (в печати известны около 150 надписей)."

http://www.booksite.ru/fulltext/drevn/text.pdf


2) После периода викингов на Руси резко сокращается число захоронений с оружием

"Количественно фонд наших источников увеличился. К XI—XII вв. отнесены 614 погребений, однако их историко-культурная ценность в сравнении с предшествующим временем меняется.
........................................
В конце X в. христианство, в первую очередь в крупных городах, одержало победу над старой верой. Следствием этого явилось почти повсеместное исчезновение курганных захоронений феодальной знати. Сильно сокращается число языческих погребений воинов-профессионалов (дружинника, похороненного по христианскому обряду, опознать невозможно). В стороне от больших городов успехи новой религии были, однако, не столь значительны, и курганов там насыпается много больше, чем в предшествующее время, но оружием они бедны и дают материал в основном для характеристики мирного сельского быта.
.............................................
Раскопанные погребения с оружием по отношению к общему количеству изученных могил составляют 2—6%, т. е. их в 131 раза меньше, чем в предшествующий период."

http://arheologija.ru/kompleks-drevnerusskogo-vooruzheniya-po-arheologicheskim-pamyatnikam/



От Skvortsov
К Паршев (20.07.2015 12:15:03)
Дата 20.07.2015 13:47:33

Re: Но тут...

>Франкские мечи - традиционно считается - это наследие античных технологий. Как и когда рейнские мастера перешли на другой источник полуфабрикатов, и какой был до того?

Вроде античная Европа не умела делать литую сталь. Оружейники в лучшем случае производили ламинированные клинки.

http://fshq.ru/SWORD_Big_Illustrated_Encyclopedia/Chapter_8_Forging_manufacturing_secrets_of_the_sword.html


>И почему по Волге? Куда проще и удобней обычным путем, по Средиземному морю.

Возможно, персы и арабы не продавали литую сталь христианам, а по Волге могли везти в Волжскую Булгарию.


>И среди находок этого времени на территории Руси я что-то заготовок не припомню, а мечи - франкские и романские - не редкость.

Может, заготовки давно ржа съела? Да и делали бы археологи анализ структуры таких заготовок?
От объект 925
К Паршев (20.07.2015 12:15:03)
Дата 20.07.2015 13:14:48

Ре: дык

>И почему по Волге? Куда проще и удобней обычным путем,
++++
"из варяг в греки" ето же и был обычный путь.
От Михаил Денисов
К Паршев (20.07.2015 12:15:03)
Дата 20.07.2015 12:50:34

плюсую

День добрый
>Франкские мечи - традиционно считается - это наследие античных технологий. Как и когда рейнские мастера перешли на другой источник полуфабрикатов, и какой был до того?
>И почему по Волге? Куда проще и удобней обычным путем, по Средиземному морю. И среди находок этого времени на территории Руси я что-то заготовок не припомню, а мечи - франкские и романские - не редкость.
----------
мечи из сварного пакета прокованных полос стали на территории Европы находили вполне себе, относят к меровингским временам и позднее.
Так что если уж и закупали в передней Азии заготовки, то уж скорее из пакеты или отдельные полосы - проковки, такие упоминания есть, а не лезвия из литой стали.
И поставляли их скорее уж традиционным путем.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (20.07.2015 12:50:34)
Дата 20.07.2015 19:04:06

А не была ли источником единственная на то время нормальная империя

неправильно именуемая "Византией"?
От Skvortsov
К Паршев (20.07.2015 19:04:06)
Дата 20.07.2015 23:40:01

Не была

>неправильно именуемая "Византией"?

"Изучение изготовления клинков находится в тесной связи с арабскими сообщениями о мечах русов. Первым о них говорит багдадский философ ал-Кинди и трактате «О различных
видах мечей и железе хороших клинков и о местностях, по которым они называются», просвященном халифу Мутасиму (833—
841 гг. ). Познания Кинди огромны, он пишет больше, чем о 25 видах мечей Азии и Европы, дает разъяснения о технике их изготовления, о сортах железа и стали, о качестве клинков
и их закалке. В Европе Кинди различает две группы мечей: мечи Рума и франко-слиманские. Старший современник Кинди Ибн Руста
(писал в 903—913 гг. ) называет народ, владевший слиманскими (или менее точно сулейманскими) мечами — русами.

Кинди пишет, что мечи Рума (Византии) сделаны из мягкого железа, стройны и просты, не имеют долов. Франкские и слиманские клинки выкованы из материала, составленного
из мягкого железа (nermāhen) и стали (šāburaqān). Франкские мечи широки у рукояти и узки у острия, имеют широкий дол, который выглядит как чистый речной поток. Их Дамаск (ğaūhar) по рисунку похож на редкий узор табаристанской ткани. В верхней части этих мечей находятся полумесяцы или кресты, иногда «отверстия», выложенные латунью или золотом.
Слиманские мечи похожи на франкские. Их декорация (речь идет, очевидно, о рисунке узора на клинке) более мелкая (тонкая)
блестящая и редкого искусства. Они равномерной ширины, острия их не округлы, и редко когда полоса суживается по направлению к острию. Слиманские мечи не имели изображений и крестов. Их рукояти (sīlān) похожи на йеменские и франкские, последние,
однако, более богатые. В сущности франкские и слиманские мечи одинаковы.
Итак, Кинди сообщает, что франкские и слиманские (т. е. в более широком смысле европейские) мечи приготовлялись из сварочного Дамаска. Мечи без дола, обозначенные им как румские, т. е. византийские, в русских находках вообще неизвестны. Клинки же русов, по описанию Кинди, археологически сейчас опознать тяжело. Мечи VIII—X вв. как с параллельными краями, так и сужающиеся к оконечности встречаются во многих местах Европы."

А. Н. КИРПИЧНИКОВ

ДРЕВНЕРУССКОЕ ОРУЖИЕ
Выпуск первый
МЕЧИ И САБЛИ

http://www.booksite.ru/fulltext/drevn/text.pdf
От Михаил Денисов
К Паршев (20.07.2015 19:04:06)
Дата 20.07.2015 19:15:05

это скорее к Гегемону вопрос

День добрый
>неправильно именуемая "Византией"?

с т. з. логики процесса очень вероятно, но я подтверждений не встречал.
И вообще я сейчас крамолу скажу :)). По моему Европа вполне обходилась производством в традицонных областях - верхний Рейн, Толедо и вообще Кастилия, сев. Италия. И качество всех устраивало. А все эти поставки с востока - это экзотка и флуктуация.
Денисов
От Криптономикон
К Skvortsov (19.07.2015 18:35:01)
Дата 20.07.2015 11:50:47

Можно ли сказать что тигельная сталь это и есть "тот самый" Булат? (-)
От Skvortsov
К Криптономикон (20.07.2015 11:50:47)
Дата 20.07.2015 15:22:04

Аносов. "О булатах. Глава 12. О ПРЕВРАЩЕНИИ ЛИТОЙ СТАЛИ В БУЛАТ"


http://www.zlatoust.ru/a/anosov/bulat_anosov.html
От Криптономикон
К Skvortsov (20.07.2015 15:22:04)
Дата 20.07.2015 15:40:19

Re: Аносов. "О...


> http://www.zlatoust.ru/a/anosov/bulat_anosov.html
Т.е. похоже, что до сих пор никто толком не знает что такое булат и как его делать.
А если знают - молчат?

с уважением,
Криптномикон
От SKYPH
К Криптономикон (20.07.2015 15:40:19)
Дата 20.07.2015 20:00:23

Аносов получил один из видов литого булата


>> http://www.zlatoust.ru/a/anosov/bulat_anosov.html
>Т.е. похоже, что до сих пор никто толком не знает что такое булат и как его делать.

Знают. Насколько я помню, это что-то вроде такого: использовались небольшие тигли, должен был быть правильный состав руды + графит, если не ошибаюсь, должен содержаться ванадий, варят под флюсом, очень долго остывает.
Энтузиасты варили, получали что-то очень похожее на пресловутый литой черный булат и по структуре, и по содержанию углерода и по физическим свойствам.





>с уважением,
>Криптномикон

С неменьшим.
От bedal
К Криптономикон (20.07.2015 11:50:47)
Дата 20.07.2015 13:18:06

не совсем. Но наоборот - верно, булат - тигельная сталь (-)
От Криптономикон
К Skvortsov (19.07.2015 18:35:01)
Дата 19.07.2015 21:03:37

Интересная статья, спасибо (-)