От Рядовой-К
К Ильдар
Дата 19.07.2015 18:56:46
Рубрики 11-19 век;

Re: Что значит...

>Твердые лезвия приваривариваются к мягкому ядру клинка кузнечной сваркой. Технология известная с незапамятных времен.


Т.е. к полосе из хренового железа "наковывается" молотками и термообработкой пруты (?) из качественной стали?
>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Robert
К Рядовой-К (19.07.2015 18:56:46)
Дата 19.07.2015 22:53:23

Ре: Что значит...

>Т.е. к полосе из хренового железа "наковывается" молотками и термообработкой пруты (?) из качественной стали?

Ну да. "Xренового (болотного) железа" там всегда было больше чем достаточно. Часто целиком из него (но они ржавеют: редко соxранились).

Исключение - т.н. "мечи викингов". Иx соxранились тысячи (они - по всей Европе xодили). Где-то там в Швеции была очень качественная железная руда, из неё иx и делали. Есть буквально несколько "перековок" викинговскиx мечей/доспеxов трофейныx "под себя" (очевидно, "по заказу тогдашнего начальства").
От Evg
К Рядовой-К (19.07.2015 18:56:46)
Дата 19.07.2015 20:57:37

Re: Что значит...

>>Твердые лезвия приваривариваются к мягкому ядру клинка кузнечной сваркой. Технология известная с незапамятных времен.
>

>Т.е. к полосе из хренового железа "наковывается" молотками и термообработкой пруты (?) из качественной стали?

Обычно делали слойку - между двумя полосами хренового железа со стороны где должно быть лезвие вкладывалась узкая полоска качественного И проковывали.
От Гуннар
К Evg (19.07.2015 20:57:37)
Дата 20.07.2015 10:45:56

Re: Что значит...


>Обычно делали слойку - между двумя полосами хренового железа со стороны где должно быть лезвие вкладывалась узкая полоска качественного И проковывали

Скорее наоборот, мягкий металл был в центре. Процесс заточки при это сильно облегчался. Иначе смысл конструкции теряется.
От bedal
К Гуннар (20.07.2015 10:45:56)
Дата 20.07.2015 10:53:26

нет, именно в середине - твёрдый. При этом нечто вроде самозаточки получалось

так как внешние слои срабатывались быстрее внутреннего.
От Скиф
К bedal (20.07.2015 10:53:26)
Дата 20.07.2015 19:55:31

Один такой нож нашли в 60-х годах при раскопках в Новгороде. (-)
От digger
К bedal (20.07.2015 10:53:26)
Дата 20.07.2015 18:23:27

Re: При этом нечто вроде самозаточки получалось

Основная причина - чтобы не ломался.Внутри на лезвии была не столько хорошая,сколько твердая сталь,хрупкая сама по себе.Правильный булат обладает и гибкостью,и твердостью одновременно,но он был редким и такое его применение вторично к основному.
От Ильдар
К bedal (20.07.2015 10:53:26)
Дата 20.07.2015 17:38:41

Re: Ерунду писать не надо

Особенно про самозатачивающееся лезвие в Средневековье (или Античности). Мягкие слои служили совсем не для этой цели.

Колчин Б.А. Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси (Домонгольский период). М., 1953, стр. 134:


[210K]




--------------------
http://www.xlegio.ru
От bedal
К Ильдар (20.07.2015 17:38:41)
Дата 21.07.2015 07:39:09

Вы бы читали внимательнее - меньше был бы полемический запал

смотрите сами:
>>Обычно делали слойку - между двумя полосами хренового железа со стороны где должно быть лезвие вкладывалась узкая полоска качественного И проковывали.
>Скорее наоборот, мягкий металл был в центре. Процесс заточки при это сильно облегчался.
и вот на это и ответ, что в середине - твёрдый. Не по ширине лезвия в середине, а по толщине.
Ну, а "нечто вроде самозаточки" - оно и есть "нечто вроде", то есть рубящее/режущее оружие не превращается в молоток, не более того.

Наверно, я сам виноват, надо было свою мысль изложить подробнее, ну, для этого у нас и есть Вы :-)

С уважением.
От Ильдар
К bedal (21.07.2015 07:39:09)
Дата 21.07.2015 11:30:19

Re: Вы бы...

>Наверно, я сам виноват, надо было свою мысль изложить подробнее, ну, для этого у нас и есть Вы :-)

Да, возможно я не понял. Но ув. Гуннар, как мне кажется, вел речь о клинке с наварными твердыми лезвиями. Ну и конечно ни о какой самозаточке (даже "нечто вроде") для средневековых клинков говорить не приходится.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Криптономикон
К Ильдар (20.07.2015 17:38:41)
Дата 20.07.2015 18:14:31

Re: Ерунду писать...

>Особенно про самозатачивающееся лезвие в Средневековье (или Античности). Мягкие слои служили совсем не для этой цели.

>Колчин Б.А. Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси (Домонгольский период). М., 1953, стр. 134:

>
>[210K]

По моему у вас с оппонентом разное понимание "середины", он говорит о пакете типа "книга" твердый лист в середине, вы говорите о пакете типа "рука" - большой и мизинец твердый средние - мягкие.

С уважением,
Криптономикон


>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Криптономикон (20.07.2015 18:14:31)
Дата 20.07.2015 21:54:34

Re: Ерунду писать...

>он говорит о пакете типа "книга" твердый лист в середине

1) В новости, которую Вы привели, говорится о "лезвиях мечей". Поэтому мой "оппонент", как Вы его называете, говорит, как минимум, невпопад.

2) Европейские мечи так не делали или делали, но крайне редко. Так обычно делали однолезвийные ножи, но тоже не всегда.

У мечей, кстати, серцевина могла также быть пакетной. У Колчина таковая показана на сечениях 2, 5, 8, 10 и 12.

Если бы мой "оппонент" удосужился посмотреть известную статью Уильямса, ссылку на которую здесь привели, то увидел бы, что, кроме мечей цельнокованных из вутца, как это полагает Уильямс, он приводит еще несколько других. Среди них меч из Хельсинки (стр. 141-142, рис. 126-129), который сделан ровно по той же технологии, т.е. мягкая железная серцевина и твердые стальные лезвия.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От TEXOCMOTP
К Ильдар (20.07.2015 21:54:34)
Дата 20.07.2015 23:51:25

Просто дополнить

>>он говорит о пакете типа "книга" твердый лист в середине
>
>1) В новости, которую Вы привели, говорится о "лезвиях мечей". Поэтому мой "оппонент", как Вы его называете, говорит, как минимум, невпопад.

>2) Европейские мечи так не делали или делали, но крайне редко. Так обычно делали однолезвийные ножи, но тоже не всегда.

>У мечей, кстати, серцевина могла также быть пакетной. У Колчина таковая показана на сечениях 2, 5, 8, 10 и 12.

>Если бы мой "оппонент" удосужился посмотреть известную статью Уильямса, ссылку на которую здесь привели, то увидел бы, что, кроме мечей цельнокованных из вутца, как это полагает Уильямс, он приводит еще несколько других. Среди них меч из Хельсинки (стр. 141-142, рис. 126-129), который сделан ровно по той же технологии, т.е. мягкая железная серцевина и твердые стальные лезвия.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

Жесткая основа у клинка не будет работать, если посмотреть в замедленной съемке каким нагрузкам подвергается лезвие меча при ударе то становится очевидно - сложное лезвие с жесткой основой долго не выдержит.

https://youtu.be/n6Zzm0UbUm4 здесь можно увидеть о чем речь.
От TEXOCMOTP
К TEXOCMOTP (20.07.2015 23:51:25)
Дата 21.07.2015 11:41:54

На 34:00 и дальше можно увидеть каким перегрузкам подвергается мечь (-)
От john1973
К Evg (19.07.2015 20:57:37)
Дата 19.07.2015 23:29:42

Re: Что значит...

>Обычно делали слойку - между двумя полосами хренового железа со стороны где должно быть лезвие вкладывалась узкая полоска качественного И проковывали.
Очень грамотная конструкция, если вдуматься. Правильный композит.