От Казанский
К Рядовой-К
Дата 20.07.2015 22:00:37
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: Вот какой...

Внутри упаковки должны быть обоймы по тридцать патронов ,причем сконструированные так,чтобы их можно было присоединить к магазину и не более чем в пару тройку движений легко переместить все патроны в магазин. Вот тогда будет четко,а во что насыпаны эти обоймы уже это дело десятое.А то двадцать первый век,а магазины по старинке заряжаем по одному патрону.
От Олег...
К Казанский (20.07.2015 22:00:37)
Дата 21.07.2015 11:22:25

Американцы уже полвека патроны для автоматов вместе с магазинами поставляют...

Причем эти магазины прямо на фабрике паковались в одноразовые бандальеры, по типу русских подсумков.
От Ibuki
К Олег... (21.07.2015 11:22:25)
Дата 21.07.2015 12:02:20

Патрон 5,56

>Причем эти магазины прямо на фабрике паковались в одноразовые бандальеры, по типу русских подсумков.
Патрон 5,56 для автомата идет в обоймах по 10 патронов упакованные по 3 в картонную коробку, 4 коробки в бандольере с 4 карманами, семь бандольер в стальной канистре M2A1.
http://olive-drab.com/od_firearms_ammo_556mm.php

Патрон 5,56 для пулемета М249 идет в готовых лентах по 200 патрон, упакованные в коробку для пулемета, с бандольерой, 4 коробки в стальной канистре PA-108.

Так же патрон 5,56 может поставляться в больших картонных коробках на 1800 штук, но они используется только в тренировочных целях, развернутым для решения боевых задач частям патрон поставляется только в бандольерах и канистрах.
От Рядовой-К
К Ibuki (21.07.2015 12:02:20)
Дата 21.07.2015 16:40:33

Кстати, патроны для автоматов и для пулемёта - разные. (-)
От Олег...
К Ibuki (21.07.2015 12:02:20)
Дата 21.07.2015 12:24:28

Вон оно чё. А в магазинах разве не поставлялись? (-)
От Llandaff
К Олег... (21.07.2015 12:24:28)
Дата 21.07.2015 14:00:28

Re: Вон оно...

Нет, не поставлялись. Обсуждалось (в США и Канаде), но до дела не дошло.
От RostislavDDD
К Llandaff (21.07.2015 14:00:28)
Дата 21.07.2015 21:08:11

Re: Вон оно...

>Нет, не поставлялись. Обсуждалось (в США и Канаде), но до дела не дошло.

Дошло. Первая война в заливе - часть патронов поставлялось именно в магазинах.
Эксперимент.
От Паршев
К RostislavDDD (21.07.2015 21:08:11)
Дата 22.07.2015 10:25:53

Для долговременного хранения не подходит

у нас видимо поэтому это дело не пошло
От john1973
К Паршев (22.07.2015 10:25:53)
Дата 22.07.2015 12:15:20

Re: Для долговременного...

>у нас видимо поэтому это дело не пошло
Кмк с существующей конструкцией магазина, требующей обслуживания. Если пофантазировать, то переход на цельнопластиковый, армированный же стеклом магазин в герметичной упаковке, с напряженной пластиковой пружиной (или с разновидностью газового лифта), снимет проблему длительного хранения.
От Роман Алымов
К john1973 (22.07.2015 12:15:20)
Дата 22.07.2015 13:25:41

А усадка пружины? (-)
От john1973
К Роман Алымов (22.07.2015 13:25:41)
Дата 22.07.2015 14:09:41

Re: А усадка...

Вопросы конструкции и материалов конечно очень серьезные, и копирование существующих магазинов бесперспективно. Кмк переход на нересурсную конструкцию позволит принять новые решения, например использовать тот же газовый лифт, или что-то вроде разрушаемой упругой конструкции. Наконец, материаловедение неметаллов - это развивающаяся наука))
От Llandaff
К RostislavDDD (21.07.2015 21:08:11)
Дата 22.07.2015 10:22:02

Спасибо, я не знал (-)
От генерал Чарнота
К Казанский (20.07.2015 22:00:37)
Дата 21.07.2015 09:21:17

Re: Вот какой...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Внутри упаковки должны быть обоймы по тридцать патронов ,причем сконструированные так,чтобы их можно было присоединить к магазину и не более чем в пару тройку движений легко переместить все патроны в магазин.

Коль пошла такая пьянка, мож вообще к несъёмным магазинам вернуться?
От Рядовой-К
К генерал Чарнота (21.07.2015 09:21:17)
Дата 21.07.2015 16:53:24

И заносить вместе с обоймой внутрь оружия грязь, пыль, влагу... (-)
От генерал Чарнота
К Рядовой-К (21.07.2015 16:53:24)
Дата 21.07.2015 17:14:24

Re: И заносить

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Вроде, договорились уже, что обойма находится в герметичной упаковке?
От Рядовой-К
К генерал Чарнота (21.07.2015 17:14:24)
Дата 21.07.2015 17:24:45

Пока будете заталкивать обойму

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Вроде, договорились уже, что обойма находится в герметичной упаковке?
пыль-грязь с рукавов и пальцев, висящая в воздухе пыль и влага - всё полезет туда же, в приёмник магазина. Вангую быстрый выход оружия из-за загрязнения.
Да и банально долго оно - магазин меняется куда как быстрее.
Разве что надо сделать специальную гермопачку - что бы и в момент выдавливания патронов в казённик не лезла грязь...
От Казанский
К генерал Чарнота (21.07.2015 09:21:17)
Дата 21.07.2015 10:00:11

Re: Вот какой...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Внутри упаковки должны быть обоймы по тридцать патронов ,причем сконструированные так,чтобы их можно было присоединить к магазину и не более чем в пару тройку движений легко переместить все патроны в магазин.
>
>Коль пошла такая пьянка, мож вообще к несъёмным магазинам вернуться?
 Возможно,но не в таком виде как раньше было естественно.Скажем,патроны упакованы в легкий пластиковый контейнер,он опускается в приемник,затвор передернул и стреляешь.Пружина толкающая патроны в этом случае находится внутри автомата,а не магазина.Отстрелялся,пустой контейнер вылетел\вытащил,вставил следующий.Плюс в том что патроны упакованы уже на заводе и готовы к зарядке сразу,а не по одному как сейчас,а пластик нынче дешев.
От Гегемон
К генерал Чарнота (21.07.2015 09:21:17)
Дата 21.07.2015 09:30:56

Амбивалентно

Скажу как гуманитарий
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Внутри упаковки должны быть обоймы по тридцать патронов ,причем сконструированные так,чтобы их можно было присоединить к магазину и не более чем в пару тройку движений легко переместить все патроны в магазин.
>Коль пошла такая пьянка, мож вообще к несъёмным магазинам вернуться?
С одной стороны
- меньше объем и масса подсумков при той же емкости;
- нет просадки пружин у сменных магазинов, качания посадочных мест и проч.;
- вообще конструкция выходит более фундаментальная.

С другой:
- магазин можно вручную снарядить нужным набором патронов - а обойму?
- как обеспечить быструю перезарядку во время боя? удастся утопить обойму быстрее, чем сбрасывается-примыкается магазин?


С уважением
От генерал Чарнота
К Гегемон (21.07.2015 09:30:56)
Дата 21.07.2015 10:04:55

Re: Амбивалентно

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>- магазин можно вручную снарядить нужным набором патронов - а обойму?

Несьёмный магазин - тоже.
Правда, придётся обоймы раздраконивать.
Или снаряжать сразу на заводе типовые снаряжения обойм.

>- как обеспечить быструю перезарядку во время боя? удастся утопить обойму быстрее, чем сбрасывается-примыкается магазин?

С одной стороны - недостаток, а с другой стороны отъёмных магазинов - всего три.
После 20 минут боя недостаток исчезает и заменяется достоинством.
От Гегемон
К генерал Чарнота (21.07.2015 10:04:55)
Дата 21.07.2015 10:24:18

Re: Амбивалентно

Скажу как гуманитарий
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>- магазин можно вручную снарядить нужным набором патронов - а обойму?
>Несьёмный магазин - тоже.
Это не годится.

>Правда, придётся обоймы раздраконивать.
>Или снаряжать сразу на заводе типовые снаряжения обойм.
Ненене, речь про подготовку стрелком сменных обойм с нужным порядком патронов.

>>- как обеспечить быструю перезарядку во время боя? удастся утопить обойму быстрее, чем сбрасывается-примыкается магазин?
>С одной стороны - недостаток, а с другой стороны отъёмных магазинов - всего три.
Четыре

>После 20 минут боя недостаток исчезает и заменяется достоинством.
С тем же успехом можно быстро перезаряжать съемные магазины

С уважением
От Evg
К Гегемон (21.07.2015 10:24:18)
Дата 23.07.2015 13:57:40

Re: Амбивалентно



>>Правда, придётся обоймы раздраконивать.
>>Или снаряжать сразу на заводе типовые снаряжения обойм.
>Ненене, речь про подготовку стрелком сменных обойм с нужным порядком патронов.

Современные обоймы-ускорители к автоматным магазинам точно так же вручную снаряжаются. Т.е. перед боем каждый боец вполне может обеспечить свой ствол персональным "меню" под задачу.
От генерал Чарнота
К Гегемон (21.07.2015 10:24:18)
Дата 21.07.2015 12:41:28

Re: Амбивалентно

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Несьёмный магазин - тоже.
>Это не годится.

пычиму?


>Ненене, речь про подготовку стрелком сменных обойм с нужным порядком патронов.

Я про то же.
Нужный порядок вполне может быть типизироваться и нужный порядок набивки производиться на заводе.
"О-О-Т-О-О-Т". Или что там...

>>С одной стороны - недостаток, а с другой стороны отъёмных магазинов - всего три.
>Четыре

У мну было три. ЕМНИП.
Два при автомате, третий - снаряжённый в сейфе в оружейки.
Да в подсумке 4 ячейки всего: три для магазинов и одна - для двух обойм.

>С тем же успехом можно быстро перезаряжать съемные магазины

С несколько меньшим успехом. Время теряется на отъём-приставление магазина.
От Robert
К Казанский (20.07.2015 22:00:37)
Дата 20.07.2015 23:21:31

Ре: Вот какой...

>Внутри упаковки должны быть обоймы по тридцать патронов ,причем сконструированные так,чтобы их можно было присоединить к магазину и не более чем в пару тройку движений легко переместить все патроны в магазин. Вот тогда будет четко,а во что насыпаны эти обоймы уже это дело десятое.А то двадцать первый век,а магазины по старинке заряжаем по одному патрону.

АК - это не М-16. Иначе как "одно движение - один патрон" - ну никак не получится. Конструкция магазинa такая.

В смысле можно ускорить, но "в два-три движения" - ну никак не сделать. Если не делать специальный магазин (совместимый с автоматом, но другой).
От Antenna
К Robert (20.07.2015 23:21:31)
Дата 21.07.2015 12:19:07

Ре: Вот какой...

https://youtu.be/d8svBAznGMg?t=61
От john1973
К Antenna (21.07.2015 12:19:07)
Дата 21.07.2015 13:16:56

Ре: Вот какой...

> https://youtu.be/d8svBAznGMg?t=61
Необходимость переходников обойма-магазин пока не устранена, хотя на магазине АК достаточно сделать вертикальные пазы на горловине сзади (при этом горловина должна получить незначительный наплыв сзади в сторону зуба) и укоротить подаватель сзади. Интересно, будет ли когда-то модифицированный комплекс магазин-обойма? Или сразу перейдут на одноразовый цельнопластиковый магазин?
От Сергей Зыков
К john1973 (21.07.2015 13:16:56)
Дата 21.07.2015 14:29:46

на чешском автомате тип 58, с самого начала комплекс магазин-обойма

https://www.youtube.com/watch?v=oBezYm7pGbQ
От Рядовой-К
К Сергей Зыков (21.07.2015 14:29:46)
Дата 21.07.2015 17:17:51

И полезет в магазин грязь и пыль... Атавизм мышления. (-)
От john1973
К Рядовой-К (21.07.2015 17:17:51)
Дата 21.07.2015 18:55:09

Re: И полезет...

Хех, при подаче одиночных патронов руками из шапки или ведра, в магазин не полезет пыль и грязь?
От Рядовой-К
К john1973 (21.07.2015 18:55:09)
Дата 21.07.2015 19:58:21

Re: И полезет...

>Хех, при подаче одиночных патронов руками из шапки или ведра, в магазин не полезет пыль и грязь?
Внутри шапки-кепки-панамы-каски разве грязно?:)
А если обеспечить обойменное ускоренное снаряжение магазина из априори чистой упаковки - так и подавно.
От john1973
К Рядовой-К (21.07.2015 19:58:21)
Дата 21.07.2015 20:18:13

Re: И полезет...

>А если обеспечить обойменное ускоренное снаряжение магазина из априори чистой упаковки - так и подавно.
Я не совсем уверен (не нашел с ходу картинку), но подозреваю что патроны пр-ва РФ в обоймах пакуются аналогично патронам, т.е. в бумажную пачку и далее в цинк (ув. И Пыхалов меня поправит, наверное), а полимерная упаковка разработки КБАЛ пока на стадии испытаний/внедрений/опытного производства. Но все равно, перезаряжание магазина обоймами сводится в раскрытию упаковки обойм, присоединению их к магазину через переходник и подаче патронов вручную. Где же там грязь, не представляю. На стрельбах ведь не высыпают патроны из цинков и раскрытых пачек на грунт? Почему патроны и обоймы должны быть грязными?
От Рядовой-К
К john1973 (21.07.2015 20:18:13)
Дата 21.07.2015 21:06:15

Вот ув. VIM выложил фото современной российской упаковки

>>А если обеспечить обойменное ускоренное снаряжение магазина из априори чистой упаковки - так и подавно.
>Я не совсем уверен (не нашел с ходу картинку), но подозреваю что патроны пр-ва РФ в обоймах пакуются аналогично патронам, т.е. в бумажную пачку и далее в цинк (ув. И Пыхалов меня поправит, наверное), а полимерная упаковка разработки КБАЛ пока на стадии испытаний/внедрений/опытного производства.

https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2719372.htm

От Рядовой-К
К john1973 (21.07.2015 20:18:13)
Дата 21.07.2015 21:02:35

Ключом для понимания вами проблемы...

>>А если обеспечить обойменное ускоренное снаряжение магазина из априори чистой упаковки - так и подавно.
>Я не совсем уверен (не нашел с ходу картинку), но подозреваю что патроны пр-ва РФ в обоймах пакуются аналогично патронам, т.е. в бумажную пачку и далее в цинк (ув. И Пыхалов меня поправит, наверное), а полимерная упаковка разработки КБАЛ пока на стадии испытаний/внедрений/опытного производства. Но все равно, перезаряжание магазина обоймами сводится в раскрытию упаковки обойм, присоединению их к магазину через переходник и подаче патронов вручную. Где же там грязь, не представляю. На стрельбах ведь не высыпают патроны из цинков и раскрытых пачек на грунт? Почему патроны и обоймы должны быть грязными?

... послужит такое объяснение: имея обойменное заряжание самого оружия (без магазина) вам придётся многократно это делать в бою! Т.е. валяясь в пыли, с грязными руками, с висящей в воздухе пылью и пр.
Далее. Количество патронов в обойме ограничено 10 шт. Больше - будет уже неудобно заталкивать. Значит, наполнять неотъёмный магазин на теже 30 патронов вашего гипотетического оружия потребуется ТРИ цикла заряжания, а если магазин отъёмный, то в ОДИН. Разница во времени принципиально существена. Разница в удобстве - тоже. Кроме того, в обстановке боевого стресса у вас будут неизбежны соскальзывания обоймы с рук и с оружия, неудачные стыковки обойм с оружием и пр. задержки при заряжании.
От john1973
К Сергей Зыков (21.07.2015 14:29:46)
Дата 21.07.2015 15:32:26

Re: на чешском...

> https://www.youtube.com/watch?v=oBezYm7pGbQ
Кмк это атавизм со времен магазинных винтовок, пазы в ствольной коробке+затворная задержка. Снарядил магазин, отстыковал, присоединил новый, зарядил из обойм... Цимес в возможности стыковать обойму и магазин без дополнительного приспособления, и уж тем более без доработок оружия. Насколько знаю, сейчас придается переходник к групповой упаковке патронов в обоймах. Даже с одноразовым переходником получаются лишние операции... в идеале бы стыковать модернизированный магазин и одноразовую пластиковую обойму.
От Blitz.
К john1973 (21.07.2015 15:32:26)
Дата 21.07.2015 15:47:07

Re: на чешском...

>Кмк это атавизм со времен магазинных винтовок, пазы в ствольной коробке+затворная задержка. Снарядил магазин, отстыковал, присоединил новый, зарядил из обойм... Цимес в возможности стыковать обойму и магазин без дополнительного приспособления, и уж тем более без доработок оружия. Насколько знаю, сейчас придается переходник к групповой упаковке патронов в обоймах. Даже с одноразовым переходником получаются лишние операции... в идеале бы стыковать модернизированный магазин и одноразовую пластиковую обойму.
Проще и практичней приделать переходник обойме сразу, ничегов итоге переделывать не надо.
От john1973
К Blitz. (21.07.2015 15:47:07)
Дата 21.07.2015 16:26:44

Re: на чешском...

>Проще и практичней приделать переходник обойме сразу, ничегов итоге переделывать не надо.
Технологичность пострадает, что для металла (скорее всего две детали соединять, либо сложная штамповка с подвальцовкой), что для пластика (фильерное литье не получится, нужна уже пресс-форма). Минусом увеличение мертвого объема в упаковке, переходник сильно шире обоймы и будет выступать за ряд патронов в обойме.
От Blitz.
К john1973 (21.07.2015 16:26:44)
Дата 21.07.2015 18:29:09

Re: на чешском...

>Технологичность пострадает, что для металла (скорее всего две детали соединять, либо сложная штамповка с подвальцовкой), что для пластика (фильерное литье не получится, нужна уже пресс-форма). Минусом увеличение мертвого объема в упаковке, переходник сильно шире обоймы и будет выступать за ряд патронов в обойме.
Ничего, переходник пластиковый уже, и особых трудностей изготовить в пластике нет вместе с обойсой. Насчет размеров-там и так места хватит.
От john1973
К Blitz. (21.07.2015 18:29:09)
Дата 21.07.2015 18:50:13

Re: на чешском...

>>Технологичность пострадает, что для металла (скорее всего две детали соединять, либо сложная штамповка с подвальцовкой), что для пластика (фильерное литье не получится, нужна уже пресс-форма). Минусом увеличение мертвого объема в упаковке, переходник сильно шире обоймы и будет выступать за ряд патронов в обойме.
>Ничего, переходник пластиковый уже, и особых трудностей изготовить в пластике нет вместе с обойсой. Насчет размеров-там и так места хватит.
Себестоимость самой обоймы при литье в пресс-форму вырастет в разы, но останется сравнительно небольшой, согласен. Возможно что выдвигалось требование совместимости готовой стальной и пластиковой обойм для уже готового переходника? Но с точки зрения технологичности разумнее всего ставить литьевую машину прямо у конвеера снаряжения, и подавать непрерывную отливку.
От Blitz.
К john1973 (21.07.2015 18:50:13)
Дата 21.07.2015 19:44:22

Re: на чешском...

>Себестоимость самой обоймы при литье в пресс-форму вырастет в разы, но останется сравнительно небольшой, согласен. Возможно что выдвигалось требование совместимости готовой стальной и пластиковой обойм для уже готового переходника? Но с точки зрения технологичности разумнее всего ставить литьевую машину прямо у конвеера снаряжения, и подавать непрерывную отливку.
ЕМНИП то у пластиковых обойм и переходник пластиковый-т.е. осталось только совместить, и заодно упростить переходник как можно-он то одноразовый.
От Koshak
К Robert (20.07.2015 23:21:31)
Дата 20.07.2015 23:36:21

Точно


>АК - это не М-16. Иначе как "одно движение - один патрон" - ну никак не получится. Конструкция магазинa такая.

>В смысле можно ускорить, но "в два-три движения" - ну никак не сделать. Если не делать специальный магазин (совместимый с автоматом, но другой).

Точно-точно?

http://www.dmazay.ru/files/109/oboima_zariaganie_ak74_02.jpg


От Robert
К Koshak (20.07.2015 23:36:21)
Дата 21.07.2015 09:33:36

Ре: Точно

>Точно-точно?

Точно. Вы - горловины магазина АК не видели, что ль?
От erno
К Robert (21.07.2015 09:33:36)
Дата 21.07.2015 10:38:31

Ре: Точно

>Точно. Вы - горловины магазина АК не видели, что ль?

А если так?
http://www.dmazay.ru/index.php?productID=7171
От Koshak
К erno (21.07.2015 10:38:31)
Дата 21.07.2015 11:34:34

Бесполезно, я ему эту картинку уже показывал (-)