От Константин Дегтярев
К Роман Храпачевский
Дата 20.07.2015 16:46:36
Рубрики 11-19 век;

А Вы не могли бы тезисно обрисовать?

>Это не так. Внедрение "России" как синонима Руси происходило вовсе не в связи с "князем Рось". Есть подробная статья академика М.Н. Тихомирова, в которой тот дал исчерпывающее описание этого.

Если Вы об этой статье:
http://www.litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm
...то тезисы Тихомирова мне представляются более чем спорными, особенно, что рось - это этноним полян и что он появился ранее, чем Русь. Я объясняю схождение Рось-русь общим индоевропейским корнем, обозначавшим воду: оттуда же авестиское rаōđаh (река) и др.-инд. rasā́ (сырость). Ничего удивительно, что так назывались реки, и к этнониму это отношение не имеет отношения. А вот социальную группу "речников" вполне могли назвать "русью".

Кроме того, на Тихомирова ссылаются, в частности, в таких тезисах:

"Наиболее ранним историческим документом, свидетельствующим о существовании древнерусского протогосударства, являются Бертинские анналы, в которых сообщается о прибытии в мае 839 года к франкскому императору Людовику Благочестивому византийского посольства от императора Феофила. В составе византийской делегации находились послы народа рос (rhos), посланные в Константинополь правителем, обозначенным в тексте как хакан (chacanus). Древнерусское государство, о котором практически ничего не известно, в этот период времени условно обозначается в современной историографии как Русский каганат. В ряде летописей сохранились следы того, что ранние сведения о Руси также связывали с периодом правления византийской царицы Ирины (797—802 гг.). По мнению исследователя летописей М. Н. Тихомирова, эти данные происходят из византийских церковных источников"

Т.е., Тихомиров отмечает происхождение первого названия Руси как "народ Рос" и связывает его с византийскими ЦЕРКОВНЫМИ источниками. Тот факт, что термин "Россия" возобладал лишь в XVI веке, говорит лишь о том, что в этот момент Русь находила свое место среди европейских держав и искала исторические основания для своего места в "мировом концерте". Отсюда и концепция "Третьего Рима" и отсылки к "народу Рос".

В общем, не могу принять Вашего возражения, авторитет Тихомирова в данном случае не срабатывает; есть масса иных, не менее авторитетных мнений на этот счет.
От ZaReznik
К Константин Дегтярев (20.07.2015 16:46:36)
Дата 21.07.2015 09:54:21

Re: А Вы...

>>Это не так. Внедрение "России" как синонима Руси происходило вовсе не в связи с "князем Рось". Есть подробная статья академика М.Н. Тихомирова, в которой тот дал исчерпывающее описание этого.
>
>Если Вы об этой статье:
> http://www.litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm
>...то тезисы Тихомирова мне представляются более чем спорными, особенно, что рось - это этноним полян и что он появился ранее, чем Русь. Я объясняю схождение Рось-русь общим индоевропейским корнем, обозначавшим воду: оттуда же авестиское rаōđаh (река) и др.-инд. rasā́ (сырость). Ничего удивительно, что так назывались реки, и к этнониму это отношение не имеет отношения. А вот социальную группу "речников" вполне могли назвать "русью".


При этом бассейн существующей р.Рось на Киевщине и Каневщине - золотые места и по сей день.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%8C
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Dnepr_basin.png?uselang=ru
От Роман Храпачевский
К ZaReznik (21.07.2015 09:54:21)
Дата 21.07.2015 11:50:30

Re: А Вы...

>При этом бассейн существующей р.Рось на Киевщине и Каневщине - золотые места и по сей день.

Теория про Русь от реки Рось давно уже опровергнута - по той простой причине, что жители Руси 11-13 вв. произносили и писали эти названия по разному: реку писали "рЪсь", а Русь, соответственно "роусь" (буква ер, т.е. Ъ, в древнерусском языке не была немой, а ею записывался реальный полугласный звук). Соответственно в летописях жители земель на реке Рось назывались "ршане" и "поршане", что сразу показывает - для наших предков река Рось никак с Русью и русскими не связывалась.

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (21.07.2015 11:50:30)
Дата 21.07.2015 18:42:14

Безотносительно происхождения этнонима русь от названия реки:

>Теория про Русь от реки Рось давно уже опровергнута - по той простой причине, что жители Руси 11-13 вв. произносили и писали эти названия по разному: реку писали "рЪсь", а Русь, соответственно "роусь" (буква ер, т.е. Ъ, в древнерусском языке не была немой, а ею записывался реальный полугласный звук). Соответственно в летописях жители земель на реке Рось назывались "ршане" и "поршане", что сразу показывает - для наших предков река Рось никак с Русью и русскими не связывалась.

А разве есть в летописях "ршане" как жители Поросья? Ршане встречаются в поздних летописях (Слуцкой или Уваровской), но это жители Орши:

И оттоле поиде к Орши; ршане затворишася у граде и боронишася два дни, и удаша град.

Вообще, этнонимы от гидронимов надо поискать в старых текстах. Так сразу и не припоминаются, "волжане", имхо, это сильно более позднее словообразование.

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (21.07.2015 18:42:14)
Дата 22.07.2015 12:47:04

Re: Безотносительно происхождения...

>А разве есть в летописях "ршане" как жители Поросья? Ршане встречаются в поздних летописях (Слуцкой или Уваровской), но это жители Орши:

В Ипатьевской "Поршане" ЕМНИП. Собственно вопрос давно изучен, это уже хрестоматийное просто.

http://rutenica.narod.ru/
От ZaReznik
К Роман Храпачевский (21.07.2015 11:50:30)
Дата 21.07.2015 12:03:42

Re: А Вы...

>>При этом бассейн существующей р.Рось на Киевщине и Каневщине - золотые места и по сей день.
>
>Теория про Русь от реки Рось давно уже опровергнута - по той простой причине, что жители Руси 11-13 вв. произносили и писали эти названия по разному: реку писали "рЪсь", а Русь, соответственно "роусь" (буква ер, т.е. Ъ, в древнерусском языке не была немой, а ею записывался реальный полугласный звук). Соответственно в летописях жители земель на реке Рось назывались "ршане" и "поршане", что сразу показывает - для наших предков река Рось никак с Русью и русскими не связывалась.

Спасибо.
А где можно на этот счет поподробнее почитать?
От Роман Храпачевский
К ZaReznik (21.07.2015 12:03:42)
Дата 22.07.2015 12:49:06

Re: А Вы...

>А где можно на этот счет поподробнее почитать?

Да давно уже была куча разных статей на эту тему, надо специально искать - собственно это уже стало хрестматийным примером в книгах по древнеруссокому языку.

http://rutenica.narod.ru/
От ZaReznik
К Роман Храпачевский (22.07.2015 12:49:06)
Дата 22.07.2015 22:42:22

Re: А Вы...

>>А где можно на этот счет поподробнее почитать?
>
>Да давно уже была куча разных статей на эту тему, надо специально искать - собственно это уже стало хрестматийным примером в книгах по древнеруссокому языку.

Да вот как-то не находится куча то. :(
Татищев да и только.
От Константин Дегтярев
К ZaReznik (21.07.2015 09:54:21)
Дата 21.07.2015 10:34:15

Re: А Вы...

>При этом бассейн существующей р.Рось на Киевщине и Каневщине - золотые места и по сей день.

И что? Реки и города с названием Русь и Рось помимо прочего есть и в Прибалтике, и в Германии и вообще на всех территориях расселения славян
http://lujicajazz.narod.ru/map/ruslittle.JPG
http://i801.photobucket.com/albums/yy291/Mann_vom_Norden/fr---Ruschebek---
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%8C_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0)
http://i801.photobucket.com/albums/yy291/Mann_vom_Norden/Rugen-XXI.jpg


http://i801.photobucket.com/albums/yy291/Mann_vom_Norden/fr-Rujen-XXI.jpg


Не исключено, что и гидроним "Рязань" (есть реки Рязань, Рязанка) тоже восходят к тому же корню в его исходном звучании "Раса".

Ближайший аналог - огромное распространение гидронимов с корнем "Дн" ("вода" на иранских наречиях) - Днепр, Дунай, Дон, Днестр, Донец - на территориях, занимаемых в древности ираноязычными племенами.

Наличие на территории Киевской области реки Рось ровным счетом ничего не говорит. Это все равно, что утверждать, что если в городе Урюпинске есть улица Советская, значить Урюпинск был столицей СССР. Улица Советская была в каждом советском городе, и точно так же своя река Рось была везде, где были славяне. К этнониму "русский" это имеет очень опосредованное отношение (один корень), а к "России" - вообще никакого, Россия - умозрительное книжное слово, следствие цепочки схоластических рассуждений на основе ошибочного перевода Библии.
От ZaReznik
К Константин Дегтярев (21.07.2015 10:34:15)
Дата 21.07.2015 11:25:38

Re: А Вы...

>>При этом бассейн существующей р.Рось на Киевщине и Каневщине - золотые места и по сей день.
>
>И что? Реки и города с названием Русь и Рось помимо прочего есть и в Прибалтике, и в Германии и вообще на всех территориях расселения славян
....

>Наличие на территории Киевской области реки Рось ровным счетом ничего не говорит.

Да ничего глобального, просто иллюстрация на тему ареала обитания топонима.
Скорее к теме формирования речной "цивилизации" у восточно-славянских племен - если не всё, то очень многое так или иначе вокруг речек крутилось, причем очень давно.

Если не брать уже затасканное Триполье и относительно далёкое Закарпатье, то из известных есть такие древние стоянки:
- Межирич в Черкасской области - слияние Роси и Росавы
- Радомышль в Житомирской области - р.Тетерев
- Кирилловская в самом Киеве - Почайна и Днепр
- Мезин в Черниговской области - р.Десна
- Добраничивка на границе Киевской и Черкасской областей - р.Супой
- Хотылево в Брянской области - р.Десна
- Авдеевка в Курской области - тут чуть по иному, пожоже аккурат водораздел небольших притоков р.Сейм

Стоянок несколько больше, назвали их что характерно - Днепро-Деснинский район охотников на мамонтов.

ЗЫ.
Кстати место впадения Роси в Днепр тоже интересно называется - "Хрещатик".