От ЖУР
К Константин Дегтярев
Дата 15.07.2015 15:11:15
Рубрики WWII; 1941;

Re: Т.е., в

>... и Момыш-улы "липовый герой"?
>И никакой "спирали" не было?

>Жалко Фиделя и Че, как их развели, бедолаг :-)

Я за вашим (весьма необычным) ходом мысли не успеваю. Вы все таки для начала почитайте наши документы, что говорил Капров о тех событиях и проч. Потом вернемся к разговору о военной хитрости якобы примененной нашими 16.11.

ЖУР
От Константин Дегтярев
К ЖУР (15.07.2015 15:11:15)
Дата 15.07.2015 15:44:46

Re: Т.е., в

>Я за вашим (весьма необычным) ходом мысли не успеваю. Вы все таки для начала почитайте наши документы, что говорил Капров о тех событиях и проч. Потом вернемся к разговору о военной хитрости якобы примененной нашими 16.11.

Поясню ход мыслей. 2 тд., как Вы сами написали, наступала двумя группами на два полка: 1073 сп, где батальоном командовал Момыш-улы и которому приписывается пресловутая "спираль" и 1075 сп, под командованием полковника Капрова, в которой 4-я рота совершила приписываемый ей подвиг.

Т.к. Вы не указали подробностей, я вправе предположить, что, МОЖЕТ БЫТЬ, речь идет о группе, наступавшей против 1073 сп, как минимум один из батальонов которого совершал весьма своеобразные маневры, отступал в сторону от трассы (на северо-восток (пардон, описАлся), а не на восток), чтобы потом снова оседлать трассу.

Во всяком случае, впоследствии эти маневры были осмыслены именно так.

Можно ли из ЖБД установить, о каком полку идет речь: о 1073 или 1075?

М.б., есть смысл читать не Капрова, а Елина (командира 1073 сп)?
От ЖУР
К Константин Дегтярев (15.07.2015 15:44:46)
Дата 15.07.2015 16:04:15

Re: Т.е., в

>Можно ли из ЖБД установить, о каком полку идет речь: о 1073 или 1075?

Речь немецком ЖБД в целом о противнике в полосе наступления дивизии. Т.е. и о 1073 и о 1075.

ЖУР
От Константин Дегтярев
К ЖУР (15.07.2015 16:04:15)
Дата 15.07.2015 16:14:08

Ну, вот...

>Речь немецком ЖБД в целом о противнике в полосе наступления дивизии. Т.е. и о 1073 и о 1075.

Значит, они могли иметь в виду странные маневры Момыша. Че и Фидель могут выдохнуть :-)
От ЖУР
К Константин Дегтярев (15.07.2015 16:14:08)
Дата 15.07.2015 16:28:33

Re: Ну, вот...

>Значит, они могли иметь в виду странные маневры Момыша. Че и Фидель могут выдохнуть :-)

Навряд ли. Ну если только очень хочется считать противника дурачком.

Да и потом почитайте у Момыша - чем он занимался 16.11.

Скорее всего дело в другом. После октябрьских боев с 316 сд немцы видимо рассчитывали встретить похожее сопротивление. Однако в ноябре с ПТО у наших было куда хуже.

ЖУР
От Константин Дегтярев
К ЖУР (15.07.2015 16:28:33)
Дата 15.07.2015 17:08:56

Почитал Момыша

"По имеющимся у нас данным, противник собрался с силами, закончил подготовку и в ближайшие дни пойдет в наступление. Я думаю, он сосредоточит свои основные силы на Волоколамском шоссе, чтобы кратчайшим путем прорваться к Истре, а оттуда к западным районам Москвы. По тому, как долго и тщательно враг накапливал силы, надо предполагать, что он рассчитывает уже не задерживаться до самой Москвы. Смотрите! Если верить вот этим данным, на нашу дивизию пойдут три-четыре вражеские дивизии. Я думаю, что на этом направлении на нашу долю будет не меньше, если не больше. Разумеется, и у немцев есть данные о нас. Надо ожидать, что враг начнет наступление с полной уверенностью в осуществлении своего замысла, плана. Говорят, что немцы получили приказ ставки любой ценой прорваться к Москве. Если это в действительности так, то предстоят очень тяжелые бои. Нам приказано упорно обороняться. Прежде всего, нам нужно использовать все выгодные условия местности, прилегающей к шоссе. Упорной обороной мы обязаны выиграть время, не дать противнику возможности овладеть шоссе, навязывать бои, отвлекать его силы от шоссе, снижать темпы его продвижения вперед."

"Если немцы начнут наступление шестнадцатого, наши на переднем крае продержатся до семнадцатого, я же должен действовать восемнадцатого, девятнадцатого, двадцатого и, оставшись даже в тылу врага, не должен покидать шоссе... И пока отступающие наши полки приведут себя в порядок, сосредоточат силы и смогут занять боевые рубежи, я должен оставаться на месте, чем бы это ни кончилось."

Кстати, и Момыш-улы не обошел нашу тему, так сказать:
"— Да, что-то сильно обожгло здесь. Ничего, заживет... Вот еще ползут! — Встрепенувшись от сильной боли, бледный, он обращается к бойцам: — Велика Россия, но отступать некуда — за нами Москва!
Со связкой гранат он бросается на надвигающийся танк. Примеру Крючкова следуют оставшиеся в живых бойцы.
У разъезда Дубосеково на израненном воронками снарядов и авиационных бомб поле замерли, объятые дымом и пламенем, вражеские танки.... "
От ЖУР
К Константин Дегтярев (15.07.2015 17:08:56)
Дата 15.07.2015 17:13:48

Ну и где там про хитрые маневры 16.11? (-)
От Константин Дегтярев
К ЖУР (15.07.2015 17:13:48)
Дата 15.07.2015 17:54:00

Re: Ну и...

"не дать противнику возможности овладеть шоссе, навязывать бои, отвлекать его силы от шоссе, снижать темпы его продвижения вперед"

- это задача, поставленная всей дивизии. Отвлекать силы противника от шоссе, отступая по любым направлениям, лишь бы не вдоль шоссе.
От ЖУР
К Константин Дегтярев (15.07.2015 17:54:00)
Дата 15.07.2015 18:13:31

Re: Ну и...

>"не дать противнику возможности овладеть шоссе, навязывать бои, отвлекать его силы от шоссе, снижать темпы его продвижения вперед"

>- это задача, поставленная всей дивизии. Отвлекать силы противника от шоссе, отступая по любым направлениям, лишь бы не вдоль шоссе.

Где вы видите "отступая по любым направлениям" в цитате? У вас как в пословице "гляжу в книгу, вижу фигу".

И потом 16.11. немцы из 2 тд вдоль шоссе и не наступали и не планировали наступать.

ЖУР
От Константин Дегтярев
К ЖУР (15.07.2015 18:13:31)
Дата 15.07.2015 18:38:59

Re: Ну и...

>>"не дать противнику возможности овладеть шоссе, навязывать бои, отвлекать его силы от шоссе, снижать темпы его продвижения вперед"

>Где вы видите "отступая по любым направлениям" в цитате? У вас как в пословице "гляжу в книгу, вижу фигу".

Нет, у меня по другому. Прошу обращаться корректнее, без фиг и т.д.
Вы сами совершенно некорректно ссылаетесь на некие ЖБД, не приводя при этом цитат и т.д. Поэтому я не могу проверить, что Вы там вычитали, вынужден верить на слово.

Вы пытаетесь анализировать полухудожественный текст, как некую программную инструкцию: если там не написано слово "отступать", значит никто не отступал. Между тем, отвлекать силы от шоссе можно разными способами, в т.ч. и притворным отступлением в направлениях от шоссе.
О том, что такой способ применялся всей дивизией Панфилова, говорит сам Момыш-улы в отрывке, который я привел несколькими сообщениями выше. Более того, этот способ считался новаторским и тщательно изучался позднее кубинскими партизанами, которые решали схожую стратагему: через всю Кубу шло единственное "центральное" шоссе с труднопроходимой местностью по сторонам.
От ЖУР
К Константин Дегтярев (15.07.2015 18:38:59)
Дата 15.07.2015 21:26:20

Re: Ну и...

>Нет, у меня по другому. Прошу обращаться корректнее, без фиг и т.д.

Ну так не юлите, ткните палцем где в цитате про "отступая по любым направлениям".

>Вы пытаетесь анализировать полухудожественный текст, как некую программную инструкцию: если там не написано слово "отступать", значит никто не отступал. Между тем, отвлекать силы от шоссе можно разными способами, в т.ч. и притворным отступлением в направлениях от шоссе.

Т.е. констатируем - про "отступая по любым направлениям" вы взяли не из цитаты а из своей головы.

>О том, что такой способ применялся всей дивизией Панфилова, говорит сам Момыш-улы в отрывке, который я привел несколькими сообщениями выше. Более того, этот способ считался новаторским и тщательно изучался позднее кубинскими партизанами, которые решали схожую стратагему: через всю Кубу шло единственное "центральное" шоссе с труднопроходимой местностью по сторонам.

Мне ваши рассказы про бразильскую систему в вакууме не интересны. Топик - конкретно события 16.11. Если у вас есть что добавить по б/д в тот день то велкам, а слушать ваши теории увольте.


>Вы сами совершенно некорректно ссылаетесь на некие ЖБД, не приводя при этом цитат и т.д. Поэтому я не могу проверить, что Вы там вычитали, вынужден верить на слово.

Т.е. вы мне значит сок своего мозга(а больше вы в этой ветке ничего и не привели), а я вам должен документы постить доказывая.Гы-гы-гы.

Да не верьте, ради бога. Адью.

ЖУР