ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос немецкоговорящим про панфиловцев

От	ЖУР
К	All
Дата	15.07.2015 10:38:48
Рубрики	WWII; 1941;

Вопрос немецкоговорящим про панфиловцев

В ЖБД 2 тд вечером 16.11. дана такая оценка противнику:

"Zahlreiche sperren. Frühzeitiges ausweichen nach Nordost. Keine hohe Kampfmorale."

"Многочисленные заграждения. Заблаговременно отступают(уклоняются) на северо-восток. Боевой дух невысокий".

Если по первой и третьей фразе вопросов нет, то по второй сомнения - так ли я перевел. Просьба хорошо владеющим немецким уточнить перевод.

ЖУР

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (15.07.2015 10:38:48)
Дата	16.07.2015 19:44:13

Про боевой дух надо смотреть Ic той же дивизии и корпуса

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Обычно есть выжимки из допросов пленных и общая оценка состояния противника. Не индивидуальные допросы, а именно выжимки, в разных местах такие встречал, чаще даже без ФИО допрашиваемых.

С уважением, Алексей Исаев

От	Денис Фалин
К	ЖУР (15.07.2015 10:38:48)
Дата	15.07.2015 16:46:44

Re: вопрос по октябрьским боям

>В ЖБД 2 тд вечером 16.11. дана такая оценка противнику:
Есть какие то записи из ЖБД немцев за 19-23 октября ? А то получается странная картина. 16-18 октября немцы успешно сбивают с позиций 1075сп и занимают Осташево. 316сд в этих боях несет серьезные потери. Много потеряли артиллерии, в том числе из числа приданных артполков. В общем намечается коллапс - прорыв обороны по направлению к Волоколамску, выход в тыл и сворачивание обороны других полков. Однако с 19 октября вся наступательная активность сходит на нет. Наступление со стороны Осташево вновь начинается только 25 октября. И действительно Волоколамск был быстро взят.

Что делали под Осташево 19-23 октября части аж трех танковые дивизии противника?

С уважением.

От	Паршев
К	Денис Фалин (15.07.2015 16:46:44)
Дата	17.07.2015 15:32:19

Re: вопрос по...

>>В ЖБД 2 тд вечером 16.11. дана такая оценка противнику:
>Есть какие то записи из ЖБД немцев за 19-23 октября ? А то получается странная картина. 16-18 октября немцы успешно сбивают с позиций 1075сп и занимают Осташево. 316сд в этих боях несет серьезные потери. Много потеряли артиллерии, в том числе из числа приданных артполков. В общем намечается коллапс - прорыв обороны по направлению к Волоколамску, выход в тыл и сворачивание обороны других полков. Однако с 19 октября вся наступательная активность сходит на нет. ...

>Что делали под Осташево 19-23 октября части аж трех танковые дивизии противника?

Значит а)(возможно)и не было трех дивизий б) (почти точно) в наступлении 16-18 октября всё, что собрали - сточилось до ушей, развивать было нечем, тем более что противник хоть и ослаблен и отодвинулся, но никуда не делся.

От	Константин Дегтярев
К	ЖУР (15.07.2015 10:38:48)
Дата	15.07.2015 13:01:18

ИМХО, есть иное объяснение

Я, конечно, не специалист, но 2-я тд вроде бы атаковала 1073-й полк, а позиции под Дубосековым - 11 танковая дивизия.

И, что касается, отступления на Северо-Запад, а не на восток, как следовало ожидать - в этом видится т.н. "спираль" Момыш-улы, которая так восхищала Фиделя Кастро и Че Геварру, т.е. отступление в сторону от магистральной дороги на 10-15 км. с тем, чтобы потом, совершив маневр по закрытой местности, вновь выйти на трассу и перекрыть ее.

Вот что сам Момыш улы писал по этому поводу:
«Спиралью я это называю потому, что все бои Панфиловской дивизии под Москвой характерны тем, что она перерезала путь, отскакивала в сторону и увлекала за собой противника, отводила его километров на 10, потом рывком снова становилась на его пути, снова уходила. Такими маневрами силы противника распыляются, наши части снова выходят на большак. Это, в настоящем смысле слова, изматывание противника давало выигрыш во времени».

Против 2-й тд в тот день (16 ноября) как раз Момыш-улы и воевал.

Так что сообщение о "слабом моральном духе" русских может быть просто клевком на примененную военную хитрость.

От	ЖУР
К	Константин Дегтярев (15.07.2015 13:01:18)
Дата	15.07.2015 13:56:27

Это не так.

>Я, конечно, не специалист, но 2-я тд вроде бы атаковала 1073-й полк, а позиции под Дубосековым - 11 танковая дивизия.

16.11. на позиции 1075 сп наступала 1-я кампфгруппа 2 тд, а на позиции 1073 сп 2-я кампфгруппа 2 тд. 11 тд наступать начала лишь 17.11.

>И, что касается, отступления на Северо-Запад, а не на восток, как следовало ожидать - в этом видится т.н. "спираль" Момыш-улы, которая так восхищала Фиделя Кастро и Че Геварру, т.е. отступление в сторону от магистральной дороги на 10-15 км. с тем, чтобы потом, совершив маневр по закрытой местности, вновь выйти на трассу и перекрыть ее.

Откуда вы взяли "Северо-запад" не понимаю. Nordost написано же.

>Так что сообщение о "слабом моральном духе" русских может быть просто клевком на примененную военную хитрость.

Это такой наив, что даже комментировать не буду. Просто посмотрите наши документы на Памяти и Подвиге - что пишут о 16.11. Похоже и наше командование клюнуло на эту якобы военную хитрость.

ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (15.07.2015 13:56:27)
Дата	16.07.2015 10:38:59

Re: Это не...

>16.11. на позиции 1075 сп наступала 1-я кампфгруппа 2 тд, а на позиции 1073 сп 2-я кампфгруппа 2 тд. 11 тд наступать начала лишь 17.11.

Уточнение. Граница между позициями 1075 сп и 1073 сп по всей видимости проходила в районе высоты 251.

[475K]

Поэтому было более корректно сказать, что:

16.11. на позиции 1075 сп изначально наступали 1-я и 2-я кампфгруппа 2-ой тд, а уже пройдя Никольское 2-я кампфгруппа ударила во фланг 1073 сп у Ядрова.

ЖУР

От	Константин Дегтярев
К	ЖУР (15.07.2015 13:56:27)
Дата	15.07.2015 14:54:07

Т.е., в дополнение к 28 панфиовцам, ...

... и Момыш-улы "липовый герой"?
И никакой "спирали" не было?

Жалко Фиделя и Че, как их развели, бедолаг :-)

От	ЖУР
К	Константин Дегтярев (15.07.2015 14:54:07)
Дата	15.07.2015 15:11:15

Re: Т.е., в

>... и Момыш-улы "липовый герой"?
>И никакой "спирали" не было?

>Жалко Фиделя и Че, как их развели, бедолаг :-)

Я за вашим (весьма необычным) ходом мысли не успеваю. Вы все таки для начала почитайте наши документы, что говорил Капров о тех событиях и проч. Потом вернемся к разговору о военной хитрости якобы примененной нашими 16.11.

ЖУР

От	Константин Дегтярев
К	ЖУР (15.07.2015 15:11:15)
Дата	15.07.2015 15:44:46

Re: Т.е., в

>Я за вашим (весьма необычным) ходом мысли не успеваю. Вы все таки для начала почитайте наши документы, что говорил Капров о тех событиях и проч. Потом вернемся к разговору о военной хитрости якобы примененной нашими 16.11.

Поясню ход мыслей. 2 тд., как Вы сами написали, наступала двумя группами на два полка: 1073 сп, где батальоном командовал Момыш-улы и которому приписывается пресловутая "спираль" и 1075 сп, под командованием полковника Капрова, в которой 4-я рота совершила приписываемый ей подвиг.

Т.к. Вы не указали подробностей, я вправе предположить, что, МОЖЕТ БЫТЬ, речь идет о группе, наступавшей против 1073 сп, как минимум один из батальонов которого совершал весьма своеобразные маневры, отступал в сторону от трассы (на северо-восток (пардон, описАлся), а не на восток), чтобы потом снова оседлать трассу.

Во всяком случае, впоследствии эти маневры были осмыслены именно так.

Можно ли из ЖБД установить, о каком полку идет речь: о 1073 или 1075?

М.б., есть смысл читать не Капрова, а Елина (командира 1073 сп)?

От	ЖУР
К	Константин Дегтярев (15.07.2015 15:44:46)
Дата	15.07.2015 16:04:15

Re: Т.е., в

>Можно ли из ЖБД установить, о каком полку идет речь: о 1073 или 1075?

Речь немецком ЖБД в целом о противнике в полосе наступления дивизии. Т.е. и о 1073 и о 1075.

ЖУР

От	Константин Дегтярев
К	ЖУР (15.07.2015 16:04:15)
Дата	15.07.2015 16:14:08

Ну, вот...

>Речь немецком ЖБД в целом о противнике в полосе наступления дивизии. Т.е. и о 1073 и о 1075.

Значит, они могли иметь в виду странные маневры Момыша. Че и Фидель могут выдохнуть :-)

От	ЖУР
К	Константин Дегтярев (15.07.2015 16:14:08)
Дата	15.07.2015 16:28:33

Re: Ну, вот...

>Значит, они могли иметь в виду странные маневры Момыша. Че и Фидель могут выдохнуть :-)

Навряд ли. Ну если только очень хочется считать противника дурачком.

Да и потом почитайте у Момыша - чем он занимался 16.11.

Скорее всего дело в другом. После октябрьских боев с 316 сд немцы видимо рассчитывали встретить похожее сопротивление. Однако в ноябре с ПТО у наших было куда хуже.

ЖУР

От	Константин Дегтярев
К	ЖУР (15.07.2015 16:28:33)
Дата	15.07.2015 17:08:56

Почитал Момыша

"По имеющимся у нас данным, противник собрался с силами, закончил подготовку и в ближайшие дни пойдет в наступление. Я думаю, он сосредоточит свои основные силы на Волоколамском шоссе, чтобы кратчайшим путем прорваться к Истре, а оттуда к западным районам Москвы. По тому, как долго и тщательно враг накапливал силы, надо предполагать, что он рассчитывает уже не задерживаться до самой Москвы. Смотрите! Если верить вот этим данным, на нашу дивизию пойдут три-четыре вражеские дивизии. Я думаю, что на этом направлении на нашу долю будет не меньше, если не больше. Разумеется, и у немцев есть данные о нас. Надо ожидать, что враг начнет наступление с полной уверенностью в осуществлении своего замысла, плана. Говорят, что немцы получили приказ ставки любой ценой прорваться к Москве. Если это в действительности так, то предстоят очень тяжелые бои. Нам приказано упорно обороняться. Прежде всего, нам нужно использовать все выгодные условия местности, прилегающей к шоссе. Упорной обороной мы обязаны выиграть время, не дать противнику возможности овладеть шоссе, навязывать бои, отвлекать его силы от шоссе, снижать темпы его продвижения вперед."

"Если немцы начнут наступление шестнадцатого, наши на переднем крае продержатся до семнадцатого, я же должен действовать восемнадцатого, девятнадцатого, двадцатого и, оставшись даже в тылу врага, не должен покидать шоссе... И пока отступающие наши полки приведут себя в порядок, сосредоточат силы и смогут занять боевые рубежи, я должен оставаться на месте, чем бы это ни кончилось."

Кстати, и Момыш-улы не обошел нашу тему, так сказать:
"— Да, что-то сильно обожгло здесь. Ничего, заживет... Вот еще ползут! — Встрепенувшись от сильной боли, бледный, он обращается к бойцам: — Велика Россия, но отступать некуда — за нами Москва!
Со связкой гранат он бросается на надвигающийся танк. Примеру Крючкова следуют оставшиеся в живых бойцы.
У разъезда Дубосеково на израненном воронками снарядов и авиационных бомб поле замерли, объятые дымом и пламенем, вражеские танки.... "

От	ЖУР
К	Константин Дегтярев (15.07.2015 17:08:56)
Дата	15.07.2015 17:13:48

Ну и где там про хитрые маневры 16.11? (-)

От	Константин Дегтярев
К	ЖУР (15.07.2015 17:13:48)
Дата	15.07.2015 17:54:00

Re: Ну и...

"не дать противнику возможности овладеть шоссе, навязывать бои, отвлекать его силы от шоссе, снижать темпы его продвижения вперед"

- это задача, поставленная всей дивизии. Отвлекать силы противника от шоссе, отступая по любым направлениям, лишь бы не вдоль шоссе.

От	ЖУР
К	Константин Дегтярев (15.07.2015 17:54:00)
Дата	15.07.2015 18:13:31

Re: Ну и...

>"не дать противнику возможности овладеть шоссе, навязывать бои, отвлекать его силы от шоссе, снижать темпы его продвижения вперед"

>- это задача, поставленная всей дивизии. Отвлекать силы противника от шоссе, отступая по любым направлениям, лишь бы не вдоль шоссе.

Где вы видите "отступая по любым направлениям" в цитате? У вас как в пословице "гляжу в книгу, вижу фигу".

И потом 16.11. немцы из 2 тд вдоль шоссе и не наступали и не планировали наступать.

ЖУР

От	Константин Дегтярев
К	ЖУР (15.07.2015 18:13:31)
Дата	15.07.2015 18:38:59

Re: Ну и...

>>"не дать противнику возможности овладеть шоссе, навязывать бои, отвлекать его силы от шоссе, снижать темпы его продвижения вперед"

>Где вы видите "отступая по любым направлениям" в цитате? У вас как в пословице "гляжу в книгу, вижу фигу".

Нет, у меня по другому. Прошу обращаться корректнее, без фиг и т.д.
Вы сами совершенно некорректно ссылаетесь на некие ЖБД, не приводя при этом цитат и т.д. Поэтому я не могу проверить, что Вы там вычитали, вынужден верить на слово.

Вы пытаетесь анализировать полухудожественный текст, как некую программную инструкцию: если там не написано слово "отступать", значит никто не отступал. Между тем, отвлекать силы от шоссе можно разными способами, в т.ч. и притворным отступлением в направлениях от шоссе.
О том, что такой способ применялся всей дивизией Панфилова, говорит сам Момыш-улы в отрывке, который я привел несколькими сообщениями выше. Более того, этот способ считался новаторским и тщательно изучался позднее кубинскими партизанами, которые решали схожую стратагему: через всю Кубу шло единственное "центральное" шоссе с труднопроходимой местностью по сторонам.

От	ЖУР
К	Константин Дегтярев (15.07.2015 18:38:59)
Дата	15.07.2015 21:26:20

Re: Ну и...

>Нет, у меня по другому. Прошу обращаться корректнее, без фиг и т.д.

Ну так не юлите, ткните палцем где в цитате про "отступая по любым направлениям".

>Вы пытаетесь анализировать полухудожественный текст, как некую программную инструкцию: если там не написано слово "отступать", значит никто не отступал. Между тем, отвлекать силы от шоссе можно разными способами, в т.ч. и притворным отступлением в направлениях от шоссе.

Т.е. констатируем - про "отступая по любым направлениям" вы взяли не из цитаты а из своей головы.

>О том, что такой способ применялся всей дивизией Панфилова, говорит сам Момыш-улы в отрывке, который я привел несколькими сообщениями выше. Более того, этот способ считался новаторским и тщательно изучался позднее кубинскими партизанами, которые решали схожую стратагему: через всю Кубу шло единственное "центральное" шоссе с труднопроходимой местностью по сторонам.

Мне ваши рассказы про бразильскую систему в вакууме не интересны. Топик - конкретно события 16.11. Если у вас есть что добавить по б/д в тот день то велкам, а слушать ваши теории увольте.

>Вы сами совершенно некорректно ссылаетесь на некие ЖБД, не приводя при этом цитат и т.д. Поэтому я не могу проверить, что Вы там вычитали, вынужден верить на слово.

Т.е. вы мне значит сок своего мозга(а больше вы в этой ветке ничего и не привели), а я вам должен документы постить доказывая.Гы-гы-гы.

Да не верьте, ради бога. Адью.

ЖУР

От	wadimych
К	ЖУР (15.07.2015 10:38:48)
Дата	15.07.2015 10:53:26

Re: Вопрос немецкоговорящим...

>В ЖБД 2 тд вечером 16.11. дана такая оценка противнику:

>"Zahlreiche sperren. Frühzeitiges ausweichen nach Nordost. Keine hohe Kampfmorale."

>"Многочисленные заграждения. Заблаговременно отступают(уклоняются) на северо-восток. Боевой дух невысокий".

>Если по первой и третьей фразе вопросов нет, то по второй сомнения - так ли я перевел. Просьба хорошо владеющим немецким уточнить перевод.
Отсутствие высокого боевого духа, если дословно
Если по-пацански,"засс..и". )

>ЖУР

От	ЖУР
К	wadimych (15.07.2015 10:53:26)
Дата	15.07.2015 10:59:36

Re: Вопрос немецкоговорящим...

>Отсутствие высокого боевого духа, если дословно
>Если по-пацански,"засс..и". )

На мой взгляд трактовка излишне категорична. Тем более что локально в полосе Капровского полка в том же ЖБД есть более ранняя запись(13.30) "zäh verteidigt" - "упорно/ожесточенно обороняются"

Однако меня интересует вторая фраза "Frühzeitiges ausweichen nach Nordost".

ЖУР

От	wadimych
К	ЖУР (15.07.2015 10:59:36)
Дата	15.07.2015 11:06:49

Re: Вопрос немецкоговорящим...

>>Отсутствие высокого боевого духа, если дословно
>>Если по-пацански,"засс..и". )
>
>На мой взгляд трактовка излишне категорична. Тем более что локально в полосе Капровского полка в том же ЖБД есть более ранняя запись(13.30) "zäh verteidigt" - "упорно/ожесточенно обороняются"

>Однако меня интересует вторая фраза "Frühzeitiges ausweichen nach Nordost".

>ЖУР

Дык, не я немецкий текст писал.
Если всю фразу, то:
"Многочисленные заграждения. Пришлось преждевременно свернуть в северо-восточном направлении. Низкий боевой дух."

От	ЖУР
К	wadimych (15.07.2015 11:06:49)
Дата	15.07.2015 11:10:29

Re: Вопрос немецкоговорящим...

>Если всю фразу, то:
>"Многочисленные заграждения. Пришлось преждевременно свернуть в северо-восточном направлении. Низкий боевой дух."

Речь во второй фразе разве о немцах? Тогда выходит это они "засс..и".

ЖУР

От	wadimych
К	ЖУР (15.07.2015 11:10:29)
Дата	15.07.2015 11:15:15

Re: Вопрос немецкоговорящим...

>>Если всю фразу, то:
>>"Многочисленные заграждения. Пришлось преждевременно свернуть в северо-восточном направлении. Низкий боевой дух."
>
>Речь во второй фразе разве о немцах? Тогда выходит это они "засс..и".

>ЖУР
По этим трем предложениям точно не скажешь о ком речь.
И подумав, все же корректнее: "Многочисленные заграждения. Преждевременно свернули в северо-восточном направлении. Низкий боевой дух."

От	wadimych
К	wadimych (15.07.2015 11:15:15)
Дата	15.07.2015 11:17:24

Дай больше текста

Что бы понять к кому относится характеристика.

От	ЖУР
К	wadimych (15.07.2015 11:17:24)
Дата	15.07.2015 11:22:49

Пункт целиком ( пересказывается вечернее донесение в корпус)

>Что бы понять к кому относится характеристика.

[31K]

В ЖБД с их телеграфным стилем обычное дело - "то ли он украл, то ли у него украли".

В принципе полностью сомнения развеять мог бы полный текст донесения.

ЖУР

От	wadimych
К	ЖУР (15.07.2015 11:22:49)
Дата	15.07.2015 11:38:01

Re: Пункт целиком...

Речь о РККА

От	ЖУР
К	wadimych (15.07.2015 11:38:01)
Дата	15.07.2015 11:41:09

Re: Пункт целиком...

>Речь о РККА

Значит таки не "Преждевременно свернули в северо-восточном направлении" а все таки "отходят/отступают/уклоняются от боя в северо-восточном направлении".

ЖУР

От	wadimych
К	ЖУР (15.07.2015 11:41:09)
Дата	15.07.2015 12:25:07

Re: Пункт целиком...

>>Речь о РККА
>
>Значит таки не "Преждевременно свернули в северо-восточном направлении" а все таки "отходят/отступают/уклоняются от боя в северо-восточном направлении".

>ЖУР

früzeitig ещё может значить, что рано утром они отходят

От	Maxim
К	ЖУР (15.07.2015 11:22:49)
Дата	15.07.2015 11:29:16

Re: Пункт целиком...

>>Что бы понять к кому относится характеристика.
>
>
>[31K]

>В ЖБД с их телеграфным стилем обычное дело - "то ли он украл, то ли у него украли".

>В принципе полностью сомнения развеять мог бы полный текст донесения.

Однозначно это о противнике (русских). Преждевременно (поспешно) отошли (отходят) на северо-восток. Боевой дух – низкий.

От	ЖУР
К	Maxim (15.07.2015 11:29:16)
Дата	15.07.2015 11:32:02

Re: Пункт целиком...

>Однозначно это о противнике (русских). Преждевременно (поспешно) отошли (отходят) на северо-восток. Боевой дух – низкий.

Спасибо. Собственно выше написал по контексту - задачи они поставленные на первый день наступления выполнили, падать боевому духу у немцев не от чего было.

ЖУР

От	wadimych
К	ЖУР (15.07.2015 11:10:29)
Дата	15.07.2015 11:11:24

Re: Вопрос немецкоговорящим...

От	wadimych
К	wadimych (15.07.2015 11:06:49)
Дата	15.07.2015 11:09:56

Re: Вопрос немецкоговорящим...

>Дык, не я немецкий текст писал.
>Если всю фразу, то:
>"Многочисленные заграждения. Пришлось преждевременно свернуть в северо-восточном направлении. Низкий боевой дух."
Мне кажется это не характеристика противника

От	ЖУР
К	wadimych (15.07.2015 11:09:56)
Дата	15.07.2015 11:15:11

Это конечно заманчивое преположение но это не так.

за 16.11. немцы из 2 тд полностью выполнили задачи на день озвученные в записи ЖБД от 15.11. Куда было запланировано туда и вышли.

ЖУР

От	wadimych
К	ЖУР (15.07.2015 11:15:11)
Дата	15.07.2015 11:15:54

Re: Это конечно...

>за 16.11. немцы из 2 тд полностью выполнили задачи на день озвученные в записи ЖБД от 15.11. Куда было запланировано туда и вышли.

>ЖУР
Блин, ниже ответил чуть раньше :)