От Рядовой-К
К Вулкан
Дата 15.07.2015 19:52:47
Рубрики 11-19 век;

И почему я не удивлён? :))

>Приветствую!

>Это отдельная история, но дошло до того, что была создана масштабная коалиция в составе Англии, Пруссии, Швеции, Голландии, в 1791 году Питт поставил России ультиматум - в недельный срок вернуть Крым Османской империи под угрозой начала общеевропейской войны.

От них как-то откупились или послали?
Или французские дела всё внимание и ресурс поглотили?

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Рядовой-К (15.07.2015 19:52:47)
Дата 15.07.2015 20:33:26

Re: И почему...

>>Приветствую!

>>Это отдельная история, но дошло до того, что была создана масштабная коалиция в составе Англии, Пруссии, Швеции, Голландии, в 1791 году Питт поставил России ультиматум - в недельный срок вернуть Крым Османской империи под угрозой начала общеевропейской войны.

>От них как-то откупились или послали?
>Или французские дела всё внимание и ресурс поглотили?


Начнем с того, что Англия и Франция крайне отрицательно восприняли манифест Екатерины о присоединении Крыма.
Турция начала с нами войну при попустительстве и полной поддержке этих держав, нападение Швеции было так же приурочено к Крыма (плюс ко всему - Густав 3-й на примере раздела Польши и присоединения Крыма ясно увидел, что "он следующий").
При этом главой политики Великобритании в тот момент был настоящий экстремист - Уильям Питт-младший. Дошло до того, что была создана масштабная коалиция в составе Англии, Пруссии, Швеции, Голландии, в 1791 году Питт поставил России ультиматум - в недельный срок вернуть Крым Османской империи под угрозой начала общеевропейской войны.
Спасло нас два обстоятельства.
Первое. Воевать на суше (как обычно) с российской армией Англия была не готова. Пруссия выразила готовность двинуть в Белоруссию и Прибалтику 100-тыс. армию только при условии участия в походе войск изо всех стран коалиции.
Шведы увязывали свое участие с субсидиями аж в 5 миллионов фунтов (два бюджета Швеции).
Голландцы прямо отказались участвовать войсками, согласившись помочь транспортным флотом и припасами.
Испанцы согласились предоставить войска, только если их тоже предоставит Австрия. А Австрия в свою очередь высказала, что будет нейтральна.
Более того - в Парламенте Англии оппозиция прямо говорила: "Какой смысл войны с Россией из-за Крыма? Сколько фунтов и пенсов нам принесет эта война? И сколько отберет денег война против крупнейшего торгового партнера Британии? Война за пределами стратегических интересов Англии, вдали от наших коммерческих путей безумна и не нужна нам."
Уильям Хейг прямо говорил: "Россия кораблями не завоевывается, нам в любом случае нужно высаживать какие-то войска. Возвращение пары крепостей в Черном море Турции - это не причина для войны с Россией.".
Обстоятельство второе - Французская революция.
До "93-го года" оставалось всего ничего, и почти все соседи Франции примеривались к распилу впавшей в безумие страны. Кроме того - все, в том числе и Англия, опасались бациллы революции и ее распространения у себя в доме.
В такой ситуации война на краю Ойкумены с неясными целями представлялась глупой и неразумной.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (15.07.2015 20:33:26)
Дата 16.07.2015 00:23:18

А чего же Питт так возбуждался?

если и ненужно, и очень трудно?
От Вулкан
К Паршев (16.07.2015 00:23:18)
Дата 16.07.2015 08:42:50

А вы вспомните всю ситуацию того времени

Приветствую!
>если и ненужно, и очень трудно?

Преамбула.

Это только в книжках и выступлениях политики живут только по международному праву и по совести.
По факту отношения всех держав во все времена были отношениями гопников.
Причем действия и стратегические интересы жили отдельно, а юридические обоснования того или иного действия - отдельно. Это не роман Дюма, где за составленной Николя Давидом генеалогией пускается в путь Шико с намерением перехватить. В реале просто свои юристы быстренько составят свою генеалогию, а решит, кто будет на троне, право сильного.
В этом случае Эддард Старк был реальным идиотом, решив после смерти короля действовать по совести. Вырежи он или посади в тюрягу Ланистеров, не было бы 4-х сезонов сериала, и не было бы столько крови.
Но это так, лирика. А теперь конкретика.

Амбула.
В 1782 году Англия проиграла войну за Независимость США. Среди европейской гоп-компании ее ценность резко понизилась.
В результате политического кризиса 1783 года к власти пришло правительство Питта-младшего, которое во внутренних делах настаивало на проведении парламентской реформы (чтобы не потерять и остальные части империи), а в делах европейских - на союзе с Францией. Причем в 1787 году Англия и Франция создали что-то вроде Евросоюза - паспорта между странами были отменены, во внешней политике они (плюс Голландия) выступали единым блоком.
Питт считал, что Америка потеряна не только от действий Франции и Испании, но и из-за позиции России, особо - из-за вооруженного нейтралитета, который не позволил в нужный момент перебросить дополнительные эскадры к Йорктауну.
Англия считала такие действия России черной неблагодарностью, ибо во время Архипелагской экспедиции англичане нам помогали всем необходимым, предоставили базы, более того - нейтрализовали все угрозы, исходившие от французов и испанцев.
Вобщем в английском истеблишменте 1780-х годов активно насаждалось мнение, что "Россия нас предала", и что "Россия нам стала опасна". В принципе, как мы видим, не без оснований.
Соотвественно, чтобы поднять свой пошатнувшийся рейтинг, нужно было где-то Россию уесть, навязать ей свою волю, сделать так, чтобы она что-то проиграла или отдала. В этом случае не только англичане поднимали свою самооценку и оценку в глазах мирового сообщества, но и Россия должна была понять, что любые ее действия и приобретения должны согласовываться с Англией.
Вобщем классическое "право сильного", то есть система норм, которая необязательна для сильного, т.к. он её создал, но обязательная для тех, кого он принудил её соблюдать.
Сначала пробовали это провернуть через Швецию в 1788 году. Среди требований Густава III было не только возвращение Прибалтики и Карелии, но и мир с Турцией, и возвращение ей Крыма, плюс - уничтожение Черноморского флота.
Однако в 1790-м шведам пришел маленький пушной зверек, продолжать войну они дальше не могли. Плюс - Россия дала гарантии Густаву, что не собирается устраивать раздел Швеции и отторгать от нее Финляндию.
И тогда, в 1791 году, начался демарш Питта, о котором я писал.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (16.07.2015 08:42:50)
Дата 17.07.2015 15:47:53

Да, пожалуй, у него даже больше было оснований, чем у нынешних

ведь, стратегически, зачем и кому нужна была новая морская держава? Того гляди, начнет создавать проблемы в контроле за мировой торговлей.

С этой точки зрения сейчас роль Крыма мизерная, истерика носит скорее религиозный характер.
От Darkbird
К Вулкан (16.07.2015 08:42:50)
Дата 16.07.2015 10:55:07

Re: А вы...

>В этом случае Эддард Старк был реальным идиотом, решив после смерти короля действовать по совести. Вырежи он или посади в тюрягу Ланистеров, не было бы 4-х сезонов сериала, и не было бы столько крови.
>Но это так, лирика. А теперь конкретика.

Интересно. В реальной истории можно найти прототипа Старка и с примерно похожими последствиями для государства?
От Паршев
К Darkbird (16.07.2015 10:55:07)
Дата 17.07.2015 00:42:15

Вообще говоря, перипетии больше похожи не на войну Алой и Белой розы

а на Смутное время. Скопин-Шуйский - до мелочей Роб Старк, были там и персонажи, погибшие отстаивая правду.
От Вулкан
К Darkbird (16.07.2015 10:55:07)
Дата 16.07.2015 11:16:32

Re: А вы...

Приветствую!

>Интересно. В реальной истории можно найти прототипа Старка и с примерно похожими последствиями для государства?

Павел I.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Darkbird
К Вулкан (16.07.2015 11:16:32)
Дата 16.07.2015 14:56:04

Re: А вы...


>Павел I.

О как!

Ок. Постараюсь не надоедать вопросами и сам почитать. Но Вы меня, пожалуй, озадачили. )))
От sss
К Вулкан (16.07.2015 11:16:32)
Дата 16.07.2015 13:40:48

Все же государства нового времени будут неважными аналогиями. А вот в 12-14 веке

должно быть полно чего-то подобного, в том числе и в отечественной истории.
От Рядовой-К
К Паршев (16.07.2015 00:23:18)
Дата 16.07.2015 08:01:04

Наверно у него было особо обострённое чувство

что хорошо для России и Великобритании. Крым у русских - хорошо для России и русских, но плохо (в стратегической перспективе) для нагличан и Британии.
Он вообще был весьма примечательной личностью. Вспомните, о нём даже в советских школьных учебниках говорилось.
От Рядовой-К
К Вулкан (15.07.2015 20:33:26)
Дата 15.07.2015 21:27:35

Спасибо. Фразу: "Россия кораблями не завоёвывается" - в мемориз (-)
От Рядовой-К
К Рядовой-К (15.07.2015 19:52:47)
Дата 15.07.2015 20:01:40

Да, но почему аж через 7 лет после 1783 когда присоединили? (-)