От Вулкан
К All
Дата 14.07.2015 12:08:48
Рубрики 11-19 век;

Крымнаш в XVIII веке

Приветствую!

Что поражает в ситуации перед Ништадтским миром - так это абсолютное игнорирование реальности со стороны европейских держав.
Собственно, Прибалтика уже 10 лет как российская, а английский резидент в Петербурге Дженнингс передает царю мемориал, что Лифляндию и Эстляндию необходимо вернуть Швеции.
Потом нарисовывается глава Польши Август II, ласково шепча на ушко: "Дорогой друк! Отдай Лифляндию и Эстляндию мне!" На что получает ответ от канцелярии Петра: "Пред­лагая возобновление дружбы, не следовало возобновлять дел, напоминание о которых может быть только противно царскому ве­личеству".
Император Св. Римской Империи Карл VI предлагает собрать конгресс по обсуждению легитимности захвата Прибалтики, и ее будущего статуса. Но русские отказываются приехать, и идея просто рассыпается.
Потом прискакивает Оланд, ой... французский посол Кампредон, который предлагает вернуть Швеции Лифляндию и Эстляндию, и даже обещает за это Шафирову и Толстому много ништяков в виде золотых кружочков с французской чеканкой и русско-французский торговый договор, где особое место отводится поставкам вина (это в стране, где даже царь предпочитает водку!)
Результат - "деньги взяли, паспорт не продлили".
Апофеозом была встреча Кампредона с царем. Царь принял посла в матросской робе на верфи, работая рубанком выслушал француза, и ответил, что его норот точно не поймет, если он отдаст то, что стоило такой крови, пота и денег.
Собственно, Кампредон приезжает в Стокгольм, где на встрече с Ульрикой-Элеонорой и английском послом Картаретом говорит, что Швеции судя по всему придется договариваться с Россией самим. Шведы растеряно смотрят на английского посла, а тот ... разводит руками и говорит что-то типа: "Всем, чем мог, всем чем мог..."
Следует немая сцена из ревизора, и шведы соглашаются на прямые переговоры с Россией без посредников.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Рядовой-К
К Вулкан (14.07.2015 12:08:48)
Дата 15.07.2015 15:26:07

А как реагировала Европе после действительно завоевания Крыма? (-)
От Моцарт
К Рядовой-К (15.07.2015 15:26:07)
Дата 15.07.2015 22:23:47

Я подозреваю что сперва нейтрально+

ибо русские ничего не завоевывали, а помогали законной династии Гиреев обрести независимость и выйти из-под турецкого контроля, что и было достигнуто. Потом последний Гирей добровольно отказался от престола в пользу России.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (15.07.2015 15:26:07)
Дата 15.07.2015 16:13:11

Была попытка устроить обструкцию так же, как и сейчас :-)

...но "полной изоляции" добиться не удалось.
Франция и Испания выразили протест, призвали другие державы его поддержать, Пруссия тоже интриговала против, но Австрия твердо встала на сторону России, ибо сама хотела поживиться за счет турок в перспективе. Екатерина оповестила только австрийцев о будущей операции, все остальные оставались в неведении.

Вообще, операция по присоединению Крыма была подготовлена в обстановке секретности и проведена очень быстро и довольно бескровно, расчет был на то, что великие державы не успеют ничего предпринять. Народное волеизъявление Лояльность Шагин-Гирея тоже имела место быть.

Так что в 2104 году все было очень похоже. Ничего не напоминает:
«Можно сказать, что князь Потемкин сделал сие приобретение, не вставая из своей софы, на которой он по своей привычке лежа делал все распоряжения, и оное тем славнее, что при сем случае не пролито ни одной капли человеческой крови» (прапорщик Петербургского полка А. С. Пишчевич)

Прусский король обвинил Россию и Австрию в "склонности к завоеваниям" (ср. с нынешними РФ и Китаем и репликой г-жи Меркель о том что Путин мыслит категориями прошлого века)
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (15.07.2015 16:13:11)
Дата 15.07.2015 20:00:40

Всё-таки, российская пропаганда бездарная.

>...но "полной изоляции" добиться не удалось.

Всё это можно было бы великолепно использовать в современных условиях.

>Прусский король обвинил Россию и Австрию в "склонности к завоеваниям"

Это он из зависти, однозначно.

Возникает вопрос - а не было ли привлечение Пруссии к 3-му разделу Поляндии этакой платой? Ну, в какой-то мере?
От Вулкан
К Рядовой-К (15.07.2015 15:26:07)
Дата 15.07.2015 15:51:31

Резко против

Приветствую!

Это отдельная история, но дошло до того, что была создана масштабная коалиция в составе Англии, Пруссии, Швеции, Голландии, в 1791 году Питт поставил России ультиматум - в недельный срок вернуть Крым Османской империи под угрозой начала общеевропейской войны.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Рядовой-К
К Вулкан (15.07.2015 15:51:31)
Дата 15.07.2015 19:52:47

И почему я не удивлён? :))

>Приветствую!

>Это отдельная история, но дошло до того, что была создана масштабная коалиция в составе Англии, Пруссии, Швеции, Голландии, в 1791 году Питт поставил России ультиматум - в недельный срок вернуть Крым Османской империи под угрозой начала общеевропейской войны.

От них как-то откупились или послали?
Или французские дела всё внимание и ресурс поглотили?

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Рядовой-К (15.07.2015 19:52:47)
Дата 15.07.2015 20:33:26

Re: И почему...

>>Приветствую!

>>Это отдельная история, но дошло до того, что была создана масштабная коалиция в составе Англии, Пруссии, Швеции, Голландии, в 1791 году Питт поставил России ультиматум - в недельный срок вернуть Крым Османской империи под угрозой начала общеевропейской войны.

>От них как-то откупились или послали?
>Или французские дела всё внимание и ресурс поглотили?


Начнем с того, что Англия и Франция крайне отрицательно восприняли манифест Екатерины о присоединении Крыма.
Турция начала с нами войну при попустительстве и полной поддержке этих держав, нападение Швеции было так же приурочено к Крыма (плюс ко всему - Густав 3-й на примере раздела Польши и присоединения Крыма ясно увидел, что "он следующий").
При этом главой политики Великобритании в тот момент был настоящий экстремист - Уильям Питт-младший. Дошло до того, что была создана масштабная коалиция в составе Англии, Пруссии, Швеции, Голландии, в 1791 году Питт поставил России ультиматум - в недельный срок вернуть Крым Османской империи под угрозой начала общеевропейской войны.
Спасло нас два обстоятельства.
Первое. Воевать на суше (как обычно) с российской армией Англия была не готова. Пруссия выразила готовность двинуть в Белоруссию и Прибалтику 100-тыс. армию только при условии участия в походе войск изо всех стран коалиции.
Шведы увязывали свое участие с субсидиями аж в 5 миллионов фунтов (два бюджета Швеции).
Голландцы прямо отказались участвовать войсками, согласившись помочь транспортным флотом и припасами.
Испанцы согласились предоставить войска, только если их тоже предоставит Австрия. А Австрия в свою очередь высказала, что будет нейтральна.
Более того - в Парламенте Англии оппозиция прямо говорила: "Какой смысл войны с Россией из-за Крыма? Сколько фунтов и пенсов нам принесет эта война? И сколько отберет денег война против крупнейшего торгового партнера Британии? Война за пределами стратегических интересов Англии, вдали от наших коммерческих путей безумна и не нужна нам."
Уильям Хейг прямо говорил: "Россия кораблями не завоевывается, нам в любом случае нужно высаживать какие-то войска. Возвращение пары крепостей в Черном море Турции - это не причина для войны с Россией.".
Обстоятельство второе - Французская революция.
До "93-го года" оставалось всего ничего, и почти все соседи Франции примеривались к распилу впавшей в безумие страны. Кроме того - все, в том числе и Англия, опасались бациллы революции и ее распространения у себя в доме.
В такой ситуации война на краю Ойкумены с неясными целями представлялась глупой и неразумной.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (15.07.2015 20:33:26)
Дата 16.07.2015 00:23:18

А чего же Питт так возбуждался?

если и ненужно, и очень трудно?
От Вулкан
К Паршев (16.07.2015 00:23:18)
Дата 16.07.2015 08:42:50

А вы вспомните всю ситуацию того времени

Приветствую!
>если и ненужно, и очень трудно?

Преамбула.

Это только в книжках и выступлениях политики живут только по международному праву и по совести.
По факту отношения всех держав во все времена были отношениями гопников.
Причем действия и стратегические интересы жили отдельно, а юридические обоснования того или иного действия - отдельно. Это не роман Дюма, где за составленной Николя Давидом генеалогией пускается в путь Шико с намерением перехватить. В реале просто свои юристы быстренько составят свою генеалогию, а решит, кто будет на троне, право сильного.
В этом случае Эддард Старк был реальным идиотом, решив после смерти короля действовать по совести. Вырежи он или посади в тюрягу Ланистеров, не было бы 4-х сезонов сериала, и не было бы столько крови.
Но это так, лирика. А теперь конкретика.

Амбула.
В 1782 году Англия проиграла войну за Независимость США. Среди европейской гоп-компании ее ценность резко понизилась.
В результате политического кризиса 1783 года к власти пришло правительство Питта-младшего, которое во внутренних делах настаивало на проведении парламентской реформы (чтобы не потерять и остальные части империи), а в делах европейских - на союзе с Францией. Причем в 1787 году Англия и Франция создали что-то вроде Евросоюза - паспорта между странами были отменены, во внешней политике они (плюс Голландия) выступали единым блоком.
Питт считал, что Америка потеряна не только от действий Франции и Испании, но и из-за позиции России, особо - из-за вооруженного нейтралитета, который не позволил в нужный момент перебросить дополнительные эскадры к Йорктауну.
Англия считала такие действия России черной неблагодарностью, ибо во время Архипелагской экспедиции англичане нам помогали всем необходимым, предоставили базы, более того - нейтрализовали все угрозы, исходившие от французов и испанцев.
Вобщем в английском истеблишменте 1780-х годов активно насаждалось мнение, что "Россия нас предала", и что "Россия нам стала опасна". В принципе, как мы видим, не без оснований.
Соотвественно, чтобы поднять свой пошатнувшийся рейтинг, нужно было где-то Россию уесть, навязать ей свою волю, сделать так, чтобы она что-то проиграла или отдала. В этом случае не только англичане поднимали свою самооценку и оценку в глазах мирового сообщества, но и Россия должна была понять, что любые ее действия и приобретения должны согласовываться с Англией.
Вобщем классическое "право сильного", то есть система норм, которая необязательна для сильного, т.к. он её создал, но обязательная для тех, кого он принудил её соблюдать.
Сначала пробовали это провернуть через Швецию в 1788 году. Среди требований Густава III было не только возвращение Прибалтики и Карелии, но и мир с Турцией, и возвращение ей Крыма, плюс - уничтожение Черноморского флота.
Однако в 1790-м шведам пришел маленький пушной зверек, продолжать войну они дальше не могли. Плюс - Россия дала гарантии Густаву, что не собирается устраивать раздел Швеции и отторгать от нее Финляндию.
И тогда, в 1791 году, начался демарш Питта, о котором я писал.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (16.07.2015 08:42:50)
Дата 17.07.2015 15:47:53

Да, пожалуй, у него даже больше было оснований, чем у нынешних

ведь, стратегически, зачем и кому нужна была новая морская держава? Того гляди, начнет создавать проблемы в контроле за мировой торговлей.

С этой точки зрения сейчас роль Крыма мизерная, истерика носит скорее религиозный характер.
От Darkbird
К Вулкан (16.07.2015 08:42:50)
Дата 16.07.2015 10:55:07

Re: А вы...

>В этом случае Эддард Старк был реальным идиотом, решив после смерти короля действовать по совести. Вырежи он или посади в тюрягу Ланистеров, не было бы 4-х сезонов сериала, и не было бы столько крови.
>Но это так, лирика. А теперь конкретика.

Интересно. В реальной истории можно найти прототипа Старка и с примерно похожими последствиями для государства?
От Паршев
К Darkbird (16.07.2015 10:55:07)
Дата 17.07.2015 00:42:15

Вообще говоря, перипетии больше похожи не на войну Алой и Белой розы

а на Смутное время. Скопин-Шуйский - до мелочей Роб Старк, были там и персонажи, погибшие отстаивая правду.
От Вулкан
К Darkbird (16.07.2015 10:55:07)
Дата 16.07.2015 11:16:32

Re: А вы...

Приветствую!

>Интересно. В реальной истории можно найти прототипа Старка и с примерно похожими последствиями для государства?

Павел I.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Darkbird
К Вулкан (16.07.2015 11:16:32)
Дата 16.07.2015 14:56:04

Re: А вы...


>Павел I.

О как!

Ок. Постараюсь не надоедать вопросами и сам почитать. Но Вы меня, пожалуй, озадачили. )))
От sss
К Вулкан (16.07.2015 11:16:32)
Дата 16.07.2015 13:40:48

Все же государства нового времени будут неважными аналогиями. А вот в 12-14 веке

должно быть полно чего-то подобного, в том числе и в отечественной истории.
От Рядовой-К
К Паршев (16.07.2015 00:23:18)
Дата 16.07.2015 08:01:04

Наверно у него было особо обострённое чувство

что хорошо для России и Великобритании. Крым у русских - хорошо для России и русских, но плохо (в стратегической перспективе) для нагличан и Британии.
Он вообще был весьма примечательной личностью. Вспомните, о нём даже в советских школьных учебниках говорилось.
От Рядовой-К
К Вулкан (15.07.2015 20:33:26)
Дата 15.07.2015 21:27:35

Спасибо. Фразу: "Россия кораблями не завоёвывается" - в мемориз (-)
От Рядовой-К
К Рядовой-К (15.07.2015 19:52:47)
Дата 15.07.2015 20:01:40

Да, но почему аж через 7 лет после 1783 когда присоединили? (-)
От Валера
К Вулкан (14.07.2015 12:08:48)
Дата 14.07.2015 13:30:28

Хорошо им было без глобализации и мирового гегемона (-)
От ВладимирНС
К Валера (14.07.2015 13:30:28)
Дата 14.07.2015 13:49:23

Re: Хорошо им...

Консолидированная позиция Англии и Франции (да еще плюс римский кесарь) - вполне себе мировой гегемон того времени
От Vyacheslav
К ВладимирНС (14.07.2015 13:49:23)
Дата 14.07.2015 14:03:39

Не мировой - только европейский. (-)
От Д.А.
К Vyacheslav (14.07.2015 14:03:39)
Дата 14.07.2015 14:07:25

Re: Не мировой...

ну тогда почти весь мир и поделен европейцами
От И.Пыхалов
К Вулкан (14.07.2015 12:08:48)
Дата 14.07.2015 12:42:12

Насчёт Августа есть существенные нюансы

>Потом нарисовывается глава Польши Август II, ласково шепча на ушко: "Дорогой друк! Отдай Лифляндию и Эстляндию мне!" На что получает ответ от канцелярии Петра: "Пред­лагая возобновление дружбы, не следовало возобновлять дел, напоминание о которых может быть только противно царскому ве­личеству".

Согласно Преображенскому союзному договору от 11(21) ноября 1699 года между Петром I и Августом как курфюстом Саксонским после победы над шведами Саксония получала Лифляндию и Эстляндию, в то время как Карельская и Ижорская земли отходили к России.

В 1701 году Пётр I, в лучших традициях европейской дипломатии, одновременно пообещал Лифляндию и Эстляндию Речи Посполитой.

13(24) сентября 1706 года Август выходит из войны, подписав Альтранштедтский мирный договор.

После разгрома шведов под Полтавой Пётр и Август встретились в Торне (Торуни), подписав там 9(20) октября 1709 года два договора. Первый из них возобновлял союз против Швеции. Второй («Особливый секретный артикул») устанавливал, что в результате войны Август II получит лишь Лифляндию, а Эстляндия отойдёт к России.

В начале 1711 года в Москву прибыло посольство Речи Посполитой во главе с Воловичем, потребовавшее среди прочего отдать Польше Лифляндию, а также доплатить все деньги, обещанные по союзному договору. В ответ послам было заявлено, что теперь, после вступления в войну Турции, Ригу отдать никак нельзя, поскольку поляки не в состоянии содержать в ней достаточного гарнизона, по окончании же войны Лифляндия будет им передана. Что же касается денег, то они будут выплачены в том случае, если Речь Посполитая выставит войско в размере, определённом договором.

Разумеется, поляки продолжали настаивать на своём, угрожая гневом «мирового сообщества»: «Если царское величество скоро не отдаст Риги королю с провинциею, то Англия, Голландия и прусский король примут свои меры», на что русский резидент в Варшаве стольник Алексей Иванович Дашков с достоинством ответил: «Мы таких страхов не боимся; не из страха, но для исполнения договора царское величество удовлетворит в этом короля».

Докладывая о ходе переговоров в Москву, Дашков предложил сыграть на противоречиях между Речью Посполитой и лично Августом как саксонским курфюрстом: «Если надобно, чтоб Рига несколько времени осталась за нами, то нужно здесь тайком подучить поляков, чтоб требовали у короля посылки уполномоченного от Речи Посполитой к царскому величеству относительно отдачи Риги с провинциею; король отнюдь не захочет, чтоб в Риге был польский гарнизон, и потому не пошлёт польского уполномоченного; и таким образом в их прекословии можно Ригу и не отдавать скоро. Королевские министры всеми мерами стараются, чтоб Рига была в руках королевских, и слышать не хотят о том, чтоб была в руках польских».

Наконец, в 1719 году король Август отправил в Петербург в качестве полномочного посла мазовецкого воеводу Хоментовского с требованием выплатить обещанные субсидии и отдать Ливонию. На первое требование ему отвечали, что субсидии царь обязался давать на действующие против общего неприятеля войска, а где войска королевские действуют против шведов? На второе же требование было цинично сказано, что царское величество никогда не отречётся от своего обязательства уступить Ливонию Речи Посполитой, если последняя твёрдо и нерушимо пребудет в союзе с Россией. Поскольку подобное требование было явно фантастическим, фактически это был недвусмысленный отказ.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром