От Василий Фофанов
К Senser
Дата 21.09.2000 17:45:08
Рубрики Современность; Танки;

Re: Но,Василий...

>Э, что то это на гон похоже. Что же, душманам 20000 ракет прислали?

Поменьше :) Потери 1 к 100 - это 1986 год, перед этим было 1 к 10.

Вот дословная цитата:
- ...во много раз возросли количество ПЗРК и боезапас ракет. Только за первое полугодие 1986г было зарегистрировано около 600 пусков зенитных ракет по ЛА, тогда как за весь 1985г около 140. Оснащение практически всех вертолетов бортовым комплексом защиты от
ПЗРК позволил в несколько раз уменьшить вероятность попадания ракет в ЛА. Так, если в 1984г для поражения вертолета в воздухе затрачивалось около 10 пусков ПЗРК, в 1985г - около 15, то, в 1986г - уже около 100.

Это из какой-то книжки, цитировалось на одном из прошлых ВИФов. Так что я ничего не выдумываю, и судя по стилю изложения - книжка тоже.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Senser
К Василий Фофанов (21.09.2000 17:45:08)
Дата 21.09.2000 18:21:04

Re: Но,Василий...

>>Э, что то это на гон похоже. Что же, душманам 20000 ракет прислали?
>
>Поменьше :) Потери 1 к 100 - это 1986 год, перед этим было 1 к 10.

>Вот дословная цитата:

целиком, ссылка http://www.referent.ru/1010/19841

Сергей.С
"На всякий случай перетащил тему вверх - а то опять в архив отправят. Может кому интересно...
Удельный вес применения по вертолетам различных средств их поражения. Стрелковое оружие - 86-88%, Зенитные установки - 5-7%, Минометы и гранатометы - 2-4%, Авиационные пушки - 0-2%, Реактивные снаряды и ракеты - 2-4%. Почти в 90% случаев стрелковое оружие способно нанести повреждения вертолетам, выполнявшим полет на высоте до 1200 м над рельефом местности. На больших высотах попадание пуль в вертолет можно считать достаточно редким событием, хотя английская винтовка "Бур" наносила заметные повреждения вертолетам, находящимся на высоте до 2000 м, выше которой вертолет можно считать практически неуязвимым от стрелкового оружия. Процентное распределение относительного количества случаев попадания пуль в вертолеты в зависимости от высоты полета: до 200 м - 22-24%, 200-400 - 8-10%, 400-600 - 16-18%, 600-800 - 14-16%, 800-1000 - 12-14%, 1000-1200 - 10-12%, 1200-1400 - 3-5%, 1400 - 1600 - 1-3%. Процентное распределение относительного количества случаев попадания пуль в вертолеты в зависимости от ракурса: по Ми-8: сверху-спереди - 3-5%, снизу-спереди - 50-52%, сверху-сзади - 5-7%, снизу-сзади - 38-40%. По Ми-24: сверху-спереди - 5-7%, снизу-спереди - 48-50%, сверху-сзади - 4-6%, снизу-сзади - 39-41%. В 85% случаев попадания количество пуль не превышает трех.
По уязвимости основных функциональных систем: наиболее уязвимы (практически при любом попадании средства поражения) механические элементы конструкции планера (обшивка и силовой набор фюзеляжа, хвостовой и килевой балок, шасси, остекление, арматура кабин). На несущий и рулевые винты приходится около половины всех боевых повреждений. Силовая установка оказалась наименее уязвима у Ми-24 - 28-30%, у Ми-833-35%. Трансмиссия (главный, промежуточный и хвостовой редукторы, элементы их крепления, валы, вентиляторная установка) Ми-24 - 6-8%, Ми-8 - 8-10%. Авиационное и радиоэлектронное оборудование и вооружение Ми-24 - 45-47%, Ми-8 - 35-37%.
Превалирующей причиной поражения вертолета стрелковым оружием малого калибра была гибель (ранение) летчика, а крупнокалиберными средствами поражения - взрыв и пожар. Из-за потери управляемости по той или иной конкретной причине было сбито около трети вертолетов от всех видов средств поражения.
В среднем удельные боевые потери вертолетов всех типов за весь период боевых действий в Афганистане составляли 0,03-0,05%.(Моя вставка - в самом начале 1980г в Афганистане находилось около 100 вертолетов. Уже в 1981г было около 200, к началу вывода войск из Афганистана составило более 300 вертолетов. Соответственно, потери 3-5 на сотню. За весь период можно примерно посчитать). При этом максимальные значения удельных боевых потерь наблюдались: в первый год ведения боевых действий (отсутствие боевого опыта), в 1984-1985 гг, когда началось активное применение по вертолетам ПЗРК, По поводу применения ПЗРК, цитаты:
- ...во много раз возросли количество ПЗРК и боезапас ракет. Только за первое полугодие 1986г было зарегистрировано около 600 пусков зенитных ракет по ЛА, тогда как за весь 1985г около 140. Оснащение практически всех вертолетов бортовымкомплексом защиты от ПЗРК позволил в несколько раз уменьшить вероятность попадания ракет в ЛА. Так, если в 1984г для поражения вертолета в оздухе затрачивалось около 10 пусков ПЗРК, в 1985г - около 15, то, в 1986г - уже около 100. (Мой комментарий - надо так понимать, что из 600 пусков в 1986г только 6 поразили вертолеты? Но это только ПЗРК)Однако количество пусков ПЗРК превалировало над качеством бортовых комплексов обороны, влседствие чего продолжали возростать боевые потери вертолетов. Пришлось поднять высоту их боевого применения до 2-4 км над рельефом местности, а с учетом значительного превышения рельефа местности над уровнем моря - до высот, близких к практическому потолку вертолетов. Начиная с 1983 г наблюдалась быстро возрастающая интенсивноость применения ПЗРК (в 1987 году количество пусков ПЗРК увеличилось по сравнению с 1983г более чем в 20 раз). Количество вертолетов, пораженных ПЗРК, увеличилось в 1987 году по сравнению с 1985 почти в три раза.
Все, что изложено выше относится к ПОРАЖАЕМОСТИ вертолетов. Коэффициент выживаемости (восстанавливаемости после поражения) составлял от 0,73-0,75 в начале войны, до 0,86-0,98 в середине и до 0,9 конце. То есть, если чистать по цифрам потери, следует учитывать и этот коэффициент восстанавливаемости. Так-что 1200 вертолетов, указанных Дискавери - примерная цифра пораженных, что не относится к невозвратным потерям (коэффициент, понимаешь)"

Автор на форуме, можно спросить. Но ради эффективности 1:100 я бы ракету не делал.


А вот чего писал Никольский ( http://www.referent.ru/1010/39512)

"Мой бывший начальник, побывавший там немало в 94-96 гг, говорит, что в Шали у СА был склад где были буквально сотни ПЗРК Стрела (естественно, модификации до 91 года). Этот склад потом был приватизирован и в окрестных селах эти ПЗРК были чуть ли не в каждом приличном доме. Их пытались применять по самолетам, и почти все "применили", но эффект был равен нулю.
С уважением, А.Никольский
"

>Это из какой-то книжки, цитировалось на одном из прошлых ВИФов. Так что я ничего не выдумываю, и судя по стилю изложения - книжка тоже.

Какая интересная книга. Вот бы взглянуть.

И еще интересно, случайно нашлась прежняя дискуссия о тяжелых БМП, интересная участием sntVovki, которого сейчас нет.
http://www.referent.ru/1010/48578



>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От KGI
К Senser (21.09.2000 18:21:04)
Дата 21.09.2000 19:12:11

Re: Но,Василий...

>И еще интересно, случайно нашлась прежняя дискуссия о тяжелых БМП, интересная участием sntVovki, которого сейчас нет.
> http://www.referent.ru/1010/48578

Вобщем что и следовало ожидать.Весьма отрадно мне было услышать,что мои собственные мысли о роли,месте,необходимых свойствах и целесообразном вооружении БМП оказались созвучны с мнением человека бывалого:).

С Уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (21.09.2000 19:12:11)
Дата 21.09.2000 19:28:17

Приятно встретить что ожидаешь, да?

Настолько приятно, что можно даже уверить себя, что встретил именно то что ожидаешь...

"Исходя из этого, БМП должны быть сильно защищенными в лобовой проекции"

"только 82-мм. Больше - избыточно."

Ну прямо как Вы говорили, правда, Глеб?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Senser
К Василий Фофанов (21.09.2000 19:28:17)
Дата 22.09.2000 09:30:30

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

>"только 82-мм. Больше - избыточно."

Существует стало быть два подхода: 76 мм, и поставить соответственно морскую пушку, классную, я от нее тащусь, и 82 мм, и гладкоствольная пушка оригинальной разработки, допускающая применение стандартной мины. А еще лучше иметь вариантное вооружение, 2 отделения в роте с 76 мм, третье - с 82.
От KGI
К Senser (22.09.2000 09:30:30)
Дата 22.09.2000 14:27:00

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

>>"только 82-мм. Больше - избыточно."
>
>Существует стало быть два подхода: 76 мм, и поставить соответственно морскую пушку, классную, я от нее тащусь,

Вы имеете в виду АК-176? Установка хорошая,наверное.Но вот как быть с массой - 16т в морском варианте, при боезапасе в 150 выстрелов.В сухопутном варианте она конечно уменьшится,ну пусть в 2 раза.Но это все равно неприемлемо.

> и 82 мм, и гладкоствольная пушка оригинальной разработки, допускающая применение стандартной мины. А еще лучше иметь вариантное вооружение, 2 отделения в роте с 76 мм, третье - с 82.

Что значит вариантное.Нужна только одна-единственная машина под названием БМП.На все случаи.И так уже много разных типов машин в мотострелковом подразделении- танк,БМП,ЗСУ,САО....Или вы хотите чтоб можно было переставлять вооружение с одной на другую.

С Уважением.
От KGI
К Василий Фофанов (21.09.2000 19:28:17)
Дата 21.09.2000 19:49:06

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?


>"Исходя из этого, БМП должны быть сильно защищенными в лобовой проекции"

По поводу защиты Вы не поняли что имелось в виду под словом сильно.

"Мечты. С точки зрения защиты БМП-Т - просто мыльный пузирь, хотя нет, она более защищена, чем БМП-3. А если на нее навесить все перечисленное, то куда деваться десанту? тачка не резиновая."

>"только 82-мм. Больше - избыточно."

Ну что ,Вы, Василий,82 или 100 - не шибко принципиальный вопрос.Это ведь не 30 или 7 как у некоторых.
А принципиально следующее:
", иметь просторный вход/выход для десанта и неплохими противопехотными средствами. Да, работать они должны против пехоты.Всякие ПТРК и противотанковые снаряды там не нужны. "

и следующее

"А вот на поле боя БМП должны прикрывать свои танки от пехоты, и вот тут лучше всего пушка крупного калибра. Мелкая для этих целей малоэффективна."

Вобщем 82 + стрельба ПТУР через ствол и будет 100.С ПТУРами SntVovka - через чур радикален:).

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (21.09.2000 19:49:06)
Дата 21.09.2000 19:55:56

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

>С ПТУРами SntVovka - через чур радикален:).

Во-во. Что надо признали, что не надо проигнорировали, приоритеты расставили как захотели и заявили что собственные представления подтверждены спецами. Я уж даже не х№ею, не первый уж раз.

Кстати Владимир ратовал за калибр меньший 82. 82 назывался как абсолютный максимум. Но это ж Вас не смущает. Вам бы классиков цитировать. Несомневаюсь, что еще Ф.Энгельс в высшей степени положительно отзывался о Ваших представлениях о БМП. Ну если поискать конечно.


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От KGI
К Василий Фофанов (21.09.2000 19:55:56)
Дата 21.09.2000 20:04:43

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?


>Во-во. Что надо признали, что не надо проигнорировали, приоритеты расставили как захотели и заявили что собственные представления подтверждены спецами.

Да нет же,Василий.Приоритеты расставил не я,а SntVovka.У него однозначно и на первом месте сказано - БМП должна подавлять пехоту противника - именно эта задача у него на 1-м месте.Поэтому для нее обязательна крупнокалиберная пушка с ОФСами - то же его первейшие слова.А возможности ПТО вторичны - от них он вообще предлагает отказаться.Я же предлагаю(и видно не только я:) их все-таки оставить.При непременом решениии основной задачи.Такие вот акценты.

С Уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (21.09.2000 20:04:43)
Дата 21.09.2000 20:26:56

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

>Да нет же,Василий.Приоритеты расставил не я,а SntVovka.У него однозначно и на первом месте сказано - БМП должна подавлять пехоту противника - именно эта задача у него на 1-м месте.
>Поэтому для нее обязательна крупнокалиберная пушка с ОФСами - то же его первейшие слова.

Что ж Вы врете-то, а? Ну неужели не противно самому. Вот его фраза:

>Исходя из этого, БМП должны быть сильно защищенными в лобовой проекции, иметь просторный вход/выход для десанта и неплохими противопехотными средствами.

Что у него первым-то? Вы я вижу с конца считаете, у Вас арабов в роду не было случайно? Я сразу оговорюсь, что я лично никогда не рассматриваю прочитанную последовательность именно той, в какой автор это видит, даже когда список нумерованный. Просто по собственному опыту знаю, что далеко не всегда список по важности выстраиваю, а как в голову приходит. Но Вы - Вы же просто все с ног на голову переворачиваете!

Ведь мысль об усилении бронирования проходит красной нитью.

Вот раз.
>Как мне кажется, все попытки нарастить броню на западе имеют место только для одной цели - дать пехоте мощное мобилбное огневое средство. Там давно БМП перестало служить только транспортным средством, стало более "групповым" оружием. Отсюда и усиленное бронирование (масса скоро будет как у наших танков), она должна быть РЯДОМ с пехотой, а не позади и в относительной безопастности.

Вот два.
>Мы в свое время делали докладные записки о будующих БМП, так там все намного серьезнее с точки зрения защиты.

И т.д. Зачем же лгать, когда так легко за руку поймать?

А про крупнокалиберную пушку, точно прочли его слова? Потому как он всюду пишет что 100мм перебор, нужно максимум 82.

Как можно так с источниками обращаться? Не понимаю...


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От KGI
К Василий Фофанов (21.09.2000 20:26:56)
Дата 21.09.2000 20:49:28

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

>Ведь мысль об усилении бронирования проходит красной нитью.

>Вот раз.
>>Как мне кажется, все попытки нарастить броню на западе имеют место только для одной цели - дать пехоте мощное мобилбное огневое средство. Там давно БМП перестало служить только транспортным средством, стало более "групповым" оружием. Отсюда и усиленное бронирование (масса скоро будет как у наших танков), она должна быть РЯДОМ с пехотой, а не позади и в относительной безопастности.
>
>Вот два.

А при чем здесь это,Василий.Вы вообще поняли,что разумеет автор под словом усиление защиты у западных БМП.Ни о каких 500мм там и речи не идет.И близко даже.

>>Мы в свое время делали докладные записки о будующих БМП, так там все намного серьезнее с точки зрения защиты.

Цитировать,Василий,надо по-возможности от начала до конца:).

"А БТР-Т/БМП-Т пока не внушают надежд. Мы в свое время делали докладные записки о будующих БМП, так там все намного серьезнее с точки зрения защиты. А это (БМП-Т) опять тупиковая ветвь."

Поймите,Василий - серьезней это не в смысле толще,куда толще-то.Это в смысле, чтоб не смешно было:).

С Уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (21.09.2000 20:49:28)
Дата 21.09.2000 21:06:29

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

>"А БТР-Т/БМП-Т пока не внушают надежд. Мы в свое время делали докладные записки о будующих БМП, так там все намного серьезнее с точки зрения защиты. А это (БМП-Т) опять тупиковая ветвь."

Ну естественно. Учитывая что я принципиальный противник вооружения по типу БМП-Т, я полностью согласен, что вооружения безобразное. Тупиковая, несомненно, ветвь.

>Поймите,Василий - серьезней это не в смысле толще,куда толще-то.Это в смысле, чтоб не смешно было:).

Куда толще? Туда толще! Нет НИ ЕДИНОЙ БМП В МИРЕ, которая была бы защищена хуже, чем БМП-3.

Как Вы вот эту фразу себе подоткнули:
"БМП должны быть сильно защищенными в лобовой проекции"?

Видимо так:
Поймите,Василий - сильней это не в смысле толще,куда толще-то.Это в смысле, чтоб не слабо было:).

БМП сейчас сильно в ней защищена? НЕТ! Более того, БМП-3 защищена в лобовой проекции даже хуже, чем БМП-2. Ну не шедевр ли она отечественного танкостроения после этого?

Я просто тащусь от Вас, Глеб. То какое-то время все тихо, нормально, логично, связно - вдруг рррраз, и как подменили.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От KGI
К Василий Фофанов (21.09.2000 21:06:29)
Дата 21.09.2000 21:41:39

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

>>"А БТР-Т/БМП-Т пока не внушают надежд. Мы в свое время делали докладные записки о будующих БМП, так там все намного серьезнее с точки зрения защиты. А это (БМП-Т) опять тупиковая ветвь."
>
>Ну естественно. Учитывая что я принципиальный противник вооружения по типу БМП-Т, я полностью согласен, что вооружения безобразное. Тупиковая, несомненно, ветвь.

Но SntVovka требовал пушку не менее 50мм и жутко тащился от 78мм Грома.Процитировать или сами знаете:).Так что Ваши доводы насчет того,что если убрать БМП-3шную башню с БМП-Т то получится то что хотел SntVovka,не правда, а грубая ложь.

>>Поймите,Василий - серьезней это не в смысле толще,куда толще-то.Это в смысле, чтоб не смешно было:).
>
>Куда толще? Туда толще!

Вы все-таки видно не поняли о чем шла речь у SntVovki.В его предложениях не шла речь о том чтобы сделать защиту толще чем например у БТР-Т - это смех просто.Речь шла лишь об том чтобы довести защиту до уровня ,ну к примеру Бредли который 21т весит или Уорриора который 23т.А не городить прожекты,которые кроме усмешек ничего не вызывают.

>Нет НИ ЕДИНОЙ БМП В МИРЕ, которая была бы защищена хуже, чем БМП-3.

>БМП сейчас сильно в ней защищена? НЕТ! Более того, БМП-3 защищена в лобовой проекции даже хуже, чем БМП-2.

Господи ну откуда Вы такую глупость берете.Вообще заимейте Вы наконец привычку, когда делаете какие-то громкие заявления ссылаться ну хоть на что-нибудь.
Вы бы сравнили лучше массу БМП-3 и БМП-2/1.Получите 18 против 14 тонн.Прибавка в весе более чем на четверть.Только умоляю не надо мне петь про то,что это 100мм пушка все 4т и съела или про то что двигатель растолстел:).И про защиту двигателем тоже не надо.Умные люди ,смыслящие в танковых войсках,говорили что двигатель это второе оружие танка.

С уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (21.09.2000 21:41:39)
Дата 22.09.2000 14:36:43

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

Глеб, с сегодняшнего дня Вы у меня в игноре.

>Но SntVovka требовал пушку не менее 50мм и жутко тащился от 78мм Грома.Процитировать или сами знаете:).Так что Ваши доводы насчет того,что если убрать БМП-3шную башню с БМП-Т то получится то что хотел SntVovka,не правда, а грубая ложь.

Покажите мне где я это говорил.

>Господи ну откуда Вы такую глупость берете.Вообще заимейте Вы наконец привычку, когда делаете какие-то громкие заявления ссылаться ну хоть на что-нибудь.

Идите-ка в задницу, ладно? Я в отличие от кое-кого всегда привожу точные данные по толщинам и эффективности бронирования. И если кое-кто думает, что сравнение массы может дать более точные данные, чем сравнение конкретных толщин, углов и материалов бронирования, мне с этим кое-кем разговаривать больше не о чем.

Без уважения.
От KGI
К Василий Фофанов (22.09.2000 14:36:43)
Дата 22.09.2000 14:46:12

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

>Идите-ка в задницу, ладно? Я в отличие от кое-кого всегда привожу точные данные по толщинам и эффективности бронирования.
И если кое-кто думает, что сравнение массы может дать более точные данные, чем сравнение конкретных толщин, углов и материалов бронирования, мне с этим кое-кем разговаривать больше не о чем.

Вобщем сослаться Вы как всегда ни на что не можете.Ну разве что на танкерс.нет:).Оно и понятно.Ведь толщины материалы и эффективность бронирования это секретные данные.И знают их только те кому это положено знать.Поэтому приводить свои "точные" данные ссылаясь на самого себя Вы можете сколько угодно:).

>Без уважения.

Аналогично.