От Игорь Куртуков
К All
Дата 20.04.2002 06:13:13
Рубрики Суворов (В.Резун);

Коментарии к "День М". Глава 9.

ГЛАВА 9. САМЫЙ ВЫГОДНЫй ВАРИАНТ

ТЕКСТ 1.

5. Прикрытие мобилизации Второго, Третьего и последующих стратегических эшелонов осуществлять не пассивным стоянием на границах, а сокрушительными ударами Первого стратегического эшелона и решительным вторжением на территорию противника.

В этой схеме все ясно и просто.

КОМЕНТАРИЙ

Действительно все ясно и просто. Неясно только откуда взята эта схема. Во всех опубликованных оперативных планах, мероприятия по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания предписывалось осуществлять совсем иным образом. Например так: "1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территоию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск..." и т.д. Так начинаются директивы на разработку планов обороны государственной границы, отправленные в Западный, Киевский и Одесский округа в мае 1941 (см. "1941. Документы", док. №№481,482,483)

ТЕКСТ 2.

Главная кузница командных кадров Красной Армии - Военная академия имени М.В. Фрунзе. Интересно вспомнить взгляды того, чье имя она носит: "Я считаю, что нападение действует всегда на психологию противника тем, что уже одним этим обнаруживается воля более сильная". "Сторона, держащая инициативу, сторона, имеющая в своем распоряжении момент внезапности, часто срывает волю противника и этим самым создаст более благоприятные для себя условия". "Само нападение усиливает атакующую сторону и дает ей больше шансов на успех". (М.В. Фрунзе. Избранные произведения. Т. 2, с. 47 - 49). Это на выбор, на вскидку, только на трех страницах многопудовых трудов. Любой при желании может набрать корзины подобных заявлений не только у Фрунзе, но и у Ленина, Троцкого, Сталина, Зиновьева, Каменева. Бухарина. Ворошилова, Шапошникова.. И сели в этих трудах и говорилось об обороне, то только об обороне особого рода - внезапно сокрушить противника на его собственной территории и этим защитить себя и дело мировой революции

КОМЕНТАРИЙ

Значит только сокрушать на его собственной территории, без исключений?

Что ж, давайте последуем совету автора, и заглянем в труды Михаила Васильевича. Например в его статье "Единая военная доктрина и Красная армия", опубликованной в журнале "Красная Новь", а т.ж. здесь: http://militera.lib.ru/science/frunze1/01.html

Вот что, например, он пишет: "Размеры наших территорий, возможность отступить на значительное расстояние, не лишаясь способности к продолжению борьбы и прочее, представляют благоприятную почву для организации маневров стратегического характера, т.-е. вне поля боя. Наш командный состав должен воспитываться преимущественно на идеях маневрирования, а вся масса Красной армии должна обучаться способности быстро и планомерно производить марш-маневры... В связи с этим в общей экономии наших военных средств инженерная оборона и нападение, игравшие такую колоссальную роль в империалистической войне, в нашей армии должны отойти на задний план ... Второе средство борьбы с техническими преимуществами армии противника мы видим в подготовке ведения партизанской войны на территориях возможных театров военных действий."

Вот так вот. И инженерная оборона, и даже любимое Владимиром Богдановичем нападение - все на задний план. Противника предполагается не сокрушать на его территории, а изматывать на кутузовский манер отсупательными маневрами и патизанскими действиями. Не были наши военные теоретики узколобыми догматиками не хнающими других слов кроме "наступление", не были.
От Cat
К Игорь Куртуков (20.04.2002 06:13:13)
Дата 21.04.2002 16:00:27

Re: Коментарии к...


>ГЛАВА 9. САМЫЙ ВЫГОДНЫй ВАРИАНТ

>ТЕКСТ 1.

>5. Прикрытие мобилизации Второго, Третьего и последующих стратегических эшелонов осуществлять не пассивным стоянием на границах, а сокрушительными ударами Первого стратегического эшелона и решительным вторжением на территорию противника.
>В этой схеме все ясно и просто.

>КОМЕНТАРИЙ

>Действительно все ясно и просто. Неясно только откуда взята эта схема. Во всех опубликованных оперативных планах, мероприятия по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания предписывалось осуществлять совсем иным образом.

===Не катит. "Гулкие коридоры 25-го года" нерелевантны "оперативным планам 41-го" :)
К тому же нет уверенности, что мы знаем ВСЕ оперативные планы. А теоретические разработки подобного рода были, будете это отрицать? Да и Кленов открытым текстом это говорит. Откуда Кленов-то взял эту схему, неужто сам придумал?

.Например так: "1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территоию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск..." и т.д. Так начинаются директивы на разработку планов обороны государственной границы, отправленные в Западный, Киевский и Одесский округа в мае 1941 (см. "1941. Документы", док. №№481,482,483)

===Планов обороны? А не "Директива №...по прикрытию мобилизации... "? Или из Вашего любимого Анфилова не глядя передираете?
Кстати, тут логическая ловушка. Планов стратегической обороны не было, то есть мы собирались закончить развертывание и нанести главный удар первыми. Темпы сосредоточения у нас ниже, чем у противника- это тоже медицинский факт. После объявления всеобщей мобилизации фактор внезапности пропадает, и исход приграничного поединка определяет соотношение сил (в широком смысле, т.е. не арифметическое). Таким образом, чтобы успеть развернуться первыми, мы должны начать мобилизацию в тот момент, когда мы имеем значительное преимущество в приграничном районе, иначе не успеем первыми развернуться. К концу развертывания это преимущество будет меньше, т.к. темпы сосредоточения противника меньше. Отсюда два важных вывода:
1. Подобный сценарий не может быть рассчитан на "превентивный удар", т.к. к моменту мобилизации группировка врага у границ должна быть слабой и ее еще нельзя идентифицировать как ударную
2. В момент начала мобилизации наше преимущество больше, чем к окончанию сосредоточения.
Из п.2 вывод- выгоднее ударить именно в момент начала мобилизации, к этому добавляется немаловажный фактор внезапности. Думаете, в ГШ этой простой арифметики не понимали?
От Игорь Куртуков
К Cat (21.04.2002 16:00:27)
Дата 21.04.2002 20:48:49

Re: Коментарии к...

>===Не катит. "Гулкие коридоры 25-го года" нерелевантны "оперативным планам 41-го" :)

Вы это верно заметили. Как мы видим в 1941 ничего из "гулких коридоров 25-го" (в изложении Суворова) не осталось.

>===К тому же нет уверенности, что мы знаем ВСЕ оперативные планы.

Нет такой уверенности. Однако планы прикрытия времени 1941 нам известны ВСЕ в публикациях либо отрывках. И там ничего о прикрытии вторжением нет.

>===Планов обороны? А не "Директива №...по прикрытию мобилизации... "?

То что Вы не в состоянии прочитать документ целиком, я уже давно заметил. Хоть бы не выступали тогда. Наводящий вопрос - развработать планы ЧЕГО предписывается в директивах? Почитайте в "малиновке".

>===Кстати, тут логическая ловушка.

Это Ваш логический понос я уже раза три разбирал. Извините, не буду повторяться.
От Cat
К Игорь Куртуков (21.04.2002 20:48:49)
Дата 21.04.2002 22:22:56

Re: Коментарии к...



>
>Вы это верно заметили. Как мы видим в 1941 ничего из "гулких коридоров 25-го" (в изложении Суворова) не осталось.

===Тогда так сформулируем. Резун дает "очерк довоенной советской стратегической мысли". В чем он наврал? Что он пропустил?



>>===Планов обороны? А не "Директива №...по прикрытию мобилизации... "?
>
>То что Вы не в состоянии прочитать документ целиком, я уже давно заметил. Хоть бы не выступали тогда. Наводящий вопрос - развработать планы ЧЕГО предписывается в директивах? Почитайте в "малиновке".

====Хм...Ваша цитата:"Например так: "1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территоию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск..." и т.д. Так начинаются директивы на разработку планов обороны государственной границы..."

===То есть Вы хотите сказать, что п.3 относится именно к "плану обороны госграницы", а не "детальному плану ПВО"?

>>===Кстати, тут логическая ловушка.
>
>Это Ваш логический понос я уже раза три разбирал. Извините, не буду повторяться.

===Не помню. Ссылочку дайте. Еще раз- так в чем логическая ошибка?
От Игорь Куртуков
К Cat (21.04.2002 22:22:56)
Дата 21.04.2002 22:40:11

Re: Коментарии к...

>===Тогда так сформулируем. Резун дает "очерк довоенной советской стратегической мысли".

Нет, Резун дает план двухлетней подготовки к внезапному нападению. Читайте текст Резуна, там написано.

>=== В чем он наврал?

Наврал, как водится, везде.

>=== Что он пропустил?

Пропустил ссылку на источник. Надо было честно признаться - высосал из пальца, так нет просто опустил ссылку.


>===То есть Вы хотите сказать, что п.3 относится именно к "плану обороны госграницы", а не "детальному плану ПВО"?

Согласен с уточнением. Планы обороны границы и воздушного пространства.
От Максим Гераськин
К Cat (21.04.2002 22:22:56)
Дата 21.04.2002 22:36:42

Re: Коментарии к...

>===Тогда так сформулируем. Резун дает "очерк довоенной советской стратегической мысли". В чем он наврал? Что он пропустил?

Не пойму, что тут неясного. Резун дает очерк, Игорь откровенно говорит говорит - неясно только, откуда взята эта схема. И показывает реальные планы.
Вам ясно откуда взята? Поделитесь.

>===То есть Вы хотите сказать, что п.3 относится именно к "плану обороны госграницы", а не "детальному плану ПВО"?

Ну а так устроит: "Так начинаются директивы на разработку планов обороны государственной границы и противовоздушной обороны" ?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (21.04.2002 20:48:49)
Дата 21.04.2002 21:16:52

Может эта...

Действительно заменить

Так начинаются директивы на разработку планов обороны государственной границы

на

Так начинаются директивы на разработку планов обороны государственной границы и противовоздушной обороны
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.04.2002 21:16:52)
Дата 21.04.2002 22:34:06

Re: Может эта...


>Действительно заменить

>Так начинаются директивы на разработку планов обороны государственной границы

>на

>Так начинаются директивы на разработку планов обороны государственной границы и противовоздушной обороны

Особых возражений нет. Давай заменим.
От Максим Гераськин
К Cat (21.04.2002 16:00:27)
Дата 21.04.2002 17:15:41

Re: Коментарии к...

>А теоретические разработки подобного рода были, будете это отрицать? Да и Кленов открытым текстом это говорит.

Кленов говорит про удары авиационными и ВОЗМОЖНО мехсилами.
Что не противоречит планам прикрытия границы.

>Так начинаются директивы на разработку планов обороны государственной границы, отправленные в Западный, Киевский и Одесский округа в мае 1941 (см. "1941. Документы", док. №№481,482,483)

>===Планов обороны? А не "Директива №...по прикрытию мобилизации... "?

"С целью прикрытия отмобилизования...разработать
а)детальный план обороны государственной границы
б)детальный план противовоздушной оброны"

Так что действительно директивы на разработку планов обороны государственной границы

>Кстати, тут логическая ловушка

Ваше ИМХО. Тем более, к делу не относится.
От Cat
К Максим Гераськин (21.04.2002 17:15:41)
Дата 21.04.2002 18:02:24

Re: Коментарии к...


>>А теоретические разработки подобного рода были, будете это отрицать? Да и Кленов открытым текстом это говорит.
>
>Кленов говорит про удары авиационными и ВОЗМОЖНО мехсилами.
>Что не противоречит планам прикрытия границы.

===А планам прикрытия и наступление в первый день не противоречит. Там же написано "при благоприятных условиях быть готовым..." Да и на Кленове свет клином не сошелся, с 1925 года много чего напридумывали:)

>
>>===Планов обороны? А не "Директива №...по прикрытию мобилизации... "?
>
>"С целью прикрытия отмобилизования...разработать
>а)детальный план обороны государственной границы
>б)детальный план противовоздушной оброны"

>Так что действительно директивы на разработку планов обороны государственной границы

====Явно в значении "сухопутной границы", но в исходной цитате два пункта из трех касаются ПВО, т.е. относится к (б). Так что замечание остается справедливо, ИМХО.

>>Кстати, тут логическая ловушка
>
>Ваше ИМХО. Тем более, к делу не относится.

===Попробуйте найти ошибки в логике. Если найдете, будет ИМХО:)
От Максим Гераськин
К Cat (21.04.2002 18:02:24)
Дата 21.04.2002 18:19:26

Re: Коментарии к...

>===А планам прикрытия и наступление в первый день не противоречит.

Планы прикрытия противоречат словам Резуна, что собирались прикрывать мобилизацию "не пассивным стоянием на границах, а сокрушительными ударами Первого стратегического эшелона и решительным вторжением на территорию противника".

>====Явно в значении "сухопутной границы", но в исходной цитате два пункта из трех касаются ПВО, т.е. относится к (б). Так что замечание остается справедливо, ИМХО.

Нифига не понял. какие два пункта из трех?

ЗАПОВО
а)детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез(иск.)
б)детальный план противовоздушной обороны

КОВО
1)детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитязское до Липканы
2)детальный план противовоздушной обороны

ОДВО
1)детальный план обороны государственной границы от Коржеуцы, до устья рукава Килия и Черноморского побережья от устья рукава Килия до Керческого пролива
2)детальный план противовоздушной обороны

>===Попробуйте найти ошибки в логике

Давайте сначала с простыми вещами разберемся, потом к более сложным перейдем.
От Cat
К Cat (21.04.2002 16:00:27)
Дата 21.04.2002 16:02:51

Поправка


Таким образом, чтобы успеть развернуться первыми, мы должны начать мобилизацию в тот момент, когда мы имеем значительное преимущество в приграничном районе, иначе не успеем первыми развернуться. К концу развертывания это преимущество будет меньше, т.к. темпы сосредоточения противника меньше.

====Конечно, темпы сосредоточения противника БОЛЬШЕ
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (20.04.2002 06:13:13)
Дата 20.04.2002 06:38:16

Re: Коментарии к...

Здравствуйте
>ГЛАВА 9. САМЫЙ ВЫГОДНЫй ВАРИАНТ

>ТЕКСТ 1.

>5. Прикрытие мобилизации Второго, Третьего и последующих стратегических эшелонов осуществлять не пассивным стоянием на границах, а сокрушительными ударами Первого стратегического эшелона и решительным вторжением на территорию противника.

>В этой схеме все ясно и просто.

>КОМЕНТАРИЙ

>Действительно все ясно и просто. Неясно только откуда взята эта схема. Во всех опубликованных оперативных планах, мероприятия по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания предписывалось осуществлять совсем иным образом. Например так: "1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территоию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск..." и т.д. Так начинаются директивы на разработку планов обороны государственной границы, отправленные в Западный, Киевский и Одесский округа в мае 1941 (см. "1941. Документы", док. №№481,482,483)

А про ПрибОВО забыли?:-)
Там же, док.507

И еще.
Неплохо бы обыграть "...и последующих стратегических эшелонов..."
Про Первый, Второй и какой-то "Третий" СЭ Резун нам поведал: кадровые военные, зеки и чекисты соответственно.
А какие же профессионалы и для чего в "Четвертом" и последующих? Ведь читатель в недоумении остается:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (20.04.2002 06:38:16)
Дата 20.04.2002 07:14:55

Re: Коментарии к...

>А про ПрибОВО забыли?:-)
>Там же, док.507

Забыл, Вы правы, спать уже хочу.

>Неплохо бы обыграть "...и последующих стратегических эшелонов..."
>Про Первый, Второй и какой-то "Третий" СЭ Резун нам поведал: кадровые военные, зеки и чекисты соответственно.
>А какие же профессионалы и для чего в "Четвертом" и последующих? Ведь читатель в недоумении остается:-)

Тут даже не знаю. В принципе, если вместо "стратегических эшелонов" сказать "эшелоны мобилизации" - то выходит корректно. И получится типа к словам цепляюсь, а Суворов просто в терминах нетверд.

В этом и недостаток подстрочника - трудно использовать широкое контекстное значение (имею ввиду трактовку этих эшелонов как "зеки", "чекисты" ... наверное "партконтроль"? - это сильно другие главы).
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (20.04.2002 07:14:55)
Дата 20.04.2002 14:02:36

Согласен (+ М.Гераськину)

Здравствуйте

>В этом и недостаток подстрочника - трудно использовать широкое контекстное значение

Да, и это - главный недостаток. Потому как очень трудно прокомментировать в существующем стиле некоторые, скажем так, "глобальные мысли" Резуна. В т.ч., как я уже здесь как-то писал, выводы, сделанные им в главах 4 и 5 "Ледокола".

Я тут архивах ВИФ'а поинтересовался историей создания сайта suvcomments.
Начиная с постинга автора сайта http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/120/120572
Так вот, было весьма неплохое предложение в http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/121/121686.htm

Я имею в виду в части 3:
>плюс к этому надо разместить иконочку - "монографии", где всякий желающий (вроде уважаемого санитара Жени) может разместить любого размера статью (эссе) ро вопросам, связанным с тематикой рассматриваемой главы.

Программно можно не иконочкой и без доп.фрейма, как предлагал автор сообщения, а просто ссылкой внутри текста.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (20.04.2002 14:02:36)
Дата 20.04.2002 15:56:38

Re: Согласен (+...

>Я имею в виду в части 3:
>>плюс к этому надо разместить иконочку - "монографии", где всякий желающий (вроде уважаемого санитара Жени) может разместить любого размера статью (эссе) ро вопросам, связанным с тематикой рассматриваемой главы.

Это имеется. Каждый желающий размещает эссе любого размера нажимая на кнопочку "Отправка" в форуме, после обсуждения материал помещается в Приложения.
http://www.geocities.com/suvcomments/annex/index.htm
Их уже шесть штук.