От ttt2
К А.Никольский
Дата 11.07.2015 23:26:30
Рубрики WWII; Армия;

Re: масса урана...

Почему 67 если даже по ссылке указано 64 кг.

Эта цифра давным давно указана, везде есть

>интересно какова минимальная масса делящегося вещества для урановой бомбы? для плутония недавно 800 грамм всплыло

Такая масса получается при крайне сложной конструкции "летающих пластин", материал используется крайне неэфективно

Тоже давно указано, ссылка еще 90-х

http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq4-2.html

Using an advanced flying plate design it is possible to compress a 1 kg plutonium mass sufficiently to produce a yield in the 100 ton range.

Собственно с 60-х там ничего нового не появилось

Насчет урана - там совсем немного надо чтоб просто грязную бомбу создать. Этого и боятся.

С уважением
От SKYPH
К ttt2 (11.07.2015 23:26:30)
Дата 12.07.2015 16:34:47

Re: масса урана...


>
>Такая масса получается при крайне сложной конструкции "летающих пластин", материал используется крайне неэфективно

Конструкция с использованием "левитирующих ядер/пластин" создана для более эффективного обжатия заряда, а не для радикального уменьшения критической массы. Хотя, конечно, сама по себе эффективная имплозия тоже позволяет несколько уменьшить первоначальную массу вещества ядерного заряда.

Критическую массу уменьшают другими способами, в том числе оболочкой-отражателем нейтронов, кое-какими физико-химическими манипуляциями с веществом заряда, а также использованием внешнего источника нейтронов.
От ПН
К ttt2 (11.07.2015 23:26:30)
Дата 12.07.2015 12:33:33

Re: масса урана...

> Такая масса получается при крайне сложной конструкции "летающих пластин", материал используется крайне неэфективно ... Using an advanced flying plate design it is possible to compress a 1 kg plutonium mass sufficiently to produce a yield in the 100 ton range.


Угу.

ТЭ РДС-5 каскадной схемы с 800 г плутониевым ОЗ на испытаниях 8 сентября 1953 года - 1.6 кт.

Проект остановления:
http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/269312/269312_original.jpg


От ttt2
К ПН (12.07.2015 12:33:33)
Дата 13.07.2015 00:24:07

Re: масса урана...

>Угу.
>ТЭ РДС-5 каскадной схемы с 800 г плутониевым ОЗ на испытаниях 8 сентября 1953 года - 1.6 кт.
>Проект остановления:
>
http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/269312/269312_original.jpg



Угу. Проект постановления с формулировкой "проверка возможности взрыва" никак реальный взрыв 800 гр в 1,6 кт не доказывает

Это мог быть другой взрыв, масса плутония могла быть увеличена, конструкция изменена и тп

Вот брошюра с оценкой необходимого количества плутония для оценки возможности испытания странами ЯО - минимум указан 1 кг. Там же говорится об американских прошлых аналогичных испытаниях на минимум плутония - 1-2 кг.

https://www.nrdc.org/nuclear/fissionw/fissionweapons.pdf

С уважением
От ПН
К ttt2 (13.07.2015 00:24:07)
Дата 13.07.2015 06:24:18

Re: масса урана...

> Угу. Проект постановления с формулировкой "проверка возможности взрыва" никак реальный взрыв 800 гр в 1,6 кт не доказывает
Это мог быть другой взрыв, масса плутония могла быть увеличена, конструкция изменена и тп

Конечно-конечно.
Текст этого проекта приведен в сборнике "Атомный проект СССР" (естественно, с запиканными массами). Датировка - конец июля 1953 г. За 1.5 месяца до испытаний.
Угу. "Это мог быть другой взрыв, масса плутония могла быть увеличена, конструкция изменена и тп"


pfc-joker подметил (о "2 кг"):
"
Тем не менее, добавлю ещё одно косвенное соображение (только вчера обратил внимание на этот факт). В вышеупомянутом Донесении указан доверительный интервал для полного тротилового эквивалента РДС-5 в варианте, испытанном 3 сентября 1953 г.:

"По расчетам ученых, при взрыве бомбы РДС-5 должна была выделиться энергия, равная по эквиваленту взрыву от 3400 до 15000 тонн тротила."

(Т.2 Кн.7 с.575)

Если взять середину этого интервала, то получится 9200 тонн – в точности ожидаемый полный тротиловый эквивалент РДС-5 с 2-килограммовым зарядом из Проекта постановления СМ СССР. Я думаю, едва ли это чисто случайное совпадение.
"
http://pn64.livejournal.com/38870.html?thread=233430#t233430

> Вот брошюра с оценкой необходимого количества плутония для оценки возможности испытания странами ЯО - минимум указан 1 кг. Там же говорится об американских прошлых аналогичных испытаниях на минимум плутония - 1-2 кг.

Mk.4, впервые испытанная в 1948, имела левитирующее ядро. Это да.
А как насчет ее каскадной схемы в 1951 г.? Что пишут?
От SKYPH
К ПН (12.07.2015 12:33:33)
Дата 12.07.2015 16:17:30

Re: масса урана...

>> Такая масса получается при крайне сложной конструкции "летающих пластин", материал используется крайне неэфективно ... Using an advanced flying plate design it is possible to compress a 1 kg plutonium mass sufficiently to produce a yield in the 100 ton range.
>

>Угу.

>ТЭ РДС-5 каскадной схемы с 800 г плутониевым ОЗ на испытаниях 8 сентября 1953 года - 1.6 кт.


У РДС-5 комбинированный заряд Pu+U
От ПН
К SKYPH (12.07.2015 16:17:30)
Дата 12.07.2015 16:23:48

Re: масса урана...

> У РДС-5 комбинированный заряд Pu+U

В википедии прочитали?
А там не не написано, что было два изделия РДС-5?

Чтобы не растекаться:
http://pn64.livejournal.com/12176.html

и

"Докладываем, что 10 сентября с. г. в 8 час 20 мин по московскому времени был произведен атомный взрыв изделия РДС-5 с зарядом из (...) плутония весом (...), т. е. изделия, аналогичного испытанному 3 сентября с. г."
-
Донесение А.П. Завенягина, И.В. Курчатова, Ю.Б. Харитона и других Г.М. Маленкову о результатах испытания атомной бомбы РДС-5, 11 сентября 1953 г.
-
"Атомный проект СССР", т.2, кн.7, с. 585.
От SKYPH
К ПН (12.07.2015 16:23:48)
Дата 12.07.2015 18:05:06

Re: масса урана...

>> У РДС-5 комбинированный заряд Pu+U
>
>В википедии прочитали?

Одна бабушка сказала.

>А там не не написано, что было два изделия РДС-5?


На самом деле вариантов было намного больше. Об этом можно судить хотя бы по очень разным цифрам мощностей взрывов при испытаниях.


>Чтобы не растекаться:
> http://pn64.livejournal.com/12176.html

Боюсь, что как раз в приведенной вами табличке содержится ошибка. Тема "Малогабаритки" с РДС-4 и была с Pu и привела к появлению РДС-4м, а вот как раз РДС-5 была усовершенствованием с комбинированием Pu + U

http://www.militaryparitet.com/nomen/russia/aviabomb/data/ic_nomenrussiaaviabomb/3/

От ПН
К SKYPH (12.07.2015 18:05:06)
Дата 12.07.2015 18:37:05

Re: масса урана...

И эта ...

Я думаю, лучше все же ссылаться на документы, а не на ...

"Усиленный (прим. составителей сборника - Так в документе, следует: успешный (уточнено по ВЧ-грамме от 9 сентября 1953 г.; АП РФ. Ф. 93, оп. 47, л. 8 — 11).) взрыв опытной бомбы РДС-5 (...) полностью подтвердил предположения и расчеты ученых, что при сильном обжатии плутония можно значительно уменьшить величину критической массы плутония."
-
Донесение В.А.Малышева, А.П. Завенягина, М.В. Хруничева и других Г.М. Маленкову о результатах испытания атомной бомбы РДС-5, 4 сентября 1953 г.
-
"Атомный проект СССР", т.2, кн.7, с. 575.

Вот про РДС-5:
http://pn64.livejournal.com/38870.html
От ПН
К SKYPH (12.07.2015 18:05:06)
Дата 12.07.2015 18:16:58

Re: масса урана...

> Боюсь, что как раз в приведенной вами табличке содержится ошибка. Тема "Малогабаритки" с РДС-4 и была с Pu и привела к появлению РДС-4м, а вот как раз РДС-5 была усовершенствованием с комбинированием Pu + U

Ну не надо.

Масса РДС-4 (которая в новых обозначениях) - 1.2 т
Масса РДС-5 (тоже в новых обозначениях) - 3.2 т

Насчет РДС-4М. Я знаю:
http://pn64.livejournal.com/14939.html

Об РДС-4 с плутониевым ядром. Нет там ошибки.
Сначала действительно планировали использовать композитный уран-плутониевый заряд (от РДС-3).

Но планы поменялись:
http://pn64.livejournal.com/16492.html?thread=63852#t63852

От SKYPH
К ПН (12.07.2015 18:16:58)
Дата 12.07.2015 19:15:44

Re: масса урана...

>> Боюсь, что как раз в приведенной вами табличке содержится ошибка. Тема "Малогабаритки" с РДС-4 и была с Pu и привела к появлению РДС-4м, а вот как раз РДС-5 была усовершенствованием с комбинированием Pu + U
>
>Ну не надо.

>Масса РДС-4 (которая в новых обозначениях) - 1.2 т

Это которая 8У69 "изделие 244Н"? Была и еще меньше, менее 500 кг.

>Масса РДС-5 (тоже в новых обозначениях) - 3.2 т

Все же некорректно сравнивать чисто экспериментальную бомбу РДС-5 с серийным изделием.


>Насчет РДС-4М. Я знаю:
> http://pn64.livejournal.com/14939.html

>Об РДС-4 с плутониевым ядром. Нет там ошибки.
>Сначала действительно планировали использовать композитный уран-плутониевый заряд (от РДС-3).

Да, и Вы сами пишете, что по факту испытания были произведены с ОЗ PU.


>Но планы поменялись:
> http://pn64.livejournal.com/16492.html?thread=63852#t63852

От ПН
К SKYPH (12.07.2015 19:15:44)
Дата 12.07.2015 19:23:24

Re: масса урана...

> Все же некорректно сравнивать чисто экспериментальную бомбу РДС-5 с серийным изделием.

Короче, вот Вам Сборник:
publ.lib.ru/ARCHIVES/A/''Atomnyy_proekt_SSSR''/_''Atomnyy_proekt_SSSR''.html

Гораздо более увлекательное чтиво, нежели всякие левые сайты.

> Да, и Вы сами пишете, что по факту испытания были произведены с ОЗ PU.

Это не я пишу. Это в документах говорится.
Получается, что никакого противоречия с "Проектом постановления..." нет.

Думаю, можно завершать разговор.
От SKYPH
К ПН (12.07.2015 19:23:24)
Дата 12.07.2015 23:35:41

Спасибо, конечно :-)

>> Все же некорректно сравнивать чисто экспериментальную бомбу РДС-5 с серийным изделием.
>
>Короче, вот Вам Сборник:
>publ.lib.ru/ARCHIVES/A/''Atomnyy_proekt_SSSR''/_''Atomnyy_proekt_SSSR''.html

>Гораздо более увлекательное чтиво, нежели всякие левые сайты.

Как бы и так есть, только 98 года издания.