От А.Никольский
К All
Дата 11.07.2015 21:42:42
Рубрики WWII; Армия;

масса урана в "Малыше" - 67 кг

интересно какова минимальная масса делящегося вещества для урановой бомбы? для плутония недавно 800 грамм всплыло
От SKYPH
К А.Никольский (11.07.2015 21:42:42)
Дата 12.07.2015 16:01:57

"Малыш" был конструктивноо примитивен

>интересно какова минимальная масса делящегося вещества для урановой бомбы? для плутония недавно 800 грамм всплыло

Эта приведенная Вами величина соответствует критической массе для водяного раствора чистых солей U235 с отражателем нейтронов.
То же самое для Pu239 будет около 500 гр.


От ПН
К SKYPH (12.07.2015 16:01:57)
Дата 13.07.2015 06:57:22

Re: "Малыш" был...

> "Малыш" был конструктивно примитивен

Вот только крупногабаритные детали из карбида вольфрама советская промышленность до 1949 года освоить не смогла.

Из разведматериалов:
"Проблемы в связи с конструкцией бомбы. Одним из наибольших затруднений в конструкции бомбы пушечного типа, является производство и механическая обработка удерживающего цилиндра из карбида вольфрама. Для изготовления порошкообразных металлургических частей необходимы специальные прессы и матрицы. Огромный цилиндр сделан из самого большого куска карбида вольфрама из имеющихся до сих пор. Его сжимали до очень небольших допусков, а затем обточили до необходимого размера."
-
Материал № 464, 28 января 1946 г.
"Атомный проект СССР", т.2, кн.6, с.827
От ttt2
К SKYPH (12.07.2015 16:01:57)
Дата 13.07.2015 00:49:10

Re: "Малыш" был...

>Эта приведенная Вами величина соответствует критической массе для водяного раствора чистых солей U235 с отражателем нейтронов.
>То же самое для Pu239 будет около 500 гр.

Читал про такое. Совершенно непонятно как по этому принципу бомбу сделать :)

С уважением
От SKYPH
К ttt2 (13.07.2015 00:49:10)
Дата 13.07.2015 02:19:28

Re: "Малыш" был...

>>Эта приведенная Вами величина соответствует критической массе для водяного раствора чистых солей U235 с отражателем нейтронов.
>>То же самое для Pu239 будет около 500 гр.
>
>Читал про такое. Совершенно непонятно как по этому принципу бомбу сделать :)

Как обычно. Той же имплозией обжать оболочку-отражатель, только с формой контейнера и содержащего жидкий ЯЗ надо будет помудрить.

>С уважением

С неменьшим
От digger
К SKYPH (12.07.2015 16:01:57)
Дата 12.07.2015 21:34:15

Re: "Малыш" был...

Это же чудовищно дорого,можно было сделать 10 "Толстяков" и остаться в выигрыше,даже заложившись на несрабатывание.Почему его все-таки не отменили?
От SKYPH
К digger (12.07.2015 21:34:15)
Дата 12.07.2015 23:14:40

Нельзя закладываться на несрабатывание

Несрабатывание - это недопустимый подарок противнику в виде материала и конструктива.

> Это же чудовищно дорого,можно было сделать 10 "Толстяков" и остаться в выигрыше,даже заложившись на несрабатывание.

Даже если выбирать плутониевый вариант, все равно надо сначала наработать обогащенный уран, потом построить реактор, наработать плутоний, выделить этот плутоний. Обогащенный уран получается намного раньше. Да, дорого, сложно, но уран появляется раньше, когда тема с плутонием еще весьма далека от решения.
Поэтому, по-моему, тема с урановой бомбой появляется сама с собой совершенно естественным образом. И она появляется первой.

>Почему его все-таки не отменили?

Ну да, надо переработать более 12 т природного урана и затратить месяц работы Oak Ridge и море электроэнергии.
Наверное, надо было обязательно бахнуть. И решили провести настоящие испытания.

С другой стороны, вспомните, к "пушечной" урановой схеме вернулись в Mk.8

От ПН
К SKYPH (12.07.2015 23:14:40)
Дата 13.07.2015 06:47:21

Re: Нельзя закладываться...

> Даже если выбирать плутониевый вариант, все равно надо сначала наработать обогащенный уран, потом построить реактор, наработать плутоний, выделить этот плутоний.

:)

Нет. Обогащенный уран не нужен. В этом-то весь цимус.

"Первыми промышленными реакторами – наработчиками плутония – были канальные реакторы на тепловых нейтронах с графитовым замедлителем и прямым проточным водным охлаждением, работающие на природном металлическом уране при сравнительно низких температурах.
...
Первым в мире промышленным реактором по производству плутония был уран-графитовый водоохлаждаемый реактор «В» в Хэнфорде (штат Вашингтон, США). Пущен 26.20.1944, мощность - 250 МВт, производительность - 6 кг плутония в месяц. Количество каналов 2002. Он содержал около 200 тонн металлического необогащённого (природного) урана, 1200 тонн графита и охлаждался водой со скоростью 5 м3/мин.
...
В состав предприятия входили: уран-графитовый реактор на естественном (природном) уране (завод «А»);
...
Реакторы типа АДЭ (электрическая мощность 1600 МВт, тепловая 1900 МВт) позволяли не только нарабатывать плутония, но и производить электроэнергию и тепло для городов Северск и Томск. Топливом служили цилиндрические ТВЭЛы на природном (необогащённом) уране в виде металла."
-
http://profbeckman.narod.ru/Uran.files/Glava14.pdf
От SKYPH
К ПН (13.07.2015 06:47:21)
Дата 13.07.2015 09:08:08

Re: Нельзя закладываться...

>> Даже если выбирать плутониевый вариант, все равно надо сначала наработать обогащенный уран, потом построить реактор, наработать плутоний, выделить этот плутоний.
>
>:)

>Нет. Обогащенный уран не нужен. В этом-то весь цимус.


Я, честно говоря, думал, что в Хэмфорде реактор B строили по принципу оакриджского Х-10.

От ПН
К SKYPH (13.07.2015 09:08:08)
Дата 13.07.2015 09:21:26

Re: Нельзя закладываться...

> Я, честно говоря, думал, что в Хэмфорде реактор B строили по принципу оакриджского Х-10.

А что, разве топливом в X-10 служил обогащенный уран? Вы не путаете с гомогенным HYPO (Лос-Аламос)?
От digger
К SKYPH (12.07.2015 23:14:40)
Дата 13.07.2015 00:07:42

Re: тема с урановой бомбой

Имплозионные бомбы бывают и урановые,они в любом случае эффективнее пушечных.При несрабатывании она все равно разрушается в пыль ,если взрывчатка взорвется, врагу ничего не достанется.Мк8 потому пушечная,что она должна была проникать в грунт и потом взрываться,имплозионная такого бы не выдержала.
От SKYPH
К digger (13.07.2015 00:07:42)
Дата 13.07.2015 02:42:35

Пушечная схема настолько простая,

Гровз в августе 1944 писал Уилсону, что все, можно считать, что "пушечная" бомба уже есть, хотя для нее еще даже урана не было. А вот в имплозивной были серьезные сомнения до полигонных испытаний. Да и после тоже, прежде всего из-за сложной автоматики синхронизации и выдерживания стабильности взрывчатки и взрывателей.
что американцы ее даже на полигоне не испытывали

> Имплозионные бомбы бывают и урановые,они в любом случае эффективнее пушечных.

Вне всякого сомнения. Зато пушечная тупая и простая как кирпич.

>При несрабатывании она все равно разрушается в пыль ,если взрывчатка взорвется, врагу ничего не достанется.

Скорее всего, да. Как известный пшик при испытании торпедного ЯЗ.
От Рядовой-К
К А.Никольский (11.07.2015 21:42:42)
Дата 12.07.2015 12:43:57

Ядрён фугас - носимый спецурой , кажется 12 кг

>интересно какова минимальная масса делящегося вещества для урановой бомбы? для плутония недавно 800 грамм всплыло

Если учесть вес защиты от радиации и пр. то счёт собсно ядра действително может в сотнях грамм исчисляться.
От ttt2
К Рядовой-К (12.07.2015 12:43:57)
Дата 13.07.2015 00:46:26

Re: ИМХО 20 кг

>Если учесть вес защиты от радиации и пр. то счёт собсно ядра действително может в сотнях грамм исчисляться.

Совершенно наоборот.

В легких устройствах надо много плутония, так как там нормальный отражатель не сделать и нормальное обжатие.

А экономичные по плутонию тяжелые.

С уважением
От Денис Лобко
К Рядовой-К (12.07.2015 12:43:57)
Дата 12.07.2015 12:48:16

Если наши умудрились сделать 152-мм ядерный снаряд, то ничего удивительного

Wazzup, bro?

Ненаши, собственно, тоже сделали 155-мм снаряд

С уважением, Денис Лобко.
От Евгений Путилов
К Денис Лобко (12.07.2015 12:48:16)
Дата 13.07.2015 10:54:09

Re: Если наши...



>Ненаши, собственно, тоже сделали 155-мм снаряд

Ненаши сделали и 107-мм мину, вродь.
От Bigfoot
К Евгений Путилов (13.07.2015 10:54:09)
Дата 13.07.2015 11:10:22

127, если верить...(+)

http://nuclearweaponarchive.org/News/DoSuitcaseNukesExist.html
http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Tests/Redwing.html

The smallest diameter US test device publicly known was the UCRL Swift device fired in the Redwing Yuma shot on 28 May 1956 . It had a 5" (12.7 cm) diameter, a length of 62.2 cm (24.5 inches) and weighed 43.5 kg (96 lb). The test had a yield of 190 tons, but was intended to be fusion boosted (and thus would probably have had a yield in the kiloton range) but its yield was insufficient to ignite the fusion reaction and it failed to boost in this test. This test may have been a predecessor to the W-48 design.

В мае 56го в серии испытаний Redwing бабахнули устройство Swift, диаметр 5", длина порядка 24,5", мощность 190 т. Мощность оказалась недостаточной для приименения ТЯ-усиления (fusion boosting) с целью достижения мощности в килотонном диапазоне.
От Estel
К А.Никольский (11.07.2015 21:42:42)
Дата 12.07.2015 11:51:36

В памяти только

про уран - критическая масса = около 9кг.
От Gur Khan
К А.Никольский (11.07.2015 21:42:42)
Дата 11.07.2015 23:26:30

Re: масса урана...

>интересно какова минимальная масса делящегося вещества для урановой бомбы? для плутония недавно 800 грамм всплыло
Могу ошибаться, но почему-то запомнилось от военрука - старого РВСНщика, что для плутония 1кг, а Урана - 10кг
От ttt2
К А.Никольский (11.07.2015 21:42:42)
Дата 11.07.2015 23:26:30

Re: масса урана...

Почему 67 если даже по ссылке указано 64 кг.

Эта цифра давным давно указана, везде есть

>интересно какова минимальная масса делящегося вещества для урановой бомбы? для плутония недавно 800 грамм всплыло

Такая масса получается при крайне сложной конструкции "летающих пластин", материал используется крайне неэфективно

Тоже давно указано, ссылка еще 90-х

http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq4-2.html

Using an advanced flying plate design it is possible to compress a 1 kg plutonium mass sufficiently to produce a yield in the 100 ton range.

Собственно с 60-х там ничего нового не появилось

Насчет урана - там совсем немного надо чтоб просто грязную бомбу создать. Этого и боятся.

С уважением
От SKYPH
К ttt2 (11.07.2015 23:26:30)
Дата 12.07.2015 16:34:47

Re: масса урана...


>
>Такая масса получается при крайне сложной конструкции "летающих пластин", материал используется крайне неэфективно

Конструкция с использованием "левитирующих ядер/пластин" создана для более эффективного обжатия заряда, а не для радикального уменьшения критической массы. Хотя, конечно, сама по себе эффективная имплозия тоже позволяет несколько уменьшить первоначальную массу вещества ядерного заряда.

Критическую массу уменьшают другими способами, в том числе оболочкой-отражателем нейтронов, кое-какими физико-химическими манипуляциями с веществом заряда, а также использованием внешнего источника нейтронов.
От ПН
К ttt2 (11.07.2015 23:26:30)
Дата 12.07.2015 12:33:33

Re: масса урана...

> Такая масса получается при крайне сложной конструкции "летающих пластин", материал используется крайне неэфективно ... Using an advanced flying plate design it is possible to compress a 1 kg plutonium mass sufficiently to produce a yield in the 100 ton range.


Угу.

ТЭ РДС-5 каскадной схемы с 800 г плутониевым ОЗ на испытаниях 8 сентября 1953 года - 1.6 кт.

Проект остановления:
http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/269312/269312_original.jpg


От ttt2
К ПН (12.07.2015 12:33:33)
Дата 13.07.2015 00:24:07

Re: масса урана...

>Угу.
>ТЭ РДС-5 каскадной схемы с 800 г плутониевым ОЗ на испытаниях 8 сентября 1953 года - 1.6 кт.
>Проект остановления:
>
http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/269312/269312_original.jpg



Угу. Проект постановления с формулировкой "проверка возможности взрыва" никак реальный взрыв 800 гр в 1,6 кт не доказывает

Это мог быть другой взрыв, масса плутония могла быть увеличена, конструкция изменена и тп

Вот брошюра с оценкой необходимого количества плутония для оценки возможности испытания странами ЯО - минимум указан 1 кг. Там же говорится об американских прошлых аналогичных испытаниях на минимум плутония - 1-2 кг.

https://www.nrdc.org/nuclear/fissionw/fissionweapons.pdf

С уважением
От ПН
К ttt2 (13.07.2015 00:24:07)
Дата 13.07.2015 06:24:18

Re: масса урана...

> Угу. Проект постановления с формулировкой "проверка возможности взрыва" никак реальный взрыв 800 гр в 1,6 кт не доказывает
Это мог быть другой взрыв, масса плутония могла быть увеличена, конструкция изменена и тп

Конечно-конечно.
Текст этого проекта приведен в сборнике "Атомный проект СССР" (естественно, с запиканными массами). Датировка - конец июля 1953 г. За 1.5 месяца до испытаний.
Угу. "Это мог быть другой взрыв, масса плутония могла быть увеличена, конструкция изменена и тп"


pfc-joker подметил (о "2 кг"):
"
Тем не менее, добавлю ещё одно косвенное соображение (только вчера обратил внимание на этот факт). В вышеупомянутом Донесении указан доверительный интервал для полного тротилового эквивалента РДС-5 в варианте, испытанном 3 сентября 1953 г.:

"По расчетам ученых, при взрыве бомбы РДС-5 должна была выделиться энергия, равная по эквиваленту взрыву от 3400 до 15000 тонн тротила."

(Т.2 Кн.7 с.575)

Если взять середину этого интервала, то получится 9200 тонн – в точности ожидаемый полный тротиловый эквивалент РДС-5 с 2-килограммовым зарядом из Проекта постановления СМ СССР. Я думаю, едва ли это чисто случайное совпадение.
"
http://pn64.livejournal.com/38870.html?thread=233430#t233430

> Вот брошюра с оценкой необходимого количества плутония для оценки возможности испытания странами ЯО - минимум указан 1 кг. Там же говорится об американских прошлых аналогичных испытаниях на минимум плутония - 1-2 кг.

Mk.4, впервые испытанная в 1948, имела левитирующее ядро. Это да.
А как насчет ее каскадной схемы в 1951 г.? Что пишут?
От SKYPH
К ПН (12.07.2015 12:33:33)
Дата 12.07.2015 16:17:30

Re: масса урана...

>> Такая масса получается при крайне сложной конструкции "летающих пластин", материал используется крайне неэфективно ... Using an advanced flying plate design it is possible to compress a 1 kg plutonium mass sufficiently to produce a yield in the 100 ton range.
>

>Угу.

>ТЭ РДС-5 каскадной схемы с 800 г плутониевым ОЗ на испытаниях 8 сентября 1953 года - 1.6 кт.


У РДС-5 комбинированный заряд Pu+U
От ПН
К SKYPH (12.07.2015 16:17:30)
Дата 12.07.2015 16:23:48

Re: масса урана...

> У РДС-5 комбинированный заряд Pu+U

В википедии прочитали?
А там не не написано, что было два изделия РДС-5?

Чтобы не растекаться:
http://pn64.livejournal.com/12176.html

и

"Докладываем, что 10 сентября с. г. в 8 час 20 мин по московскому времени был произведен атомный взрыв изделия РДС-5 с зарядом из (...) плутония весом (...), т. е. изделия, аналогичного испытанному 3 сентября с. г."
-
Донесение А.П. Завенягина, И.В. Курчатова, Ю.Б. Харитона и других Г.М. Маленкову о результатах испытания атомной бомбы РДС-5, 11 сентября 1953 г.
-
"Атомный проект СССР", т.2, кн.7, с. 585.
От SKYPH
К ПН (12.07.2015 16:23:48)
Дата 12.07.2015 18:05:06

Re: масса урана...

>> У РДС-5 комбинированный заряд Pu+U
>
>В википедии прочитали?

Одна бабушка сказала.

>А там не не написано, что было два изделия РДС-5?


На самом деле вариантов было намного больше. Об этом можно судить хотя бы по очень разным цифрам мощностей взрывов при испытаниях.


>Чтобы не растекаться:
> http://pn64.livejournal.com/12176.html

Боюсь, что как раз в приведенной вами табличке содержится ошибка. Тема "Малогабаритки" с РДС-4 и была с Pu и привела к появлению РДС-4м, а вот как раз РДС-5 была усовершенствованием с комбинированием Pu + U

http://www.militaryparitet.com/nomen/russia/aviabomb/data/ic_nomenrussiaaviabomb/3/

От ПН
К SKYPH (12.07.2015 18:05:06)
Дата 12.07.2015 18:37:05

Re: масса урана...

И эта ...

Я думаю, лучше все же ссылаться на документы, а не на ...

"Усиленный (прим. составителей сборника - Так в документе, следует: успешный (уточнено по ВЧ-грамме от 9 сентября 1953 г.; АП РФ. Ф. 93, оп. 47, л. 8 — 11).) взрыв опытной бомбы РДС-5 (...) полностью подтвердил предположения и расчеты ученых, что при сильном обжатии плутония можно значительно уменьшить величину критической массы плутония."
-
Донесение В.А.Малышева, А.П. Завенягина, М.В. Хруничева и других Г.М. Маленкову о результатах испытания атомной бомбы РДС-5, 4 сентября 1953 г.
-
"Атомный проект СССР", т.2, кн.7, с. 575.

Вот про РДС-5:
http://pn64.livejournal.com/38870.html
От ПН
К SKYPH (12.07.2015 18:05:06)
Дата 12.07.2015 18:16:58

Re: масса урана...

> Боюсь, что как раз в приведенной вами табличке содержится ошибка. Тема "Малогабаритки" с РДС-4 и была с Pu и привела к появлению РДС-4м, а вот как раз РДС-5 была усовершенствованием с комбинированием Pu + U

Ну не надо.

Масса РДС-4 (которая в новых обозначениях) - 1.2 т
Масса РДС-5 (тоже в новых обозначениях) - 3.2 т

Насчет РДС-4М. Я знаю:
http://pn64.livejournal.com/14939.html

Об РДС-4 с плутониевым ядром. Нет там ошибки.
Сначала действительно планировали использовать композитный уран-плутониевый заряд (от РДС-3).

Но планы поменялись:
http://pn64.livejournal.com/16492.html?thread=63852#t63852

От SKYPH
К ПН (12.07.2015 18:16:58)
Дата 12.07.2015 19:15:44

Re: масса урана...

>> Боюсь, что как раз в приведенной вами табличке содержится ошибка. Тема "Малогабаритки" с РДС-4 и была с Pu и привела к появлению РДС-4м, а вот как раз РДС-5 была усовершенствованием с комбинированием Pu + U
>
>Ну не надо.

>Масса РДС-4 (которая в новых обозначениях) - 1.2 т

Это которая 8У69 "изделие 244Н"? Была и еще меньше, менее 500 кг.

>Масса РДС-5 (тоже в новых обозначениях) - 3.2 т

Все же некорректно сравнивать чисто экспериментальную бомбу РДС-5 с серийным изделием.


>Насчет РДС-4М. Я знаю:
> http://pn64.livejournal.com/14939.html

>Об РДС-4 с плутониевым ядром. Нет там ошибки.
>Сначала действительно планировали использовать композитный уран-плутониевый заряд (от РДС-3).

Да, и Вы сами пишете, что по факту испытания были произведены с ОЗ PU.


>Но планы поменялись:
> http://pn64.livejournal.com/16492.html?thread=63852#t63852

От ПН
К SKYPH (12.07.2015 19:15:44)
Дата 12.07.2015 19:23:24

Re: масса урана...

> Все же некорректно сравнивать чисто экспериментальную бомбу РДС-5 с серийным изделием.

Короче, вот Вам Сборник:
publ.lib.ru/ARCHIVES/A/''Atomnyy_proekt_SSSR''/_''Atomnyy_proekt_SSSR''.html

Гораздо более увлекательное чтиво, нежели всякие левые сайты.

> Да, и Вы сами пишете, что по факту испытания были произведены с ОЗ PU.

Это не я пишу. Это в документах говорится.
Получается, что никакого противоречия с "Проектом постановления..." нет.

Думаю, можно завершать разговор.
От SKYPH
К ПН (12.07.2015 19:23:24)
Дата 12.07.2015 23:35:41

Спасибо, конечно :-)

>> Все же некорректно сравнивать чисто экспериментальную бомбу РДС-5 с серийным изделием.
>
>Короче, вот Вам Сборник:
>publ.lib.ru/ARCHIVES/A/''Atomnyy_proekt_SSSR''/_''Atomnyy_proekt_SSSR''.html

>Гораздо более увлекательное чтиво, нежели всякие левые сайты.

Как бы и так есть, только 98 года издания.
От А.Никольский
К А.Никольский (11.07.2015 21:42:42)
Дата 11.07.2015 21:43:38

ссылка

http://pfc-joker.livejournal.com/81201.html