От U235
К Alex Medvedev
Дата 14.07.2015 01:41:22
Рубрики ВВС; 1941;

И-16 вполне сопоставим с Зеро

И при правильной тактике показывал против него отличные результаты. Просто в затяжные виражи на нем против Зеро по старой привычке лезть не надо было.

А Яки и Ла вообще резали бы Зеро как котят, не хуже американцев.
От СБ
К U235 (14.07.2015 01:41:22)
Дата 14.07.2015 20:41:13

Re: И-16 вполне...

>И при правильной тактике показывал против него отличные результаты. Просто в затяжные виражи на нем против Зеро по старой привычке лезть не надо было.

>А Яки и Ла вообще резали бы Зеро как котят, не хуже американцев.

Если взять Яки-3 и Ла-7, то есть самолёты конца 1944 года - то вероятно. Ла-5ФН - возможно.

А вот у более ранних версий будут проблемы. Разница в максимальной скорости - 20-30 км/ч максимум с современными "Зеро" (Як-1 и Як-7 выпуска 1941-42 вообще реально могут уступать, ну учитывая качество их изготовления). На устоявшемся вираже явно проигрывают, при этом не имеют выраженного преимущества в пикировании, позволяющего отвертеться от боя на горизонтали. Выраженного преимущества в способности фатально поразить противника по сравнению с его способностью сделать это с тобой относительно "Зеро" нет (в отличие от шеститочечных, а учитывая занимающие большую площадь непротектированные баки "Зеро" - вероятно даже и чётырёхточечных американских истребителей с Браунингами). Высотность хуже, при том что японцы до появления американских машин нового поколения почему-то стабильно стараются завязывать бой с преимуществом по высоте, часто залезая на 5-6 км.

Ну в общем, если "Спитфайры V" против "Зеро" выступили плохо, то нет оснований ожидать лучшего от имеющих не отличающиеся радикально ТТХ (и использующих ту же тактику, что важно - британско-австралийские пилоты похоже учились в соответствии с европейским опытом войны и по незнанию или инерции пытались виражить) советских машин.
От U235
К СБ (14.07.2015 20:41:13)
Дата 15.07.2015 17:57:02

Re: И-16 вполне...

>А вот у более ранних версий будут проблемы. Разница в максимальной скорости - 20-30 км/ч максимум с современными "Зеро" (Як-1 и Як-7 выпуска 1941-42 вообще реально могут уступать, ну учитывая качество их изготовления).

Як-1 немного быстрее современного ему Зеро у земли, и немного уступает на высоте. Разгоняться Як должен быстрее и держать энергию лучше за счет меньшего крыла и более аэродинамичного лба. Плюс у Зеро есть серьезная ахиллесова пята - отвратительная скорость крена, причем на скорости управление по крену, и так хреновое, зажимало быстрее, чем у конкурентов. Так что даже Як-1 при правильно тактике имел нормальные шансы против Зеро: не лезть в установившиеся виражи и строить бой на переменном маневре, быстро перекладывая самолет из одного виража в другой, применяя "змейки", бочки, групповой маневр "ножницы", можно использовать вертикальный маневр. В пикировании наверняка Як-1 поначалу отрывается от Зеро

Ну и Яки прогрессировали быстрее Зеро, из которого было уже сложно что-то еще выжать. Так что к Як-9 преимущество в скорости стало приближаться к неприличному.

>Выраженного преимущества в способности фатально поразить противника по сравнению с его способностью сделать это с тобой относительно "Зеро" нет

Тут уже выше написали об отсутствии бронирования и даже протектирования баков на значительнйо части Зеро. Так же отмечу, что у яков все вооружение в носу, что позволяет не особо париться со сведением и иметь кучный залп всего бортового оружия. А у Зеро пушки в крыльях за пределами ометаемой винтом плоскости, что требует точной оценки пилотом дистанции открытия огня, чтоб цель была в точке сведения.
От Claus
К СБ (14.07.2015 20:41:13)
Дата 15.07.2015 15:58:42

Re: И-16 вполне...

>Если взять Яки-3 и Ла-7, то есть самолёты конца 1944 года - то вероятно. Ла-5ФН - возможно.
Это Вы загнули. По сравнению с Зеро Ла-5ФН это такой же убер, как и Як-3 и Ла-7.
Даже Ла-5Ф и Як-9 и то будут иметь явное преимущество перед любым, даже поздним Зеро на высотах до 5-6 км. А тактической, в т.ч. и морской выше особо делать нечего, все равно торпедоносцы с малых высот бомбят, а пикировщики с 2-4 км.

>А вот у более ранних версий будут проблемы. Разница в максимальной скорости - 20-30 км/ч максимум с современными "Зеро" (Як-1 и Як-7 выпуска 1941-42 вообще реально могут уступать, ну учитывая качество их изготовления).
По Степанцу даже Як-7А М-105ПА, с упавшими в серии характеристиками все же выдавал 476 км/ч у земли и 550км/ч на 5км. А соответственно до высоты примерно в 6,5 км он был быстрее чем А6М2 и А6М3.
Преимущество по скорости у него над А6М2 было примерно таким же, как у А6М2 над И-16 с М-63. По энерговооруженности А6М2 получше, чем Як-7А, но у И-16 энерговооруженность вообще на уровне Ла-7.
Соответственно преимущество раннего Яка над А6М2, будет даже чуть большим, чем у А6М2 над поздним И-16.

А уступать по скорости Зеро Як мог только в случае если взять совсем некачественный Як-7/1 в варианте на лыжах. Хотя и они Степанцу все же выдавали 440км/ч у земли и 520 на 5 км, что немного больше, чем у А6М2 и сравнимо со скоростью А6М3.

> На устоявшемся вираже явно проигрывают, при этом не имеют выраженного преимущества в пикировании, позволяющего отвертеться от боя на горизонтали.
Ранние Яки должны иметь преимущество в пикировании. У них разрешенная скорость была 650 км/ч по прибору, а на Зеро столько можно было достигать только на А6М5, с усиленной обшивкой.

>Выраженного преимущества в способности фатально поразить противника по сравнению с его способностью сделать это с тобой относительно "Зеро" нет (в отличие от шеститочечных, а учитывая занимающие большую площадь непротектированные баки "Зеро" - вероятно даже и чётырёхточечных американских истребителей с Браунингами).
Почему? Зеро либо вообще не бронирован и по нему более чем эффективно будет работать даже вооружение ранних яков из 20мм+2*7,62мм, не говоря уж про Як-7Б с 20мм+2*12,7мм. Причем центральное расположение обеспечивает лучшую кучность чем крыльевое.
Да и не надо Зеро много, по нему и вооружения Ла-5 и Як-9 более чем достаточно будет. Хеллкет по сравнению с ними будет поэффективнее по вооружению, но против столь слабо защищенных или вообще не защищенных целей, это не сильно принципиально.

>Высотность хуже, при том что японцы до появления американских машин нового поколения почему-то стабильно стараются завязывать бой с преимуществом по высоте, часто залезая на 5-6 км.
Дык по скорости у Яков преимущество и будет до высоты в 6 км. что у раннего Яка над ранним Зеро, что у Як-9 над А6М5.

>Ну в общем, если "Спитфайры V" против "Зеро" выступили плохо, то нет оснований ожидать лучшего от имеющих не отличающиеся радикально ТТХ (и использующих ту же тактику, что важно - британско-австралийские пилоты похоже учились в соответствии с европейским опытом войны и по незнанию или инерции пытались виражить) советских машин.
Неправильная тактика это не залог победы. Но как показал тот же Халхин-Гол, против японцев тактику отстроили за пару месяцев.
Да и американцы к моменту запуска в бой хеллкетов и лайтнингов тактику уже отстроили. А у какого нибудь Яка против Зеро она будет аналогичной. Использовать скорость, занимать выгодную позицию и атаковать не ввязываясь в маневренный бой.
От СБ
К Claus (15.07.2015 15:58:42)
Дата 15.07.2015 17:53:38

Re: И-16 вполне...

>>Если взять Яки-3 и Ла-7, то есть самолёты конца 1944 года - то вероятно. Ла-5ФН - возможно.
>Это Вы загнули. По сравнению с Зеро Ла-5ФН это такой же убер, как и Як-3 и Ла-7.

Не уверен.

>Даже Ла-5Ф и Як-9 и то будут иметь явное преимущество перед любым, даже поздним Зеро на высотах до 5-6 км.

По скорости незначительное (учитывая, что реальная маскимальная скорость A6M2 по доступным сейчас данным - 552 км/ч, ну и отталкиваясь от этого, у A6M5 скорее всего порядка 580-585), по скороподъёмности уступают, на вираже полностью сливают, воспользоваться проблемами с маневренностью "Зеро" на высоких скоростях не могут. P-38G в реальной практике мог бороться с A6M5 лишь строго соблюдая оптимальную тактику, в первую очередь опускаясь ниже 5 км лишь с запасом энергии для ухода обратно наверх или большой форы при уходе пикированием, а вы говорите, что Ла-5Ф будет иметь явное преимущество)).

>А тактической, в т.ч. и морской выше особо делать нечего, все равно торпедоносцы с малых высот бомбят, а пикировщики с 2-4 км.

На ТО только про ваши теории не слышали.

>Соответственно преимущество раннего Яка над А6М2, будет даже чуть большим, чем у А6М2 над поздним И-16.

>А уступать по скорости Зеро Як мог только в случае если взять совсем некачественный Як-7/1 в варианте на лыжах.

Нет. Просто если брать скорость А6М2 не по американским испытаниям битого самолёта не использовавшим всех фич пилотом. См.
http://www.j-aircraft.com/research/rdunn/zeroperformance/zero_performance.htm

>Почему? Зеро либо вообще не бронирован

Зато не фанерный и даже учитывая облегчённую до предела конструкцию разрушаться будет тяжелее. Числа стволов (и боезапаса), чтобы эффективно эксплуатировать отсутствие брони у противника на наших самолётах нет, в отличие от. Крыльевые баки, создающие дополнительный фактор риска, на Яках и Ла с энтузиазмом присутствуют (опять в отличие от "Хеллкэта", у которого аналогичные баки утоплены в фюзеляж и примерно наполовину закрыты бронёй и двигателем).


>Неправильная тактика это не залог победы. Но как показал тот же Халхин-Гол, против японцев тактику отстроили за пару месяцев.

Чтобы бороться примерно на равных (при кратном общем численном перевесе), а не нагибать одной левой. Но в общем наши проблемы, начавшие выявляться на Х-Г, не упирались в одну тактику.

>Да и американцы к моменту запуска в бой хеллкетов и лайтнингов тактику уже отстроили. А у какого нибудь Яка против Зеро она будет аналогичной. Использовать скорость, занимать выгодную позицию и атаковать не ввязываясь в маневренный бой.

У Яка только гораздо хуже ТТХ подходят к этой тактике.
От U235
К СБ (15.07.2015 17:53:38)
Дата 16.07.2015 12:19:55

Re: И-16 вполне...

>По скорости незначительное (учитывая, что реальная маскимальная скорость A6M2 по доступным сейчас данным - 552 км/ч, ну и отталкиваясь от этого, у A6M5 скорее всего порядка 580-585), по скороподъёмности уступают, на вираже полностью сливают,
воспользоваться проблемами с маневренностью "Зеро" на высоких скоростях не могут.

Еще как могут. Если имеем Зеро на хвосте то можно сделать:

а) Змейку. Не умеющий быстро перекладываться из одного крена в другой Зеро во первых не сможет удержать нас в прицеле, а во-вторых - проскочит вперед, потому что у него путь короче нашего выйдет, при этом мы еще и энергию сохраняем, т.к. скорость не гасим. Американцы, кстати, широко применяли подобный маневр для обороны от Зеро. Особенно "ножницы": две "змейки", ведущий и ведомый, крест накрест навстречу друг-другу, после чего "Зеро" сам подставлялся под прицел.

б) Уход пикированием. Имея заметно меньшее лобовое сопротивление даже имеющий сравнимые скорости Як-1 быстрее разгонялся и в начале пикирования шел в отрыв. А более поздние Яки и в установившемся пикировании преимущество имел. Тут вам заодно и управляемость на скорости скажется, если из пикирования в какой-либо маневр уйти

в) Сплит. Зеро, имея отвратительный ролл, не успеет перевернуться в этот маневр вслед за Яком, да и на выходе из сплита за счет лучшей управляемости на скорости Як легком может обмануть Зеро и быстрее, чем противник, выбрать направление выхода из сплита.

В скороподъемности Зеро только в установившемся режиме немного лучше Яка. А на всяких вертикальных маневрах за счет меньшего лобового сопротивления и лучшей управляемости на скоростях Як может быть даже лучше Зеро. Те же горки например, или разворот на горке. Если качать качели, не зависая надолго в наборе высоты и виражах, то Зеро обязательно сольет Яку, т.к. быстрее теряет энергию и медленнее вводится в маневр.

P-38G в реальной практике мог бороться с A6M5 лишь строго соблюдая оптимальную тактику, в первую очередь опускаясь ниже 5 км лишь с запасом энергии для ухода обратно наверх или большой форы при уходе пикированием, а вы говорите, что Ла-5Ф будет иметь явное преимущество)).

>>А тактической, в т.ч. и морской выше особо делать нечего, все равно торпедоносцы с малых высот бомбят, а пикировщики с 2-4 км.
>
>На ТО только про ваши теории не слышали.

>>Соответственно преимущество раннего Яка над А6М2, будет даже чуть большим, чем у А6М2 над поздним И-16.
>
>>А уступать по скорости Зеро Як мог только в случае если взять совсем некачественный Як-7/1 в варианте на лыжах.
>
>Нет. Просто если брать скорость А6М2 не по американским испытаниям битого самолёта не использовавшим всех фич пилотом. См.
> http://www.j-aircraft.com/research/rdunn/zeroperformance/zero_performance.htm

>>Почему? Зеро либо вообще не бронирован
>
>Зато не фанерный и даже учитывая облегчённую до предела конструкцию разрушаться будет тяжелее. Числа стволов (и боезапаса), чтобы эффективно эксплуатировать отсутствие брони у противника на наших самолётах нет, в отличие от. Крыльевые баки, создающие дополнительный фактор риска, на Яках и Ла с энтузиазмом присутствуют (опять в отличие от "Хеллкэта", у которого аналогичные баки утоплены в фюзеляж и примерно наполовину закрыты бронёй и двигателем).


>>Неправильная тактика это не залог победы. Но как показал тот же Халхин-Гол, против японцев тактику отстроили за пару месяцев.
>
>Чтобы бороться примерно на равных (при кратном общем численном перевесе), а не нагибать одной левой. Но в общем наши проблемы, начавшие выявляться на Х-Г, не упирались в одну тактику.

>>Да и американцы к моменту запуска в бой хеллкетов и лайтнингов тактику уже отстроили. А у какого нибудь Яка против Зеро она будет аналогичной. Использовать скорость, занимать выгодную позицию и атаковать не ввязываясь в маневренный бой.
>
>У Яка только гораздо хуже ТТХ подходят к этой тактике.
От Claus
К СБ (15.07.2015 17:53:38)
Дата 15.07.2015 22:20:40

Re: И-16 вполне...

>>Это Вы загнули. По сравнению с Зеро Ла-5ФН это такой же убер, как и Як-3 и Ла-7.
>Не уверен.
Какие проблемы то? У Ла-5 ФН явное превосходство по скорости и еще большее по энерговооруженности. Причем превосходство у него не только перед Зеро, но и перед F6F, которому Зеро на равных противостоять не могли.

>По скорости незначительное
У Як-9 образца 1943 даже перед А6М5 превосходство на малых и средних высотах примерно на 50 км/ч. Это незначительное?

> (учитывая, что реальная маскимальная скорость A6M2 по доступным сейчас данным - 552 км/ч
Если вы про данные по ссылке, которую вы дали, то там откровенное пальцесосание. Без сравнения в равных условиях и попытки что то оценить по отчетам пилотов, которые сами могли ориентироваться на примерные данне. и мало того, которые в массе своей были не опытными и не факт, что выжимали все возможное из своих кобр и уалдкетов.
причем судя по недавним обсуждениям американские самолеты с аллисонами, в тот период испытывали технические проблемы, что опять таки могло приводить к невыдачи полных данных кобрами, а не сверхвысокими данными Зеро.

> ну и отталкиваясь от этого, у A6M5 скорее всего порядка 580-585)
В сравнении с Як-9 у А6М5 больше мидель, значительно больше площадь крыла при примерно такой же мощности и при этом скорость на уровне Як-9?
Не подскажете, что за чудесную гравицапу в него должны были вставить японцы, дабы получить такой результат?
И второй вопрос - американцы испытали далеко не один Зеро. Они испытывали А6М2, А6М3, А6М5 и во всех случаях японские самолеты показали низкую скорость относительно современных на тот момент самолетов.
Вы в всерьез верите, что американцы во всех случаях ошибались, а японцы на самом деле показывали фантастические данные. несмотря на большой мидель и крыло огромной площади?
Кстати забавный момент - посмотрел Сейчас Сабуро Сакаи. С одной стороныу него сказано, что Зеро на полной мощности мог выдать 275 (510км/ч) узлов, а при кратковременном форсаже даже 300 (555км/ч).
Но при этом при описании атаки Б-17 на высоте в 22000футов он описывает, что у Зеро было весьма небольшое преимущество по скорости.
при этом, если посмотреть американские отчеты, то на этой высоте у ранних Б-17 скорость должна быть в районе 500км/ч или меньше.
И описание Сакаи вполне соотносится с американскими отчетами, по которым у А6М2 превосходство в скорости над Б-17 на указанной высоте должно быть на 20-30 км/ч всего. А вот с байками про 550км/ч на А6М2, оно как то не очень стыкуется.


>скороподъёмности уступают, на вираже полностью сливают,
Как и Bf-109 в сравнении с И-16 и И-153 :)


>воспользоваться проблемами с маневренностью "Зеро" на высоких скоростях не могут. P-38G в реальной практике мог бороться с A6M5 лишь строго соблюдая оптимальную тактику, в первую очередь опускаясь ниже 5 км лишь с запасом энергии для ухода обратно наверх или большой форы при уходе пикированием,
Это нормальная тактика. Что здесь необычного? Тем более, что по энерговооруженности Р-38G уступал Зеро и разгонялся медленнее.

>а вы говорите, что Ла-5Ф будет иметь явное преимущество)).
А в чем проблема то? F6F имел явное преимущество, что признается и японцами и американцами. А Ла-5Ф как минимум не хуже его по скорости и лучше по энерговооруженности.

>>А тактической, в т.ч. и морской выше особо делать нечего, все равно торпедоносцы с малых высот бомбят, а пикировщики с 2-4 км.
>На ТО только про ваши теории не слышали.
Вы сами говорите про опускание лайтнингов ниже 5 км, приводите ссылки про встречи с зеро на малых высотах. :)
плюс сейчас посмотрел какие высоты упоминает Сабуро Сакаи - в принципе часто упоминаются от сверхмалых высот до 22000футов, а 1 раз даже 30000 футов, на которых правда не удержался не он, ни американец.
Но если брать его описания боев конца войны, против толп хеллкетов, то практически стандартно высотой начала боев он называет 13000 футов. причем называет ее многократно.
А именно на этой высоте у Як-9 преимущество и перед Зеро и перед хелкетом максимально.


>>Соответственно преимущество раннего Яка над А6М2, будет даже чуть большим, чем у А6М2 над поздним И-16.
>
>>А уступать по скорости Зеро Як мог только в случае если взять совсем некачественный Як-7/1 в варианте на лыжах.
>
>Нет. Просто если брать скорость А6М2 не по американским испытаниям битого самолёта не использовавшим всех фич пилотом. См.
> http://www.j-aircraft.com/research/rdunn/zeroperformance/zero_performance.htm
См. выше - это откровенное пальцесосание на заведомо неподтверждаемых данных, в том числе и по характеристикам кобр и уайлдкетов, с которыми проводилось сравнение.

>>Почему? Зеро либо вообще не бронирован
>Зато не фанерный и даже учитывая облегчённую до предела конструкцию разрушаться будет тяжелее.
С какой это стати? К тому же, в абсолютном большинстве случаев самолеты сбивали не методом разрушения конструкции, апоражением уязвимых элементов - пилота, баков, двигателя и т.д.
а у большинства Зеро все это не защищено вообще, даже от пуль винтовочного калибра и осколков.

>Числа стволов (и боезапаса), чтобы эффективно эксплуатировать отсутствие брони у противника на наших самолётах нет, в отличие от.
3 ствола это вполне достаточно. Да и против вообще не бронированного противника и пары будет хватать, так как поразить его много проще, это ведь не мессершмит с фоккевульфом.

>Крыльевые баки, создающие дополнительный фактор риска, на Яках и Ла с энтузиазмом присутствуют (опять в отличие от "Хеллкэта", у которого аналогичные баки утоплены в фюзеляж и примерно наполовину закрыты бронёй и двигателем).
Кто спорит то? 5 тонный хелкет конечно более живучий самолет, чем Як.
Но в сравнении с Зеро они оба более живучие.


>>Неправильная тактика это не залог победы. Но как показал тот же Халхин-Гол, против японцев тактику отстроили за пару месяцев.

>Чтобы бороться примерно на равных (при кратном общем численном перевесе), а не нагибать одной левой.
Насколько я помню, в последний месяц боев сливать начали японцы и они уже несли большие потери.

>Но в общем наши проблемы, начавшие выявляться на Х-Г, не упирались в одну тактику.
Проблемы есть у всех. У японцев их больше из-за совсем неудачной техники.

>У Яка только гораздо хуже ТТХ подходят к этой тактике.
Чем Як будет хуже Хеллкета, на тех же 13000футов, о которых постоянно упоминает Сабуро Сакаи?
Для справки, там у Як-9 будет почти на 50 км/ч быстрее, чем F6F-3 и при этом более энерговооруженным.
От Claus
К Claus (15.07.2015 15:58:42)
Дата 15.07.2015 16:04:59

График с ранними Зеро и Яками


[305K]


От Centurion18
К U235 (14.07.2015 01:41:22)
Дата 14.07.2015 11:04:56

Re: И-16 вполне...

>И при правильной тактике показывал против него отличные результаты. Просто в затяжные виражи на нем против Зеро по старой привычке лезть не надо было.

А есть ссылки на эти "отличные результаты"? Мейнстримом идет, что после появления "Зеро" в Китае китайской авиации на И-16, И-153 и Хоках-75 пришлось прятаться по щелям.
От Claus
К Centurion18 (14.07.2015 11:04:56)
Дата 14.07.2015 11:30:35

Re: И-16 вполне...

>А есть ссылки на эти "отличные результаты"? Мейнстримом идет, что после появления "Зеро" в Китае китайской авиации на И-16, И-153 и Хоках-75 пришлось прятаться по щелям.
Объективно говоря И-16 Зеро все же уступал, хоть и не так сильно, если речь шла о поздних И-16 на высотах где то километров до 4.
Но в общем то сравнение с И-16 самолет более позднего поколения не сильно красит.
От Centurion18
К Claus (14.07.2015 11:30:35)
Дата 14.07.2015 11:38:21

Re: И-16 вполне...

>Объективно говоря И-16 Зеро все же уступал, хоть и не так сильно, если речь шла о поздних И-16 на высотах где то километров до 4.
>Но в общем то сравнение с И-16 самолет более позднего поколения не сильно красит.
Так про это и вопрос - может у автора есть примеры, когда И-16 блеснул против именно "Зеро". Хотя может просто спутал кого-то из участников сравнения.
От ZaReznik
К Centurion18 (14.07.2015 11:38:21)
Дата 14.07.2015 20:03:23

Re: И-16 вполне...

>>Объективно говоря И-16 Зеро все же уступал, хоть и не так сильно, если речь шла о поздних И-16 на высотах где то километров до 4.
>>Но в общем то сравнение с И-16 самолет более позднего поколения не сильно красит.
>Так про это и вопрос - может у автора есть примеры, когда И-16 блеснул против именно "Зеро". Хотя может просто спутал кого-то из участников сравнения.

Поздних И-16 в Китае не было.
Но и нашествие "Зеро" было достаточно кратскосрочным.
Потом опять вернулось на круги своя - армейские Ki.27, которых постепенно меняли на Ki.43 (их и для более горячих участков фронта был явный дефицит).