От Alex Medvedev
К Claus
Дата 14.07.2015 10:26:49
Рубрики ВВС; 1941;

Re: У И-16...

>>B&Z использовали еще на И-16 на Х-Г, что никак не повлияло на тот факт, что И-16 проигрывал японским истребителям по всем параметрам, кроме одного.
>У И-16 были лучше:
>1) горизонтальная скорость

"выходить из боя самолету И-16 лучше только продолжительным отвесным пикированием, потому что И-97 долгое время пикировать не может."

>2) скорость пикирования



>3) энерговооруженность (даже у моделей с М-25)

"В боях на вертикальных маневрах преимущество также остается за И-97. Японский самолет набирает большую высоту, чем И-16, и оказывается в более выгодном положении."

>3) вооружение (даже у пулеметных модификаций)

"Опыт в Испании и Китае показал, что особенно при стрельбе по земным целям приходится давать длинную очередь до 500 и больше выстрелов. В то же время наши пулеметы такой очереди не выдерживают. В этой части пока ничего не сделано." Значительно (от 3 до 6 раз) понижают живучесть ствола. Повысить живучесть ствола можно не только повышением качества стали и термической обработки ствола, но и соответствующим улучшением конструкции самой пули.""
"Вооружение Ки-27 состояло из двух пулеметов Виккерс калибра 7.7 мм с запасом 500-550 патронов на пулемет. Казалось бы. такое вооружение заметно уступало вооружению И-16 тип 10. Однако японцы почему-то неплохо обходились этими двумя пулеметами и их стрельба достигала своей цели. Вероятнее всего причина крылась в том. что пулеметы с меньшей скорострельностью позволяли увеличить время непрерывной очереди без опасности перегрева ствола (как это было у ШКАСа). Эти дополнительные секунды позволяли пилоту подвести трассу к цели и обеспечить большую вероятность ее поражения."

>4) бронирование

"Кусок спинки с самолета И-16 (левое плечо) был доставлен в августе 1939 года с Монгольского фронта. Бронеспинка была пробита пулей калибра 7,62 мм.
Заключение
С целью устранения в дальнейшем неопределенностей, связанных с глубиной цементированного слоя на серийных бронеспинках, предложить Ижорскому заводу проработать вопрос о необходимой глубине цементированного слоя и обусловить его в технических условиях на поставку спинок в 1940 году "


>Вполне себе вариант "хеллкет против Зеро" - нужно было просто тактику правильную применять, что в последний месяц боев на Халхин-Голе и произошло, когда японские потери стали выше советских.

ну так вся тактика И-16 и заключалась в том, что в маневренный бой не ввязываться.
От Claus
К Alex Medvedev (14.07.2015 10:26:49)
Дата 14.07.2015 11:28:24

Re: У И-16...

>>>B&Z использовали еще на И-16 на Х-Г, что никак не повлияло на тот факт, что И-16 проигрывал японским истребителям по всем параметрам, кроме одного.
>>У И-16 были лучше:
>>1) горизонтальная скорость
>"выходить из боя самолету И-16 лучше только продолжительным отвесным пикированием, потому что И-97 долгое время пикировать не может."
Ну так разница в скорости небольшая и при даже небольшом преимуществе в высоте ки-27 Ишака догнать мог.
Кроме того цитату Вы взяли про пушечный И-16 с М-25 который был несколько тяжелее и медленнее пулеметных И-16. но даже в ней говорилось про большую горизонтальную скорость:
"Обычный для И - 16 прием ведения воздушного боя : использование высоты и большей горизонтальной скорости".

>>3) энерговооруженность (даже у моделей с М-25)
>
>"В боях на вертикальных маневрах преимущество также остается за И-97. Японский самолет набирает большую высоту, чем И-16, и оказывается в более выгодном положении."
Это цитата про пушечный И-16 с М-25, пулеметные должны быть легче.
Единственное что данные про мощность движка у Ки-27 несколько расходятся, наши намерили 650 лс, но встречается и про 780лс, плюс наличие редуктора.
В общем здесь неоднозначно.

>>3) вооружение (даже у пулеметных модификаций)
>
>"Вооружение Ки-27 состояло из двух пулеметов Виккерс калибра 7.7 мм с запасом 500-550 патронов на пулемет. Казалось бы. такое вооружение заметно уступало вооружению И-16 тип 10. Однако японцы почему-то неплохо обходились этими двумя пулеметами и их стрельба достигала своей цели. Вероятнее всего причина крылась в том. что пулеметы с меньшей скорострельностью позволяли увеличить время непрерывной очереди без опасности перегрева ствола (как это было у ШКАСа). Эти дополнительные секунды позволяли пилоту подвести трассу к цели и обеспечить большую вероятность ее поражения."
Вероятнее всего, японцев просто нормально учили стрелять. Вот и весь секрет.
Кстати, по озвученным выше критериям для наших самолетов, у Ки-27 боекомплект был на 1 очередь :)

А так да, у И-16 вдвое больше стволов, плюс больший боекомплект, а ведь были еще и пушечные модификации.

>>4) бронирование
>"Кусок спинки с самолета И-16 (левое плечо) был доставлен в августе 1939 года с Монгольского фронта. Бронеспинка была пробита пулей калибра 7,62 мм.
И что? Да, броня иногда пробивается. Но если брони нет вообще, то спинка пробивается всегда, вместе с пилотом.
Преимущество И-16 в бронировании очевидное.

>ну так вся тактика И-16 и заключалась в том, что в маневренный бой не ввязываться.
Так когда ее стали массово применять, она вполне начала работать.
От Alex Medvedev
К Claus (14.07.2015 11:28:24)
Дата 14.07.2015 15:54:41

Re: У И-16...

>Кроме того цитату Вы взяли про пушечный И-16 с М-25 который был несколько тяжелее и медленнее пулеметных И-16.

Которые с движком М-25, которые потрепанные, которые активно облегчали, снимая все что не нужно. ТАк что московский И-16 с М-25В, как бы не тяговооруженее был...

>Вероятнее всего, японцев просто нормально учили стрелять. Вот и весь секрет.

Виккерсы дожили аж до 60-х в некоторых странах, потому что были надежнее, а вот от ШКАСов избавились как только война кончилась. Что как бы намекает...

>Преимущество И-16 в бронировании очевидное.

Да ладно -- броня которая не держит пули калибра 7,7 не очень то защищает, а вес сжирает, это же очевидно.

>Так когда ее стали массово применять, она вполне начала работать.

Такая тактика проканывает, только если пилот противника занят чем то другим.
От СБ
К Alex Medvedev (14.07.2015 15:54:41)
Дата 14.07.2015 20:46:09

Re: У И-16...

>>Так когда ее стали массово применять, она вполне начала работать.
>
>Такая тактика проканывает, только если пилот противника занят чем то другим.

Да вы знаете, если почитать отчёты и менее приглаженные воспоминания пилотов в самом то ни на есть маневренном бою тоже большой процент сбитий - противники, занятые твоим товарищем и не глядящие по сторонам.
От Claus
К Alex Medvedev (14.07.2015 15:54:41)
Дата 14.07.2015 18:13:59

Re: У И-16...

>Виккерсы дожили аж до 60-х в некоторых странах, потому что были надежнее, а вот от ШКАСов избавились как только война кончилась. Что как бы намекает...
И как из того факта, что где то там какое то старье дожило до 60х годов, следует его преимущество и тем более преимущество в разы перед ШКАСом? Особенно учитывая, что у нас отказались не именно от ШКАСа, а вообще от пулеметов винтовочного калибра в авиации, как таковых.

>>Преимущество И-16 в бронировании очевидное.
>
>Да ладно -- броня которая не держит пули калибра 7,7 не очень то защищает, а вес сжирает, это же очевидно.
Угу, броня тигра, ИСа и Т-34 не держала гарантированно снаряд и в принципе могла быть пробита. Из этого следует. что танку бронирование не нужно?
Или возвращаясь к первоначальному примеру - хеллкет был бронирован, но тем не менее мог быть сбит. Следует ли из этого, что броня ему была не нужна?
Вы говорите странное. Или у Вас есть сведения, что бронеспинка И-16 в принципе не держала винтовочный калибр и пробивалась в 100% случаев?

>Такая тактика проканывает, только если пилот противника занят чем то другим.
И чем были заняты японцы в последний месяц боев, когда соотношение потерь стало в нашу пользу?
От sss
К Alex Medvedev (14.07.2015 10:26:49)
Дата 14.07.2015 11:11:24

Про "очередь из 500+ выстрелов" ерунда какая-то, ИМХО (-)
От tarasv
К sss (14.07.2015 11:11:24)
Дата 15.07.2015 00:37:19

Re: Четырехсекундная очередь из всех стволов И-16 тип 10 - почему бы нет? (-)