От ZaReznik
К Claus
Дата 14.07.2015 20:10:29
Рубрики ВВС; 1941;

Re: Странный подход...

>Так что здесь не столько жизненная необходимость, сколько неудачная концепция истребителя.
Помнится мне, японцы были ограничены по росту максимального взлетного веса из-за прочности конструкции и допустимых перегрузок.

Т.е. само по себе "обрезание" крыла на "Зеро" привело к тому, что при возросшей нагрузке на крыло существенно возросли и местные нагрузки (напряжения) в конструкции.

Из-за малых резервов для того чтобы сделать "Зеро" с сильно обрезанным крылом - это надо полностью перепахать весь самолет, т.е. начинать с центра поля.
От Claus
К ZaReznik (14.07.2015 20:10:29)
Дата 15.07.2015 11:47:12

Re: Странный подход...

>>Так что здесь не столько жизненная необходимость, сколько неудачная концепция истребителя.
>Помнится мне, японцы были ограничены по росту максимального взлетного веса из-за прочности конструкции и допустимых перегрузок.
Так обрезание крыла взлетный вес только уменьшает - крыло то легче становится.
А если крыло обрезать до 16 кв.м, то нагрузка на него будет на уровне Хеллкета или даже несколько (так как общий вес за счет обрезания килограмм на 100-200 уменьшится). Со взлетными характеристиками тоже все будет нормально - нагрузка на крыло меньше, чем у Як-9 и примерно такая же энерговооруженность при взлете.
Причем даже если внешние баки подвесить увеличенного размера, то все равно нагрузка на крыло будет не выше, чем у Як-9Д или ДД.

>Т.е. само по себе "обрезание" крыла на "Зеро" привело к тому, что при возросшей нагрузке на крыло существенно возросли и местные нагрузки (напряжения) в конструкции.
В принципе общий вес самолета от обрезания только уменьшается. Лонжероны при этом укорачиваются, что прочность конструкции должно только повысить. Как я понимаю, проблемы могли возникнуть с нервюрами, на которые стала приходиться большая нагрузка.
Но в принципе переделать и усилить крыло по любому много проще, чем доработать двигатель.
Достаточно вспомнить. Сколько изменений крыла было у Яков и Ла.
С деревянного неразъемного перешли на разъемное смешанной конструкции. Потом на Як-3 его обрезали. Затем перешли на полностью металлическую конструкцию. А на Ла так еще и с двухлонжеронного с профилем NACА-23016 перешли на однолонжеронное с ламинарным профилем.

Т.е. проблема явно не нерешаемая.

>Из-за малых резервов для того чтобы сделать "Зеро" с сильно обрезанным крылом - это надо полностью перепахать весь самолет, т.е. начинать с центра поля.
Ну не весь. Фюзеляж, силовая установка, оборудование - все остается.
изменения нужны только по крылу. Ну разве что еще допбаки потребуются.
От Александр Буйлов
К Claus (15.07.2015 11:47:12)
Дата 16.07.2015 09:16:25

Немного не так

>Так обрезание крыла взлетный вес только уменьшает - крыло то легче становится.
Не очень значительно - требования по прочности центроплана никуда не деваются, там всё остается как было. А законцовки весят не очень много. Хотя несколько десятков кг на самом деле экономится.
>А если крыло обрезать до 16 кв.м, то нагрузка на него будет на уровне Хеллкета или даже несколько (так как общий вес за счет обрезания килограмм на 100-200 уменьшится). Со взлетными характеристиками тоже все будет нормально - нагрузка на крыло меньше, чем у Як-9 и примерно такая же энерговооруженность при взлете.
Взлетные характеристики - фигня. Чуть подольше бежать будет, зато поинтенсивнее разгоняется. Можно механизацией помочь, добавить пару градусов закрылкам - и всё вернется в норму. Правда могут всплыть ограничения по комбинациям максимальной взлетной массы/длинны ВПП.
А вот посадочные характеристики могут заметно снизится. И заходы несколько другие будут, но главное - скорость вырастет а вместе с ней и потребная длинна ВПП. Тоже не смертельно, но неприятно.
>Причем даже если внешние баки подвесить увеличенного размера, то все равно нагрузка на крыло будет не выше, чем у Як-9Д или ДД.

>>Т.е. само по себе "обрезание" крыла на "Зеро" привело к тому, что при возросшей нагрузке на крыло существенно возросли и местные нагрузки (напряжения) в конструкции.
>В принципе общий вес самолета от обрезания только уменьшается. Лонжероны при этом укорачиваются, что прочность конструкции должно только повысить. Как я понимаю, проблемы могли возникнуть с нервюрами, на которые стала приходиться большая нагрузка.
>Но в принципе переделать и усилить крыло по любому много проще, чем доработать двигатель.
>Достаточно вспомнить. Сколько изменений крыла было у Яков и Ла.
>С деревянного неразъемного перешли на разъемное смешанной конструкции. Потом на Як-3 его обрезали. Затем перешли на полностью металлическую конструкцию. А на Ла так еще и с двухлонжеронного с профилем NACА-23016 перешли на однолонжеронное с ламинарным профилем.

>Т.е. проблема явно не нерешаемая.
Тут есть момент, причем важный. Технологическая оснастка для изготовления крыла Як-а довольно простая. Те же шаблоны для изготовления нервюр - грубо говоря доски с нарисованным профилем и вбитыми гвоздиками. Для лонжерона - чуть посложнее. Все аллюминиевые детали двойной кривизны выколачивались деревянными киянками по шаблону, и тд и тп. Оснастка очень простая, сделать комплект новой несложно.
Для цельнометаллического крыла оснастка много сложнее и дороже. На каждую нервюру нужен свой компект штампов и вырубных приспособлений, своя настройка прессового оборудования. Для разрезных нервюр - несколько комплектов на каждую. Симметричные детали левого и правого полукрыльев часто требуют независимых комплектов оснастки и тп.
>>Из-за малых резервов для того чтобы сделать "Зеро" с сильно обрезанным крылом - это надо полностью перепахать весь самолет, т.е. начинать с центра поля.
>Ну не весь. Фюзеляж, силовая установка, оборудование - все остается.
>изменения нужны только по крылу. Ну разве что еще допбаки потребуются.
От ZaReznik
К Claus (15.07.2015 11:47:12)
Дата 15.07.2015 21:57:36

Re: Странный подход...

>>>Так что здесь не столько жизненная необходимость, сколько неудачная концепция истребителя.
>>Помнится мне, японцы были ограничены по росту максимального взлетного веса из-за прочности конструкции и допустимых перегрузок.
>Так обрезание крыла взлетный вес только уменьшает - крыло то легче становится.
>А если крыло обрезать до 16 кв.м, то нагрузка на него будет на уровне Хеллкета или даже несколько (так как общий вес за счет обрезания килограмм на 100-200 уменьшится). Со взлетными характеристиками тоже все будет нормально - нагрузка на крыло меньше, чем у Як-9 и примерно такая же энерговооруженность при взлете.
>Причем даже если внешние баки подвесить увеличенного размера, то все равно нагрузка на крыло будет не выше, чем у Як-9Д или ДД.

Речь о другом.
Крыло обрезали - уменьшили площадь.
Раз уменьшили площадь - возросла удельная нагрузка на крыло (кг/кв.м).
Раз возросла нагрузка на крыло - выросли и местные нагрузки уже в самой конструкции.
Насколько они могут расти дальше - это вопрос заранее заложенных резервов.
И вот у "яков" резервы то как раз были побольше, чем у А6М.
Школа-с, знаете ли - в этом плане японцы из основных участников ВМВ, пожалуй, самые слабые были.


>>Т.е. само по себе "обрезание" крыла на "Зеро" привело к тому, что при возросшей нагрузке на крыло существенно возросли и местные нагрузки (напряжения) в конструкции.
>В принципе общий вес самолета от обрезания только уменьшается. Лонжероны при этом укорачиваются, что прочность конструкции должно только повысить. Как я понимаю, проблемы могли возникнуть с нервюрами, на которые стала приходиться большая нагрузка.
Тут сложно сказать заранее.
Где тонко, там и рвется.
Панели несущей обшивки могли, например, терять устойчивость.


>Но в принципе переделать и усилить крыло по любому много проще, чем доработать двигатель.
Ну не скажите. Надо в каждом конкретном случае разбираться.


>Достаточно вспомнить. Сколько изменений крыла было у Яков и Ла.
>С деревянного неразъемного перешли на разъемное смешанной конструкции. Потом на Як-3 его обрезали. Затем перешли на полностью металлическую конструкцию.
Вот это оно и есть - использование наличных резервов.
У японцев то крыло изначально было не деревянное, не смешанное, а сразу - дюралевое.
Да еще и сразу же предельно облегченное. Они сразу же и жахнули предельную по своим возможностям конструкцию, выжав из неё практически всё и сразу. Благодаря чему "Зеро" то и выстрелил.

>А на Ла так еще и с двухлонжеронного с профилем NACА-23016 перешли на однолонжеронное с ламинарным профилем.
Не совсем удачный пример.
Это как раз тот случай, когда новое крыло = новый самолет.

>Т.е. проблема явно не нерешаемая.
Любое решение - это вопрос наличных ресурсов (времени, кадров, оборудования, денег и т.п.) ;))

>>Из-за малых резервов для того чтобы сделать "Зеро" с сильно обрезанным крылом - это надо полностью перепахать весь самолет, т.е. начинать с центра поля.
>Ну не весь. Фюзеляж, силовая установка, оборудование - все остается.
>изменения нужны только по крылу. Ну разве что еще допбаки потребуются.
Новое крыло = новый самолет.
Как с послевоенными Ла-9 и Ла-11.