ВИФ2 NE : Ветка : Re: Меня мучает...

От	Рустам
К	Медведь
Дата	10.07.2015 23:28:33
Рубрики	ВВС; 1941;

Re: Меня мучает...

Доброго здоровья!
>Ну не тянет она на супер-машину и тем не менее японцев режет как котят.

С Уголка неба:
" В декабре 1944 года проводились сравнительные испытания F6F-5 с трофейным A6M5 "Зеро". Было выявлено, что "Хеллкэт" обладаем большей горизонтальной скоростью на всех высотах - на 66 км/ч на уровне моря, на 100 км/ч на высоте 4572 м. на 106 км/ч на высоте 9144 м. Однако "Зеро" имел лучшую скороподъемность на 3 м/сек на высотах до 2743 м, скороподъемность F6F и А6М5 были примерно одинаковы до 4267 м, выше "Хеллкета" был лучше на 2.5 м/сек. "Японец" лучшую скорость крена. особенно на скоростях до 370 км/ч, на больших скоростях выигрывал "Хеллкэт". В установившемся вираже А6М5 имел существенное преимущество, особенно на малых скоростях и высотах (3,5 полных виража давали ему преимущество в 1 оборот). В любых маневрах со снижением предпочтительнее был "Хеллкэт"."

ИМХО, если бы японцы сделали бы замену Зеро, или бы перемоторили его, Грумман бы поискал резервы, а так - нафига оно надо. На отчетах Хеллкета вообще с подвесками летают, в отличии от! ;-)

Ну и главное!
Нагрузка на крыло. Беру данные с того же "Уголка", отношение взлетной массы к площади крыла.
Хеллкет - 177,
Р-39 - 174-179
Р-40 - 160-174
Р-47D-30 - 237
P-51D-25 - 211
F-4U-4 - 193
F-8F - 193
P-38 - 240-260

ЛаГГ-3 - 170-180
Ла5ФН - 181
Ла-7 - 185
Як-1-Як-3 - 167-183

Bf-109G - 191-194
FW 190A-8 - 248
FW 190D-9 - 243

Spitfire Vc - 137
Spitfire IX - 149
Spitfire XIV - 207
Hurricane IIc - 143
Typhoon - 206
Tempest - 219

Получается, что нагрузке на крыло у этого "бочонка" на уровне Аэрокобры, Киттихауков, наших Як и Ла, и много меньше, чем у "болидов" Р-47, Р-51, "Мессера" и "Фоккера".

С Уважением, Рустам

От	Claus
К	Рустам (10.07.2015 23:28:33)
Дата	13.07.2015 15:44:04

Re: Меня мучает...

>" В декабре 1944 года проводились сравнительные испытания F6F-5 с трофейным A6M5 "Зеро". Было выявлено, что "Хеллкэт" обладаем большей горизонтальной скоростью на всех высотах - на 66 км/ч на уровне моря, на 100 км/ч на высоте 4572 м. на 106 км/ч на высоте 9144 м.
С лучшими моделями Зеро разница была все же поменьше.

>В любых маневрах со снижением предпочтительнее был "Хеллкэт"."
В сравнительном отчете говорится, что они были эквивалентны при вводе в пикирование, но в самом пикировании Хеллкет был значительно лучше.

>ИМХО, если бы японцы сделали бы замену Зеро, или бы перемоторили его, Грумман бы поискал резервы, а так - нафига оно надо. На отчетах Хеллкета вообще с подвесками летают, в отличии от! ;-)
Ну да. Фактически Хеллкет это именно антиЗеро. Против других самолетов он совсем не так хорош.

>Ну и главное!
>Нагрузка на крыло. Беру данные с того же "Уголка", отношение взлетной массы к площади крыла.
>Хеллкет - 177,
В варианте "Fighter" с 182 галлонами топлива у него было даже 168 кг/м2. Но это все же палубник, для которого ВПХ куда важнее, чем для сухопутных истребителей.
Проблема в том, что у Зеро даже с обрезанным крылом нагрузка на крыло была всего 128кг/лс.
В принципе если бы японцы сильнее обрезали бы крыло у Зеро, хотя бы до уровня нагрузки на крыло хеллкета, т.к. не до 21,3 м2, а где то до 16 м2, то Зеро был бы быстрее Хеллкета на малых высотах и примерно эквивалентен ему на средних, при лучшей энерговооруженности (и соответственно ВПХ), даже с теми же Сакае-21 и 31.
Ну просадили бы они дальность на наивыгодном режиме и горизонтальную маневренность, но по крайней мере смогли бы тягаться с хеллкетами и лайтнингами.
Но у японцев оказался свой, весьма странный подход.

>Получается, что нагрузке на крыло у этого "бочонка" на уровне Аэрокобры, Киттихауков, наших Як и Ла, и много меньше, чем у "болидов" Р-47, Р-51, "Мессера" и "Фоккера".
Это зависит от того, с какими весами брать самолеты, в вашем сравнении у них явно не везде равнозначные конфигурации.
Но ведь кроме нагрузки на крыло еще и энерговооруженность есть, которая поважнее в бою будет. А по ней "боченок" очень слаб на малых и средних высотах и весьма посредственен по скорости.

От	U235
К	Claus (13.07.2015 15:44:04)
Дата	14.07.2015 01:28:41

Странный подход японцев

был вызван тем, что они проигрывали войну за базы. Японцы были бы и рады увеличить ТТХ своих истребителей за счет уменьшения требований к дальности полета, тем более что у них было уже новое поколение истребителей на замену "Зеро", но они не могли себе этого позволить, т.к. вынуждены были действовать с оставшихся им береговых баз на значительную часть акватории Тихого океана. У них патрульные полеты над океаном до 10 часов длились. Пришлось даже обрезанное на 32ой серии крыло обратно до прежних размеров вернуть по требованию флота.

Так что ежики мучались, но продолжали есть кактус, т.к. при складывающейся обстановке на Тихом океане альтернативы Зеро у японцев не было. Заряженных боевых болидов с продолжительностью полета менее часа, как советские ВВС, японцы себе во второй половине войны с США позволить не могли.

От	Claus
К	U235 (14.07.2015 01:28:41)
Дата	14.07.2015 11:42:58

Re: Странный подход...

>был вызван тем, что они проигрывали войну за базы. Японцы были бы и рады увеличить ТТХ своих истребителей за счет уменьшения требований к дальности полета, тем более что у них было уже новое поколение истребителей на замену "Зеро", но они не могли себе этого позволить, т.к. вынуждены были действовать с оставшихся им береговых баз на значительную часть акватории Тихого океана. У них патрульные полеты над океаном до 10 часов длились. Пришлось даже обрезанное на 32ой серии крыло обратно до прежних размеров вернуть по требованию флота.
На деле Зеро это все же авианосный истребитель, для которого дальность все же важна, но не настолько чтобы жертвовать ради нее всеми остальными параметрами. Американцы как то обходились Хеллкетами, несмотря на их меньшую дальность на наивыгоднейшем режиме.

По базам - в 1943-45 японцы в основном оборонялись, и для боев над своими базами дальность тоже была не так критична, как скорость.
Ну а для дальних полетов можно весь и баки увеличить (в Як-9 с крылом в 17 кв.м. топлива смогли запихнуть больше чем в Зеро с крылом в 21 кв.м. Баки подвесные можно большими сделать, благо даже с обрезанным до 16 кв.м. крылом у Зеро нагрузка на крыло будет меньше чем у Як-9, при примерно такой же нагрузке на мощность и уж с аэродрома то он летать точно смог бы.
Так что здесь не столько жизненная необходимость, сколько неудачная концепция истребителя.

>Заряженных боевых болидов с продолжительностью полета менее часа, как советские ВВС, японцы себе во второй половине войны с США позволить не могли.
Это Вы сильно преувеличиваете и не совсем корректно сравниваете. Запас топлива у Зеро не такой уж большой - несколько больше чем у Як-1/7, но меньше чем у Як-9Д. И продолжительность полета у японцев достигалась исключительно в режиме ползанья на малой скорости. А на больших скоростях (0,9 V max), на которых собственно Яки и имели продолжительность полета менее часа, Зеро имел дальность сопоставимую Як-1/7 и меньшую, чем у Як-9. И продолжительность полета на таком режиме у него была тоже как у Яка. Речь естественно про варианты без подвесных баков.

От	СБ
К	Claus (14.07.2015 11:42:58)
Дата	14.07.2015 20:54:45

Re: Странный подход...

>На деле Зеро это все же авианосный истребитель, для которого дальность все же важна, но не настолько чтобы жертвовать ради нее всеми остальными параметрами.

Что, правда? Даже "Зеро", состоящие в административно авианосных группах после 1942 чаще летали с наземных аэродромов.

>Американцы как то обходились Хеллкетами, несмотря на их меньшую дальность на наивыгоднейшем режиме.

Американцам не надо было мучиться с возможностью удара из-за пределов эффективного радиуса противника как последней надеждой на победу в генеральном сражении, ну и пережить потерю сотни самолётов из-за вылета на рискованную дальность они могли спокойно, как и пережили на практике.

>По базам - в 1943-45 японцы в основном оборонялись, и для боев над своими базами дальность тоже была не так критична, как скорость.

Японцы понимали, что для успешной обороны нужно иметь возможность поражать флот противника.

>Ну а для дальних полетов можно весь и баки увеличить (в Як-9 с крылом в 17 кв.м. топлива смогли запихнуть больше чем в Зеро с крылом в 21 кв.м.

Вот только реальные боевые качества такого Як-9, особенно при уровне противодействия, характерном для ТО, не очень понятны...

От	Claus
К	СБ (14.07.2015 20:54:45)
Дата	15.07.2015 16:17:47

Re: Странный подход...

>Что, правда? Даже "Зеро", состоящие в административно авианосных группах после 1942 чаще летали с наземных аэродромов.
Разработан Зеро именно как палубный. А при использовани с суши можно часть оборудования и выкинуть.

>Американцам не надо было мучиться с возможностью удара из-за пределов эффективного радиуса противника как последней надеждой на победу в генеральном сражении, ну и пережить потерю сотни самолётов из-за вылета на рискованную дальность они могли спокойно, как и пережили на практике.
Большая дальность давала довольно призрачную надежду на поражение флота противника. Тем более, что на сверхмалых скростях ее хорошо тренированные пилоты достигали, а не скороспелки 1943-45 годов.

А вот ЛТХ, просаженные из-за желания получить максимальную дальность на наивыгоднейшем режиме, не позволяли эффективно бороться даже с Хеллкетами, которые были в общем то весьма посредственными истребителями.
Здесь уж выбирать надо было - либо пытаться объять необъятное, либо поднимать скорость, за счет увеличения минимальной скорости полета.

>>По базам - в 1943-45 японцы в основном оборонялись, и для боев над своими базами дальность тоже была не так критична, как скорость.
>
>Японцы понимали, что для успешной обороны нужно иметь возможность поражать флот противника.
Для успешной обороны надо в первую очередь иметь возможность сбивать самолеты противника. А против истребителей 1943-45 Зеро с его огромным крылом уже не канал.

>>Ну а для дальних полетов можно весь и баки увеличить (в Як-9 с крылом в 17 кв.м. топлива смогли запихнуть больше чем в Зеро с крылом в 21 кв.м.
>Вот только реальные боевые качества такого Як-9, особенно при уровне противодействия, характерном для ТО, не очень понятны...
По реальным качествам - на высотах менее 5 км такой Як будет быстрее Хеллкета и при этом более энерговооружен чем он, особенно при расходе части топлива.
Это однозначно дает заметно большие шансы, чем были у пилотов Зеро, которые против Хеллкетов имели какие то шансы только на виражах.

От	ZaReznik
К	Claus (14.07.2015 11:42:58)
Дата	14.07.2015 20:10:29

Re: Странный подход...

>Так что здесь не столько жизненная необходимость, сколько неудачная концепция истребителя.
Помнится мне, японцы были ограничены по росту максимального взлетного веса из-за прочности конструкции и допустимых перегрузок.

Т.е. само по себе "обрезание" крыла на "Зеро" привело к тому, что при возросшей нагрузке на крыло существенно возросли и местные нагрузки (напряжения) в конструкции.

Из-за малых резервов для того чтобы сделать "Зеро" с сильно обрезанным крылом - это надо полностью перепахать весь самолет, т.е. начинать с центра поля.

От	Claus
К	ZaReznik (14.07.2015 20:10:29)
Дата	15.07.2015 11:47:12

Re: Странный подход...

>>Так что здесь не столько жизненная необходимость, сколько неудачная концепция истребителя.
>Помнится мне, японцы были ограничены по росту максимального взлетного веса из-за прочности конструкции и допустимых перегрузок.
Так обрезание крыла взлетный вес только уменьшает - крыло то легче становится.
А если крыло обрезать до 16 кв.м, то нагрузка на него будет на уровне Хеллкета или даже несколько (так как общий вес за счет обрезания килограмм на 100-200 уменьшится). Со взлетными характеристиками тоже все будет нормально - нагрузка на крыло меньше, чем у Як-9 и примерно такая же энерговооруженность при взлете.
Причем даже если внешние баки подвесить увеличенного размера, то все равно нагрузка на крыло будет не выше, чем у Як-9Д или ДД.

>Т.е. само по себе "обрезание" крыла на "Зеро" привело к тому, что при возросшей нагрузке на крыло существенно возросли и местные нагрузки (напряжения) в конструкции.
В принципе общий вес самолета от обрезания только уменьшается. Лонжероны при этом укорачиваются, что прочность конструкции должно только повысить. Как я понимаю, проблемы могли возникнуть с нервюрами, на которые стала приходиться большая нагрузка.
Но в принципе переделать и усилить крыло по любому много проще, чем доработать двигатель.
Достаточно вспомнить. Сколько изменений крыла было у Яков и Ла.
С деревянного неразъемного перешли на разъемное смешанной конструкции. Потом на Як-3 его обрезали. Затем перешли на полностью металлическую конструкцию. А на Ла так еще и с двухлонжеронного с профилем NACА-23016 перешли на однолонжеронное с ламинарным профилем.

Т.е. проблема явно не нерешаемая.

>Из-за малых резервов для того чтобы сделать "Зеро" с сильно обрезанным крылом - это надо полностью перепахать весь самолет, т.е. начинать с центра поля.
Ну не весь. Фюзеляж, силовая установка, оборудование - все остается.
изменения нужны только по крылу. Ну разве что еще допбаки потребуются.

От	Александр Буйлов
К	Claus (15.07.2015 11:47:12)
Дата	16.07.2015 09:16:25

Немного не так

>Так обрезание крыла взлетный вес только уменьшает - крыло то легче становится.
Не очень значительно - требования по прочности центроплана никуда не деваются, там всё остается как было. А законцовки весят не очень много. Хотя несколько десятков кг на самом деле экономится.
>А если крыло обрезать до 16 кв.м, то нагрузка на него будет на уровне Хеллкета или даже несколько (так как общий вес за счет обрезания килограмм на 100-200 уменьшится). Со взлетными характеристиками тоже все будет нормально - нагрузка на крыло меньше, чем у Як-9 и примерно такая же энерговооруженность при взлете.
Взлетные характеристики - фигня. Чуть подольше бежать будет, зато поинтенсивнее разгоняется. Можно механизацией помочь, добавить пару градусов закрылкам - и всё вернется в норму. Правда могут всплыть ограничения по комбинациям максимальной взлетной массы/длинны ВПП.
А вот посадочные характеристики могут заметно снизится. И заходы несколько другие будут, но главное - скорость вырастет а вместе с ней и потребная длинна ВПП. Тоже не смертельно, но неприятно.
>Причем даже если внешние баки подвесить увеличенного размера, то все равно нагрузка на крыло будет не выше, чем у Як-9Д или ДД.

>>Т.е. само по себе "обрезание" крыла на "Зеро" привело к тому, что при возросшей нагрузке на крыло существенно возросли и местные нагрузки (напряжения) в конструкции.
>В принципе общий вес самолета от обрезания только уменьшается. Лонжероны при этом укорачиваются, что прочность конструкции должно только повысить. Как я понимаю, проблемы могли возникнуть с нервюрами, на которые стала приходиться большая нагрузка.
>Но в принципе переделать и усилить крыло по любому много проще, чем доработать двигатель.
>Достаточно вспомнить. Сколько изменений крыла было у Яков и Ла.
>С деревянного неразъемного перешли на разъемное смешанной конструкции. Потом на Як-3 его обрезали. Затем перешли на полностью металлическую конструкцию. А на Ла так еще и с двухлонжеронного с профилем NACА-23016 перешли на однолонжеронное с ламинарным профилем.

>Т.е. проблема явно не нерешаемая.
Тут есть момент, причем важный. Технологическая оснастка для изготовления крыла Як-а довольно простая. Те же шаблоны для изготовления нервюр - грубо говоря доски с нарисованным профилем и вбитыми гвоздиками. Для лонжерона - чуть посложнее. Все аллюминиевые детали двойной кривизны выколачивались деревянными киянками по шаблону, и тд и тп. Оснастка очень простая, сделать комплект новой несложно.
Для цельнометаллического крыла оснастка много сложнее и дороже. На каждую нервюру нужен свой компект штампов и вырубных приспособлений, своя настройка прессового оборудования. Для разрезных нервюр - несколько комплектов на каждую. Симметричные детали левого и правого полукрыльев часто требуют независимых комплектов оснастки и тп.
>>Из-за малых резервов для того чтобы сделать "Зеро" с сильно обрезанным крылом - это надо полностью перепахать весь самолет, т.е. начинать с центра поля.
>Ну не весь. Фюзеляж, силовая установка, оборудование - все остается.
>изменения нужны только по крылу. Ну разве что еще допбаки потребуются.

От	ZaReznik
К	Claus (15.07.2015 11:47:12)
Дата	15.07.2015 21:57:36

Re: Странный подход...

>>>Так что здесь не столько жизненная необходимость, сколько неудачная концепция истребителя.
>>Помнится мне, японцы были ограничены по росту максимального взлетного веса из-за прочности конструкции и допустимых перегрузок.
>Так обрезание крыла взлетный вес только уменьшает - крыло то легче становится.
>А если крыло обрезать до 16 кв.м, то нагрузка на него будет на уровне Хеллкета или даже несколько (так как общий вес за счет обрезания килограмм на 100-200 уменьшится). Со взлетными характеристиками тоже все будет нормально - нагрузка на крыло меньше, чем у Як-9 и примерно такая же энерговооруженность при взлете.
>Причем даже если внешние баки подвесить увеличенного размера, то все равно нагрузка на крыло будет не выше, чем у Як-9Д или ДД.

Речь о другом.
Крыло обрезали - уменьшили площадь.
Раз уменьшили площадь - возросла удельная нагрузка на крыло (кг/кв.м).
Раз возросла нагрузка на крыло - выросли и местные нагрузки уже в самой конструкции.
Насколько они могут расти дальше - это вопрос заранее заложенных резервов.
И вот у "яков" резервы то как раз были побольше, чем у А6М.
Школа-с, знаете ли - в этом плане японцы из основных участников ВМВ, пожалуй, самые слабые были.

>>Т.е. само по себе "обрезание" крыла на "Зеро" привело к тому, что при возросшей нагрузке на крыло существенно возросли и местные нагрузки (напряжения) в конструкции.
>В принципе общий вес самолета от обрезания только уменьшается. Лонжероны при этом укорачиваются, что прочность конструкции должно только повысить. Как я понимаю, проблемы могли возникнуть с нервюрами, на которые стала приходиться большая нагрузка.
Тут сложно сказать заранее.
Где тонко, там и рвется.
Панели несущей обшивки могли, например, терять устойчивость.

>Но в принципе переделать и усилить крыло по любому много проще, чем доработать двигатель.
Ну не скажите. Надо в каждом конкретном случае разбираться.

>Достаточно вспомнить. Сколько изменений крыла было у Яков и Ла.
>С деревянного неразъемного перешли на разъемное смешанной конструкции. Потом на Як-3 его обрезали. Затем перешли на полностью металлическую конструкцию.
Вот это оно и есть - использование наличных резервов.
У японцев то крыло изначально было не деревянное, не смешанное, а сразу - дюралевое.
Да еще и сразу же предельно облегченное. Они сразу же и жахнули предельную по своим возможностям конструкцию, выжав из неё практически всё и сразу. Благодаря чему "Зеро" то и выстрелил.

>А на Ла так еще и с двухлонжеронного с профилем NACА-23016 перешли на однолонжеронное с ламинарным профилем.
Не совсем удачный пример.
Это как раз тот случай, когда новое крыло = новый самолет.

>Т.е. проблема явно не нерешаемая.
Любое решение - это вопрос наличных ресурсов (времени, кадров, оборудования, денег и т.п.) ;))

>>Из-за малых резервов для того чтобы сделать "Зеро" с сильно обрезанным крылом - это надо полностью перепахать весь самолет, т.е. начинать с центра поля.
>Ну не весь. Фюзеляж, силовая установка, оборудование - все остается.
>изменения нужны только по крылу. Ну разве что еще допбаки потребуются.
Новое крыло = новый самолет.
Как с послевоенными Ла-9 и Ла-11.

От	U235
К	Claus (14.07.2015 11:42:58)
Дата	14.07.2015 18:07:27

Re: Странный подход...

От	СБ
К	U235 (14.07.2015 18:07:27)
Дата	14.07.2015 21:01:58

Re: Странный подход...

>Это именно жизненная необходимость, которая привела к использованию слабых по ТТХ, но зато дальних истребителей. При этом нормальный дальний патрульный истребитель типа P-38 японская промышленность в условиях постоянно ужесточавшегося кризиса не потянула, так что пришлось выжмать все соки из "Зеро".

А вот тут как раз ситуация "нам ума не хватает". Справедливости ради, не хватило почти всем - только американцы вовремя додумались сделать делать концептуально стандартный одноместный истребитель двухмоторным, компенсируя недостаток мощности доступных двигателей тем, что их будет два. Японцы к этой идее пришли поздно и она осталась в прототипах. Их двухмоторные истребители довоенных проектов, которые успели дойти до серии, были многоместными, как следствие заведомо проигрывающими по ТТХ, причём флотский J1N - ещё и в принципе неудачным (хотя "Накадзима" не мытьём так катаньем - ну или откатаньем - пробила его производство как разведчика, а потом как ночного истребителя).

От	U235
К	СБ (14.07.2015 21:01:58)
Дата	16.07.2015 12:29:31

Справедливости ради...

Даже P-38, будучи несомненно лучшим двухмоторным истребителем (А на самом деле строили такие машины не только американцы, но и немцы и даже мы), достаточно паршивенько смотрелся на фоне нормальных одномоторных истребителей в их ареале обитания. В Европе и Северной Африке P-38, мягко говоря, не блеснул и его старались там больше как разведчик использовать, чем как истребитель. Блистал он в основном над морем и против вынужденных тащиться на максимальные радиусы Зеро, причем уже с не самыми лучшими пилотами в кабинах