От AMX
К Гегемон
Дата 15.07.2015 10:55:38
Рубрики ВВС;

Re: Андрей Петрович...

>Так вроде определили уже - ЗРК?

Кроме теоретизирования со стороны Алмаз-Антей ничего определенного. Написали они убедительно, но без экспертизы поражающих элементов все это сотрясание воздуха.
От bstu
К AMX (15.07.2015 10:55:38)
Дата 15.07.2015 14:32:34

Re: Андрей Петрович...

>>Так вроде определили уже - ЗРК?
>
>Кроме теоретизирования со стороны Алмаз-Антей ничего определенного. Написали они убедительно, но без экспертизы поражающих элементов все это сотрясание воздуха.
Парадоксально, но в экспертизе ПЭ не заинтересованы голландцы&Ко. И по очень понятным причинам.
От Гегемон
К bstu (15.07.2015 14:32:34)
Дата 15.07.2015 15:11:04

И по каким? (-)
От А.Никольский
К Гегемон (15.07.2015 15:11:04)
Дата 15.07.2015 15:23:56

Re: И по...

по физико-химическим свойствам можно установить с определенной вероятностью время изготовление ракеты, говорят в некоторых случаях вплоть до серии. Для этого как понимаю надо провести достаточно серьезные исследования, и сделать это может только производитель
От Манлихер
К А.Никольский (15.07.2015 15:23:56)
Дата 15.07.2015 15:49:42

Абсолютно. Причем технически это не особо сложно - если есть (+)

Моё почтение

...с чем сравнивать. Установление точного хим.состава - не проблема, проблема определить, к какому заводу и периоду этот состава относится.

>по физико-химическим свойствам можно установить с определенной вероятностью время изготовление ракеты, говорят в некоторых случаях вплоть до серии. Для этого как понимаю надо провести достаточно серьезные исследования, и сделать это может только производитель

Не обязательно производитель - любой, у кого в наличии есть полный набор образцов для сравнения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От bstu
К Манлихер (15.07.2015 15:49:42)
Дата 15.07.2015 17:36:54

Re: Абсолютно. Причем...

>Моё почтение

>...с чем сравнивать. Установление точного хим.состава - не проблема, проблема определить, к какому заводу и периоду этот состава относится.

>>по физико-химическим свойствам можно установить с определенной вероятностью время изготовление ракеты, говорят в некоторых случаях вплоть до серии. Для этого как понимаю надо провести достаточно серьезные исследования, и сделать это может только производитель
>
>Не обязательно производитель - любой, у кого в наличии есть полный набор образцов для сравнения.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Анализ без предоставления данных изготовителю - бессмысленен. А передать данные в РФ - гарантия фиксации события фактами. И тогда можно и трибунальчик мутить :)
От А.Никольский
К Манлихер (15.07.2015 15:49:42)
Дата 15.07.2015 15:59:56

Re: Абсолютно. Причем...


>
>Не обязательно производитель - любой, у кого в наличии есть полный набор образцов для сравнения.
++++++
дык наиболее полный набор ракет, покрывающий наибольший срок их производства, только у производителя и ВС РФ наверное и есть. В общем, без помощи производителя такое исследование будет гораздо менее полным
От Кострома
К А.Никольский (15.07.2015 15:59:56)
Дата 15.07.2015 16:49:05

Можно свои дилетанские пять копеек?


>>
>>Не обязательно производитель - любой, у кого в наличии есть полный набор образцов для сравнения.
>++++++
>дык наиболее полный набор ракет, покрывающий наибольший срок их производства, только у производителя и ВС РФ наверное и есть. В общем, без помощи производителя такое исследование будет гораздо менее полным


За год комиссия не смогла даже сообщить общественности - какой именно ракетой был сбит Боинг?
Авиационной или зенитной.

А может его вовсе из пушщки расстреляли - но и об том комиссия умалчивает.

Поневоле возникает вопрос - а не от того ли что комиссия стесняется сообщать правду?
От А.Никольский
К Кострома (15.07.2015 16:49:05)
Дата 15.07.2015 17:31:30

Re: Можно свои...

За год комиссия не смогла даже сообщить общественности - какой именно ракетой был сбит Боинг?
+++++
она и не может это сообщить, потому что по ее регламенту данные о расследовании до официальной публикаци не обнародуются. А какого-то голландского эксперта, который сказал про зенитную ракету (весной, в марте кажется) оттуда выгнали
От Константин Дегтярев
К А.Никольский (15.07.2015 17:31:30)
Дата 15.07.2015 18:10:51

Надо еще кое-кого выгнать

>она и не может это сообщить, потому что по ее регламенту данные о расследовании до официальной публикаци не обнародуются. А какого-то голландского эксперта, который сказал про зенитную ракету (весной, в марте кажется) оттуда выгнали

А то тут уже на якобы черновик доклада ссылаются, как на официальный документ
https://news.mail.ru/politics/22672147/?frommail=1
От А.Никольский
К Константин Дегтярев (15.07.2015 18:10:51)
Дата 15.07.2015 18:28:09

Re: Надо еще...


>А то тут уже на якобы черновик доклада ссылаются, как на официальный документ
> https://news.mail.ru/politics/22672147/?frommail=1


первоисточник всего это CNN
http://edition.cnn.com/2015/07/15/politics/mh17-pro-russian-missile-crash-ukraine/index.html
где материал делал судя по всему корреспондент, занимающийся авиабизнесом, и общавшийся с людьми, видевшими доклад (сам он его не видел)
От Константин Дегтярев
К А.Никольский (15.07.2015 18:28:09)
Дата 15.07.2015 18:40:50

Не, т.е, из третьих рук

>первоисточник всего это CNN
> http://edition.cnn.com/2015/07/15/politics/mh17-pro-russian-missile-crash-ukraine/index.html
>где материал делал судя по всему корреспондент, занимающийся авиабизнесом, и общавшийся с людьми, видевшими доклад (сам он его не видел)

...и без всякой ответственности за сказанное. Классический информационный вброс.
От ascet
К Константин Дегтярев (15.07.2015 18:40:50)
Дата 15.07.2015 19:24:08

Re: Не, т.е,...

>>первоисточник всего это CNN
>> http://edition.cnn.com/2015/07/15/politics/mh17-pro-russian-missile-crash-ukraine/index.html
>>где материал делал судя по всему корреспондент, занимающийся авиабизнесом, и общавшийся с людьми, видевшими доклад (сам он его не видел)
>
>...и без всякой ответственности за сказанное. Классический информационный вброс.

А вот это как трактовать:

http://www.ntv.ru/novosti/1442601/

Следственный комитет России сообщил о наличии у ведомства доказательств, свидетельствующих о том, что пассажирский «Боинг» был сбит над Донецкой областью летом прошлого года ракетой класса «воздух-воздух»

Подробнее на НТВ.Ru: http://www.ntv.ru/novosti/1442601/?fb#ixzz3fyhEeULE
От А.Никольский
К ascet (15.07.2015 19:24:08)
Дата 15.07.2015 19:29:07

как PR

куда это ведомство тоже решило внести вклад. Реально у них кроме этого украинского авиатехника видимо ничего и нет, поэтому называют это "приоритетной версией"
От Alexeich
К А.Никольский (15.07.2015 19:29:07)
Дата 15.07.2015 19:48:16

Re: как PR

>куда это ведомство тоже решило внести вклад. Реально у них кроме этого украинского авиатехника видимо ничего и нет, поэтому называют это "приоритетной версией"

Глава СКР России - это уже давно мем, вроде Рогозина. Птица-говорун тудыть ... Когда ж их всех разгонят, медведей услужливых.
От ascet
К Alexeich (15.07.2015 19:48:16)
Дата 15.07.2015 19:55:41

Re: как PR

>>куда это ведомство тоже решило внести вклад. Реально у них кроме этого украинского авиатехника видимо ничего и нет, поэтому называют это "приоритетной версией"
>
>Глава СКР России - это уже давно мем, вроде Рогозина. Птица-говорун тудыть ... Когда ж их всех разгонят, медведей услужливых.

Не, это понятно. Просто если у них потребуют доказательства, что они могут предложить? Тот же Агапов никак на доказательство не тянет, а уж как смогут про иностранную ракету доказать, даже представить сложно. И смысл такого пиара, если вдруг у них затребуют?
От Alexeich
К ascet (15.07.2015 19:55:41)
Дата 15.07.2015 20:12:52

Re: как PR

>Не, это понятно. Просто если у них потребуют доказательства, что они могут предложить? Тот же Агапов никак на доказательство не тянет, а уж как смогут про иностранную ракету доказать, даже представить сложно. И смысл такого пиара, если вдруг у них затребуют?

Скажем так, наш СКР берега потерял в своем убеждении, что можно кого угодно посадить и что угодно ему навесить. То, понимаешь, дуру какую-то валандают по предвариловкам, не зная куда деть и что припаять (Савченко), то технологу за заказ в интернет-магазине эфира (растворителя) требуют 11 лет вкатать. Такая вот контора,
От СОР
К Alexeich (15.07.2015 20:12:52)
Дата 16.07.2015 08:40:43

Да уж

>>Не, это понятно. Просто если у них потребуют доказательства, что они могут предложить? Тот же Агапов никак на доказательство не тянет, а уж как смогут про иностранную ракету доказать, даже представить сложно. И смысл такого пиара, если вдруг у них затребуют?
>
>Скажем так, наш СКР берега потерял в своем убеждении, что можно кого угодно посадить и что угодно ему навесить. То, понимаешь, дуру какую-то валандают по предвариловкам, не зная куда деть и что припаять (Савченко), то технологу за заказ в интернет-магазине эфира (растворителя) требуют 11 лет вкатать. Такая вот контора,

СКР РФ занимается нужным и полезным делом. Если вы этого не понимаете, то это ваша сугубая проблема.
От Alexeich
К СОР (16.07.2015 08:40:43)
Дата 17.07.2015 12:46:05

Re: Да уж

>СКР РФ занимается нужным и полезным делом. Если вы этого не понимаете, то это ваша сугубая проблема.

Несомненно, СКР занимается массой нужных и полезных дел, но и также массой вредных и дискредитирующих власть как на международной арене, так и внутри страны, дел. Моя картина мира отнюдь не манихейская. Но высшее руководство СКР, будь бы моя воля, я люстрировал бы в 24 часа, начиная с этой птицы-говоруна.
От СОР
К Alexeich (17.07.2015 12:46:05)
Дата 19.07.2015 06:03:28

Вы упорствуете

>>СКР РФ занимается нужным и полезным делом. Если вы этого не понимаете, то это ваша сугубая проблема.
>
>Несомненно, СКР занимается массой нужных и полезных дел, но и также массой вредных и дискредитирующих власть как на международной арене, так и внутри страны, дел. Моя картина мира отнюдь не манихейская. Но высшее руководство СКР, будь бы моя воля, я люстрировал бы в 24 часа, начиная с этой птицы-говоруна.

Вы просто так оскорбляете представителя СКР исключительно ввиду узости вашего понимания картины миры.Особенно в плане международной арены.
От А.Никольский
К Alexeich (15.07.2015 20:12:52)
Дата 15.07.2015 23:21:37

с Савченко ситуация сложнее

Ее готовы обменять на тех же двух спецназовцев, проблема в том, что Украина переговоров об ее обмене вести не хочет
От Hamster
К А.Никольский (15.07.2015 23:21:37)
Дата 16.07.2015 13:55:03

Re: с Савченко...

>Ее готовы обменять на тех же двух спецназовцев, проблема в том, что Украина переговоров об ее обмене вести не хочет

Она им явно полезнее как жертва кровавого режима.
От объект 925
К Alexeich (15.07.2015 19:48:16)
Дата 15.07.2015 19:54:22

Ре: как ПР

>Глава СКР России - это уже давно мем, вроде Рогозина. Птица-говорун тудыть ... Когда ж их всех разгонят, медведей услужливых.
++++
Рогозин намного хуже. Он с идеями. Я помню его с Лебедем на выборах в начале 90-х, т.е. 20 лет назад. Конгресс русского нароада. Аха.
ПС. Не уверен, но кажется я голосовал за них...
Каюсь.
От Alexeich
К объект 925 (15.07.2015 19:54:22)
Дата 15.07.2015 20:19:41

Ре: как ПР

>Рогозин намного хуже. Он с идеями. Я помню его с Лебедем на выборах в начале 90-х, т.е. 20 лет назад. Конгресс русского нароада. Аха.

Рогозин, скажем так, после так как его отымели для развала проекта вполне на тот момент жизнесособной Глазьевской еще левоцентристской партии (позднее выродившейся в "СР") взамен на допуск к кормушке. Ну и с тех пор не человек - тряпка, который иногда "фонтанирует идеями" по инерции и для самооправдания. (Я с ним случайно знаком через детей, ну точнее внуков :) при личном общении оставляет очень тяжелое впечатление, как Мишико в 080808, только перманентно, когда знаешь, что жизнь и дело проср...но, но надо тянуть лямку "чрезвычайного и полномочного" шута). Я его тут ругну ино, а потом стыдно становится. ну что пинать раздавленного человека. Хотя надо отдать должное нашему высшему руокодвтсву, однажды оказавшему существенную услугу всю жизнь будут кидать синекуры, чтоб он не отмачивал.

>ПС. Не уверен, но кажется я голосовал за них...
>Каюсь.

Рогозин скакал как мячик, КРО, "Родина", "СР".
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.07.2015 18:10:51)
Дата 15.07.2015 18:22:39

Ре: уже 100500 раз говорили, что

>А то тут уже на якобы черновик доклада ссылаются, как на официальный документ
++++
официально уголовное дело по факту гибели расследует голландская прокуратура как ей и положено.
И есть авиационная комиссия из представителей нескольких стран.
Ну и причем здесь, внимание цитата "Совет по безопасности Нидерландов"? Риторический вопрос.
От объект 925
К объект 925 (15.07.2015 18:22:39)
Дата 15.07.2015 19:46:45

Ре: специалисты РФ

>И есть авиационная комиссия из представителей нескольких стран.
++++
Чуркин: специалисты РФ отстранены от участия в расследовании по MH17
http://ria.ru/mh17/20150715/1130701376.html

От А.Никольский
К объект 925 (15.07.2015 18:22:39)
Дата 15.07.2015 18:26:29

Ре: уже 100500...


>Ну и причем здесь, внимание цитата "Совет по безопасности Нидерландов"? Риторический вопрос.
++++++
под его эгидой "авиационная комиссия" и работает.
Это орган, аналогичный МАК (имеет отношение к безопасности в смысле safety, а не security)
От AMX
К А.Никольский (15.07.2015 18:26:29)
Дата 16.07.2015 10:06:15

Ре: уже 100500...

>под его эгидой "авиационная комиссия" и работает.
>Это орган, аналогичный МАК (имеет отношение к безопасности в смысле safety, а не security)

Такие комиссии не устанавливают типы ракет и кем они выпущены.
С их точки зрения подтверждение фактами обстоятельств непреодолимой силы в виде проникновения в самолет "высокоскоростных обьектов" обстоятельство достаточное и необходимое. Более им ничего не нужно.
Дальше их деятельность сводится к установлению обстоятельств подачи NOTAM, их своевременности и достаточности, т.е. трахают по своей линии Украину.
Также могут возникнуть вопросы к украинским диспетчерам по их мотивам допуска полета самолета вне трасс в опасном районе и не пропусканию его по соседней, более безопасной трассе по которой стремились лететь пилоты для обхода облачности и по которой он почти летел. Переговоры экипажа по этим маневрам, напомню комиссия отказывается публиковать.
Кстати почему-то полет Боинга вне трассы над районом, где ведутся боевые действия вообще не обсуждается.
Еще могут пожурить авиакомпанию за стремление сьэкономить топливо, подвергая опасности пассажиров.

В итоге выдать какие-то рекомендации по своим ведомствам в плане организации воздушного движения. Всё, более эти комиссии ничего не делают.
Устанавливают виновность и обвиняют и у них и у нас другие организации.
От Alexeich
К AMX (15.07.2015 10:55:38)
Дата 15.07.2015 10:59:26

Re: Андрей Петрович...

>>Так вроде определили уже - ЗРК?
>
>Кроме теоретизирования со стороны Алмаз-Антей ничего определенного. Написали они убедительно, но без экспертизы поражающих элементов все это сотрясание воздуха.

Вы где почивали? Данные о поражающих элементах уже даже но желтой прэссы добрались, а специалисты "Алмаз-Антея", смею предположить, получал информацию из первых рук, как одни из привлеченных экспертов.
От AMX
К Alexeich (15.07.2015 10:59:26)
Дата 15.07.2015 11:07:07

Re: Андрей Петрович...

>Вы где почивали? Данные о поражающих элементах уже даже но желтой прэссы добрались, а специалисты "Алмаз-Антея", смею предположить, получал информацию из первых рук, как одни из привлеченных экспертов.

Ну если для вас теории по фотографии это экспертиза, то она конечно уже состоялась, особенно в желтой прессе. Вы отчет Алмаза читали? Там указан источник фотографии поражающего элемента как "Интернет".

Я говорю об экспертизе поражающих элементов, которая определит из какого материала они сделаны и где такие элементы могли быть использованы.
Что конечно не исключает, что у Алмаз-Антей есть что-то более весомое, чем фото из интернет, но пока об этом нам не рассказали.
От Alexeich
К AMX (15.07.2015 11:07:07)
Дата 15.07.2015 11:16:51

Re: Андрей Петрович...

>Ну если для вас теории по фотографии это экспертиза, то она конечно уже состоялась, особенно в желтой прессе. Вы отчет Алмаза читали? Там указан источник фотографии поражающего элемента как "Интернет".

От А-А было 2 текста, один "слив" в независьку, второй - развернутый отчет. Во втором ЕМНИП происхождение информации о поражающих элементов умалчивалось, но "намекалось" (по понятной причине. до окончания оф. расследования оф. эксперт просто не имеет право об этом сообщать). Так что я не склонен тут особо измышлять сущностей. Склонен доверять А-А. Тем паче их выводы в целом совпадают с моими, которые я сделал где-то еще зимой прошлого года пользуясь "вторичным анализом" от-но направления полета поражающих элементов и их формы, которые тогда массово появились "в интернетах", незначительной доступной мне информации по БЧ "Бука". Это приятно щекочет самолюбие, но делает меня пристрастным :)

>Я говорю об экспертизе поражающих элементов, которая определит из какого материала они сделаны и где такие элементы могли быть использованы.

КМК довольно уникальная "трехэлементная" "начинка" БЧ достаточно убедительна. Можно, конечно, провести еще много экспертиз, но вряд ли это что-то добавит к известному.

>Что конечно не исключает, что у Алмаз-Антей есть что-то более весомое, чем фото из интернет, но пока об этом нам не рассказали.

Потому что оф. не имеют права до публикации оф. отчета в октябре - ждем-с.
От Flanker
К Alexeich (15.07.2015 11:16:51)
Дата 15.07.2015 11:18:48

Re: Андрей Петрович...

>КМК довольно уникальная "трехэлементная" "начинка" БЧ достаточно убедительна. Можно, конечно, провести еще много экспертиз, но вряд ли это что-то добавит к известному.
Это опять же ничего 100% не доказывает, могли ЗУР старой модификации через военторг подкинуть. Тут 100% доказательство - серийник ракеты и прочие формуляры.
От Alexeich
К Flanker (15.07.2015 11:18:48)
Дата 15.07.2015 11:37:50

Re: Андрей Петрович...

>>КМК довольно уникальная "трехэлементная" "начинка" БЧ достаточно убедительна. Можно, конечно, провести еще много экспертиз, но вряд ли это что-то добавит к известному.
>Это опять же ничего 100% не доказывает, могли ЗУР старой модификации через военторг подкинуть. Тут 100% доказательство - серийник ракеты и прочие формуляры.

Теоретизировать можно долго, от "подкидывания ЗУР старой модификации", до "подкидывания Бук-а" или оказания помощи в восстановлении трофейного. А так конечно, серийник, формуляр и, жедательно, свидетели, сидевшие за пультом управления в момент пуска :)
От Flanker
К Alexeich (15.07.2015 11:37:50)
Дата 15.07.2015 11:47:24

Re: Андрей Петрович...

>>>КМК довольно уникальная "трехэлементная" "начинка" БЧ достаточно убедительна. Можно, конечно, провести еще много экспертиз, но вряд ли это что-то добавит к известному.
>>Это опять же ничего 100% не доказывает, могли ЗУР старой модификации через военторг подкинуть. Тут 100% доказательство - серийник ракеты и прочие формуляры.
>
>Теоретизировать можно долго, от "подкидывания ЗУР старой модификации", до "подкидывания Бук-а" или оказания помощи в восстановлении трофейного. А так конечно, серийник, формуляр и, жедательно, свидетели, сидевшие за пультом управления в момент пуска :)
Я ж говорю, в этой истории тыкать пальцем друг на друга можно вечно, тем более что расследование вели достаточно небрежно. Но так как пасьянс уже сложился и виновные назначены, то можно нести любую ересь :)