От Рабочий
К Бирсерг
Дата 06.07.2015 18:48:08
Рубрики Армия;

Re: Вопрос по...

Привет всем.
>Как бороться с противником укрывшимся на обратном скате высоты.

>1. В эпоху Наполеоновских и Крымской войны.
Выдавливание стрелков за гребень. Подход к вершине основной массы пехоты, развертывание под прикрытием гребня и атака на выбранном участке.

>2. В ПМВ.
>3. Финскую и ВОВ.
Подавление и зачистка наблюдателей и прикрытия на гребне. Подход к вершине пользуясь невидимостью с обратного ската. Развертывание и навязывание боя на близких дистанциях пользуясь превосходством в силах на выбранных участках.

Резуме: Подобная тактика означает полностью пассивную оборону в расчете, что противник идиот.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (06.07.2015 18:48:08)
Дата 13.07.2015 10:09:26

Re: Вопрос по...


>Резуме: Подобная тактика означает полностью пассивную оборону в расчете, что противник идиот.

Подобная тактика основана на:

1. Затруднения для наступающего разведки тактической глубины обороны и организации артиллерийской поддержки атаки.

2. Затруднения для наступающего огневой поддержки первого эшелона атаки огнем последующих эшелонов (т.е. уничтожение его по частям).
От Гегемон
К Рабочий (06.07.2015 18:48:08)
Дата 08.07.2015 16:52:01

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>1. В эпоху Наполеоновских и Крымской войны.
>Выдавливание стрелков за гребень. Подход к вершине основной массы пехоты, развертывание под прикрытием гребня и атака на выбранном участке.
Не выйдет.
В гору наступать придется колонной, прикрытой цепью стрелков. Соответственно, весь бой на подъеме сведется к тому, кто кого перестреляет - стрелки атакующего или стрелки обороняющегося. Развернуться в линию нельзя - темп движения упадет, мишень для стрелков.
А на гребне вдруг окажется, что на обратном скате - пушки с картечью и развернутые мушкетеры, которые дадут пару залпов по голове колонны и ударят в штыки.
Собственно, тактика отработанная настолько, что даже вошла в художественную литературу и подверглась экранизациям.


С уважением
От SadStar3
К Гегемон (08.07.2015 16:52:01)
Дата 09.07.2015 01:39:01

Покажите плз (-)
От Рабочий
К Гегемон (08.07.2015 16:52:01)
Дата 08.07.2015 22:01:41

Re: Вопрос по...

Привет всем.

>>>1. В эпоху Наполеоновских и Крымской войны.
>>Выдавливание стрелков за гребень. Подход к вершине основной массы пехоты, развертывание под прикрытием гребня и атака на выбранном участке.
>Не выйдет.
>В гору наступать придется колонной, прикрытой цепью стрелков. Соответственно, весь бой на подъеме сведется к тому, кто кого перестреляет - стрелки атакующего или стрелки обороняющегося.
Вот именно. Успешность такой тактики будут решать действия стрелков.

>Развернуться в линию нельзя - темп движения упадет, мишень для стрелков.
Каким образом. Стрелковая цепь была придумана именно для того, что бы не давать возможности стрелкам противника обстреливать сомкнутые порядки.

Более того. Стрелки пехотного батальона могут атаковать пушки противника, когда сомкнутый строй будет далеко позади,вне действительного огня вражеских орудий.

>А на гребне вдруг окажется, что на обратном скате - пушки с картечью и развернутые мушкетеры, которые дадут пару залпов по голове колонны и ударят в штыки.
Или наоборот. Наступающий противник появиться на гребне не в том месте, где его ждали.

>Собственно, тактика отработанная настолько, что даже вошла в художественную литературу и подверглась экранизациям.
Вся эта художественная литература и фильмы основываются на небольшом кусочке военной истории. Не надо обобщать несколько лет англо-французких разборок на всю военную историю.


Рабочий.
От Evg
К Рабочий (08.07.2015 22:01:41)
Дата 09.07.2015 15:50:07

Re: Вопрос по...

>Привет всем.

>>Развернуться в линию нельзя - темп движения упадет, мишень для стрелков.
>Каким образом. Стрелковая цепь была придумана именно для того, что бы не давать возможности стрелкам противника обстреливать сомкнутые порядки.

Потому что двигаться надо в гору. Причем по мере подъема плотность цепи будет меняться в зависимости от рельефа. Очень сложно рулить такой цепью

>>А на гребне вдруг окажется, что на обратном скате - пушки с картечью и развернутые мушкетеры, которые дадут пару залпов по голове колонны и ударят в штыки.
>Или наоборот. Наступающий противник появиться на гребне не в том месте, где его ждали.

Изначально вершину контролирует обороняющийся. Если полк стоит на обратном скате это не говорит о том что вершина пуста. Там есть наблюдатели/застрельщики и о продвижении противника обороняющийся будет знать.
От Рабочий
К Evg (09.07.2015 15:50:07)
Дата 09.07.2015 18:20:10

Re: Вопрос по...

Привет всем.

>Потому что двигаться надо в гору. Причем по мере подъема плотность цепи будет меняться в зависимости от рельефа. Очень сложно рулить такой цепью
Почему то революционных французов это не смущало. Вот к концу наполеоновских войн получаться перестало. Может стоит что то поменять в консерватории?

>Изначально вершину контролирует обороняющийся. Если полк стоит на обратном скате это не говорит о том что вершина пуста. Там есть наблюдатели/застрельщики и о продвижении противника обороняющийся будет знать.
Ну находится обороняющийся на вершине и что? Повторяю стрелки могут атаковать, когда основная масса сомкнутой пехоты еще вне эффективного огня артиллерии. Не говоря уже о ружейном огне.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (09.07.2015 18:20:10)
Дата 10.07.2015 10:06:04

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что двигаться надо в гору. Причем по мере подъема плотность цепи будет меняться в зависимости от рельефа. Очень сложно рулить такой цепью
>Почему то революционных французов это не смущало. Вот к концу наполеоновских войн получаться перестало. Может стоит что то поменять в консерватории?
Пехота россыпью - прекрасная цель для кавалерии.

>>Изначально вершину контролирует обороняющийся. Если полк стоит на обратном скате это не говорит о том что вершина пуста. Там есть наблюдатели/застрельщики и о продвижении противника обороняющийся будет знать.
>Ну находится обороняющийся на вершине и что? Повторяю стрелки могут атаковать, когда основная масса сомкнутой пехоты еще вне эффективного огня артиллерии. Не говоря уже о ружейном огне.
Не очень понятно. Вот холм, наверху - пушки за габионами. Или нет пушек.
Вы рассыпаете пехоту в цепь застрельщиков - и вас на склоне встречает цепь застрельщиков. Все хорошо просматривается, скрыть направление атаки нельзя.
И расположение пехоты с той стороны - тоже увидеть нельзя. Подниметесь вы густой толпой революционных форанцузов на гребень, а у вас вперед - развернутый 3-шереножный строй, и справа слева фланговые роты охватывают.
А потом дают пару залпов и берут в штыки.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (10.07.2015 10:06:04)
Дата 10.07.2015 18:55:34

Re: Вопрос по...

Привет всем.

>>Почему то революционных французов это не смущало. Вот к концу наполеоновских войн получаться перестало. Может стоит что то поменять в консерватории?
>Пехота россыпью - прекрасная цель для кавалерии.
Что не мешало применять стрелков всем воюющим сторонам.
Военное искусство поэтому и называется искусством, что результат зависит от умения действовать лучше противника.

>>Ну находится обороняющийся на вершине и что? Повторяю стрелки могут атаковать, когда основная масса сомкнутой пехоты еще вне эффективного огня артиллерии. Не говоря уже о ружейном огне.
>Не очень понятно. Вот холм, наверху - пушки за габионами. Или нет пушек.
>Вы рассыпаете пехоту в цепь застрельщиков - и вас на склоне встречает цепь застрельщиков. Все хорошо просматривается, скрыть направление атаки нельзя.
Направление атаки стрелковой цепи? Основная масса пехоты будет далеко позади и легко облическим движением изменить участок главного удара.

>И расположение пехоты с той стороны - тоже увидеть нельзя.
Это пока стрелки контролируют гребень.

>Подниметесь вы густой толпой революционных форанцузов на гребень, а у вас вперед - развернутый 3-шереножный строй, и справа слева фланговые роты охватывают.
Густая толпа понятие растяжимое.
Ну окажется стрелковая цепь перед вражеским строем. Так ведь это у них работа такая.

>А потом дают пару залпов и берут в штыки.
Только вот до основной массы наступающей пехоты им как до Китая на четырех конечностях. Устанут ведь бедные

Рабочий.
От Evg
К Рабочий (10.07.2015 18:55:34)
Дата 10.07.2015 20:44:53

Re: Вопрос по...


>>И расположение пехоты с той стороны - тоже увидеть нельзя.
>Это пока стрелки контролируют гребень.

>>А потом дают пару залпов и берут в штыки.
>Только вот до основной массы наступающей пехоты им как до Китая на четырех конечностях. Устанут ведь бедные

Если основная масса наступающих так далеко, получится классическое избиение по частям. Подошла цепь, типа "сбила стрелков с вершины", основные силы обороняющихся её практически мгновенно перебили и восстановили статус-кво, ждём следующую цепь.
От Рабочий
К Evg (10.07.2015 20:44:53)
Дата 10.07.2015 21:08:49

Re: Вопрос по...

Привет всем.

>>>А потом дают пару залпов и берут в штыки.
>>Только вот до основной массы наступающей пехоты им как до Китая на четырех конечностях. Устанут ведь бедные
>
>Если основная масса наступающих так далеко, получится классическое избиение по частям. Подошла цепь, типа "сбила стрелков с вершины", основные силы обороняющихся её практически мгновенно перебили и восстановили статус-кво, ждём следующую цепь.
Не в обиду Вам будет сказано, но может Вы что-нибудь прочитали по технологии ведения боя и тактике того времени.

Рабочий.
От Evg
К Рабочий (10.07.2015 21:08:49)
Дата 11.07.2015 20:17:35

Re: Вопрос по...

>Привет всем.

>>>>А потом дают пару залпов и берут в штыки.
>>>Только вот до основной массы наступающей пехоты им как до Китая на четырех конечностях. Устанут ведь бедные
>>
>>Если основная масса наступающих так далеко, получится классическое избиение по частям. Подошла цепь, типа "сбила стрелков с вершины", основные силы обороняющихся её практически мгновенно перебили и восстановили статус-кво, ждём следующую цепь.
>Не в обиду Вам будет сказано, но может Вы что-нибудь прочитали по технологии ведения боя и тактике того времени.

Хотел такое предложить вам, но постеснялся.
Очень сферовакуумно выглядят Ваши построения.
От Begletz
К Рабочий (06.07.2015 18:48:08)
Дата 07.07.2015 02:19:46

Re: Вопрос по...

>Резуме: Подобная тактика означает полностью пассивную оборону в расчете, что противник идиот.

Эк вы хватили. Это достаточно стандартная немецкая тактика, разработанноая в ПМВ.
От Рабочий
К Begletz (07.07.2015 02:19:46)
Дата 07.07.2015 18:56:50

Re: Вопрос по...

Привет всем.
>>Резуме: Подобная тактика означает полностью пассивную оборону в расчете, что противник идиот.
>
>Эк вы хватили. Это достаточно стандартная немецкая тактика, разработанноая в ПМВ.
Эта тактика работала только при наличии у атакующих проблем с управлением и инициативой младших командиров

Рабочий.
От Begletz
К Рабочий (07.07.2015 18:56:50)
Дата 07.07.2015 21:08:06

Re: Вопрос по...

>Привет всем.
>>>Резуме: Подобная тактика означает полностью пассивную оборону в расчете, что противник идиот.
>>
>>Эк вы хватили. Это достаточно стандартная немецкая тактика, разработанноая в ПМВ.
>Эта тактика работала только при наличии у атакующих проблем с управлением и инициативой младших командиров

А также противника, не освоившего штурмовые группы. Причины всегда можно найти.
От Рабочий
К Begletz (07.07.2015 21:08:06)
Дата 08.07.2015 22:05:34

Re: Вопрос по...

Привет всем.
>>Привет всем.
>>>>Резуме: Подобная тактика означает полностью пассивную оборону в расчете, что противник идиот.
>>>
>>>Эк вы хватили. Это достаточно стандартная немецкая тактика, разработанноая в ПМВ.
>>Эта тактика работала только при наличии у атакующих проблем с управлением и инициативой младших командиров
>А также противника, не освоившего штурмовые группы. Причины всегда можно найти.
И это тоже. Что не опровергает общего положения, что такая тактика эффективна только против слабого в пехотной области противника

Рабочий.
От Begletz
К Рабочий (08.07.2015 22:05:34)
Дата 09.07.2015 01:06:02

Re: Вопрос по...

> Что не опровергает общего положения, что такая тактика эффективна только против слабого в пехотной области противника

Ну а что значит "слабый в пехотной области"? Англофранцузы были слабыми или нет?
От Рабочий
К Begletz (09.07.2015 01:06:02)
Дата 09.07.2015 18:11:25

Re: Вопрос по...

Привет всем.

>Ну а что значит "слабый в пехотной области"? Англофранцузы были слабыми или нет?
Вы имеете ввиду ПМВ? Более-менее нормально наступать они научились только к концу войны. И то только за счет танков.

Рабочий.
От Виктор Крестинин
К Рабочий (06.07.2015 18:48:08)
Дата 06.07.2015 19:29:15

Re: Вопрос по...

>Резуме: Подобная тактика означает полностью пассивную оборону в расчете, что противник идиот.

Это перегиб. Противник, пользуясь ненаблюдаемым пространством может точно так же сосредоточится и контратаковать накапливающиеся силы.
От Рабочий
К Виктор Крестинин (06.07.2015 19:29:15)
Дата 06.07.2015 19:35:18

Re: Вопрос по...

Привет всем.

>Это перегиб. Противник, пользуясь ненаблюдаемым пространством может точно так же сосредоточится и контратаковать накапливающиеся силы.
Для успешного наступления ему необходимо превосходство в силах. Если оно у противника есть зачем ему обороняться?

Рабочий.
От Evg
К Рабочий (06.07.2015 19:35:18)
Дата 06.07.2015 19:47:58

Re: Вопрос по...

>Привет всем.

>>Это перегиб. Противник, пользуясь ненаблюдаемым пространством может точно так же сосредоточится и контратаковать накапливающиеся силы.
>Для успешного наступления ему необходимо превосходство в силах. Если оно у противника есть зачем ему обороняться?

Если превосходство есть на данном конкретном "обратном скате" - не факт что оно есть у всей армии. Командиру может быть поставлена задача обороны рубежа, а наличие у него крупных сил обеспечивает длительность такой обороны. В это время другие части армии занимаются какими-то своими делами (обходами, охватами и прочими перегруппировками).
От Рабочий
К Evg (06.07.2015 19:47:58)
Дата 06.07.2015 20:33:15

Re: Вопрос по...

Привет всем.

>Если превосходство есть на данном конкретном "обратном скате" - не факт что оно есть у всей армии. Командиру может быть поставлена задача обороны рубежа, а наличие у него крупных сил обеспечивает длительность такой обороны. В это время другие части армии занимаются какими-то своими делами (обходами, охватами и прочими перегруппировками).
Наступающая сторона априори будет сосредотачивать на участках своих атак превосходящие силы. Если при этом на участке атаки у обороняющейся стороны все равно будет превосходство, то зачем при таком подавляющем перевесе в силах еще и оборонятся.

Рабочий.
От Evg
К Рабочий (06.07.2015 20:33:15)
Дата 06.07.2015 21:57:09

Re: Вопрос по...

>Привет всем.

>>Если превосходство есть на данном конкретном "обратном скате" - не факт что оно есть у всей армии. Командиру может быть поставлена задача обороны рубежа, а наличие у него крупных сил обеспечивает длительность такой обороны. В это время другие части армии занимаются какими-то своими делами (обходами, охватами и прочими перегруппировками).
>Наступающая сторона априори будет сосредотачивать на участках своих атак превосходящие силы. Если при этом на участке атаки у обороняющейся стороны все равно будет превосходство, то зачем при таком подавляющем перевесе в силах еще и оборонятся.

Приказ такой потому что. Кроме того "превосходство" и "подавляющий перевес" - вещи разные.
От Виктор Крестинин
К Рабочий (06.07.2015 19:35:18)
Дата 06.07.2015 19:41:02

Re: Вопрос по...

>Для успешного наступления ему необходимо превосходство в силах. Если оно у противника есть зачем ему обороняться?
Ему не нужно наступать. Он выпилит и рассеет накапливающиеся силы. В игру " Развертывание и навязывание боя на близких дистанциях пользуясь превосходством в силах на выбранных участках." - можно играть вдвоем.
>Рабочий.
От Рабочий
К Виктор Крестинин (06.07.2015 19:41:02)
Дата 06.07.2015 20:27:40

Re: Вопрос по...

Привет всем.
>>Для успешного наступления ему необходимо превосходство в силах. Если оно у противника есть зачем ему обороняться?
>Ему не нужно наступать. Он выпилит и рассеет накапливающиеся силы.
Каким это образом? Огневых средств на переднем скате у обороняющегося нет.

> В игру " Развертывание и навязывание боя на близких дистанциях пользуясь превосходством в силах на выбранных участках." - можно играть вдвоем.
Если у обороняющегося превосходство в силах, то зачем ему обороняться таким вымоченным способом?

И еще вопрос. Если у обороняющегося на каждом на каждом участке внезапно оказывается превосходство в силах, то какое же тогда у него будет общее превосходство?

Рабочий.
От RostislavDDD
К Рабочий (06.07.2015 20:27:40)
Дата 07.07.2015 02:39:37

Re: Вопрос по...


>>Ему не нужно наступать. Он выпилит и рассеет накапливающиеся силы.
>Каким это образом? Огневых средств на переднем скате у обороняющегося нет.
 Зато у него артиллерия и минометы есть. Которые скапливающихся перерабатывают безнаказанно, пока огневые средства пехоты на обратном скате его там удерживают.
От Рабочий
К RostislavDDD (07.07.2015 02:39:37)
Дата 07.07.2015 19:01:41

Re: Вопрос по...

Привет всем.

>>>Ему не нужно наступать. Он выпилит и рассеет накапливающиеся силы.
>>Каким это образом? Огневых средств на переднем скате у обороняющегося нет.
> Зато у него артиллерия и минометы есть. Которые скапливающихся перерабатывают безнаказанно, пока огневые средства пехоты на обратном скате его там удерживают.
Для подобного эффективного огня обороняющемуся необходимо иметь артиллерийских наблюдателей на гребне и переднем скате. Первый же эшелон атакующих зачистит передние скаты.
Если же тупо ставить НЗО, то это совершенно не зависит от того, где проходит линия обороны.

Рабочий.