От Манлихер
К Гегемон
Дата 14.07.2015 13:04:44
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Словенцы с хорватами смотрят на Вас в глубоком недоумении (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>Поскольку там все признаки агрессии (с их точки зрения) присутствуют.

Ключевое "с их точки зрения". Единой трактовки действий РФ как агрессии нет и не будет - по сути, главная общая претензия - нарушение обычая не присоединять юридически спорную территорию к своей, т.к. это типа рушит коллективную безопасность. При этом все понимают, что предыдущие действия ЕС и США эту систему рушили никак не меньше.

Использование же своих ВС, легально находящихся на территории другой страны, где произошел гос.переворот, для наведения там порядка и предотвращения жертв - вполне себе межд.прав.обычай. Т.е. некоторое нарушение суверенитета страны пребывания, конечно, есть - но оправданное, т.к. вызвано крайней необходимостью. То, что в итоге территория сменила суверенитет - выглядит, конечно, с моральной точки зрения некомильфо - но автоматически вину страны, применившей ВС, не означает.

>А любые попытки апеллировать к волеизъявлению населения бьются принципом территориальной целостности.

Это у Вас распространенное заблуждение насчет примата тер.целостности. Весь прикол в том, что в послевоенном МПП как раз последовательно признается примат права нации на самоопределение над принципом тер.целостности. Ближайший пример по времени - выход Словении и Хорватии из СФРЮ, по решениям местных Скупщин о проведении плебисцитов - в нарушение федерального законодательства СФРЮ. Когда же юги попытались провести свою КТО, их сразу прессанули и заставили отказаться именно по мотиву волеизъявление населения - который внезапно оказался сильнее и тер.целостности Югославии и ее законодательства.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (14.07.2015 13:04:44)
Дата 14.07.2015 14:55:22

Американцы с немцами тогда играли тоньше, старое время еще не ушло


>Это у Вас распространенное заблуждение насчет примата тер.целостности. Весь прикол в том, что в послевоенном МПП как раз последовательно признается примат права нации на самоопределение над принципом тер.целостности. Ближайший пример по времени - выход Словении и Хорватии из СФРЮ, по решениям местных Скупщин о проведении плебисцитов - в нарушение федерального законодательства СФРЮ. Когда же юги попытались провести свою КТО, их сразу прессанули и заставили отказаться именно по мотиву волеизъявление населения - который внезапно оказался сильнее и тер.целостности Югославии и ее законодательства.
То были олдскульные, патриархальные времена, когда даже американцы соблюдали хоть какие-то приличия. Именно поэтому по их трактовке сецессии не было, а был распад СФРЮ, то есть никакой коллизии принципов международного права не было. Именно поэтому они продавили лишение Югославии права участвовать в органах ООН на том основании, что такой станы больше нет (формально ее даже не исключали), в ООНовских документах малая Югославия с 92 года упорно именовалась "Сербия и Черногория". Май 92 года был месяцем когда они на фоне мощной пиар-кампании продавили все и сразу. Отделившиеся республики принимают в ООН, против "Сербии и Черногории" вводят санкции, иезутски отмечая в резолюции, что притязания СРЮ на правопреемство не получили всеобщей поддержки. То есть с мая 92 года есть Хорватия, Словения, БиГ как есть признанные государства, члены ООН, а есть бандитское образование со столицей в Белграде которое мало того что никто и звать его никак, так еще и на соседей (признанные государства) нападает, несербское население изгоняет, и резолюции СБ ООН игнорирует. Для России симметричной была бы позиция, что после переворота государство Украина прекратила свое существование, все ее части могут самоопределиться. А текущий киевские режим не вправе претендовать на территорию всей "старой" Украины. И тоже прецедент, хотя и не косовский.
От Манлихер
К Prepod (14.07.2015 14:55:22)
Дата 14.07.2015 15:21:28

Большое спасибо за важное уточнение, таких нюансов не знал (+)

Моё почтение

>>Это у Вас распространенное заблуждение насчет примата тер.целостности. Весь прикол в том, что в послевоенном МПП как раз последовательно признается примат права нации на самоопределение над принципом тер.целостности. Ближайший пример по времени - выход Словении и Хорватии из СФРЮ, по решениям местных Скупщин о проведении плебисцитов - в нарушение федерального законодательства СФРЮ. Когда же юги попытались провести свою КТО, их сразу прессанули и заставили отказаться именно по мотиву волеизъявление населения - который внезапно оказался сильнее и тер.целостности Югославии и ее законодательства.
>То были олдскульные, патриархальные времена, когда даже американцы соблюдали хоть какие-то приличия. Именно поэтому по их трактовке сецессии не было, а был распад СФРЮ, то есть никакой коллизии принципов международного права не было. Именно поэтому они продавили лишение Югославии права участвовать в органах ООН на том основании, что такой станы больше нет (формально ее даже не исключали), в ООНовских документах малая Югославия с 92 года упорно именовалась "Сербия и Черногория". Май 92 года был месяцем когда они на фоне мощной пиар-кампании продавили все и сразу. Отделившиеся республики принимают в ООН, против "Сербии и Черногории" вводят санкции, иезутски отмечая в резолюции, что притязания СРЮ на правопреемство не получили всеобщей поддержки. То есть с мая 92 года есть Хорватия, Словения, БиГ как есть признанные государства, члены ООН, а есть бандитское образование со столицей в Белграде которое мало того что никто и звать его никак, так еще и на соседей (признанные государства) нападает, несербское население изгоняет, и резолюции СБ ООН игнорирует.

Времена были реально, если и не хорошие, то всяко лучше, чем сейчас.
Аргументация, конечно, лукавая, поскольку СФРЮ распалась не сама собой, а именно из-за желания субъектов свалить. Т.е. просто сецессию назвали распадом и типа ОК. Но стремление избегать коллизий, хотя бы для вида, все же радует.

Кстати, позиция не вновь изобретенная - сразу же вспоминается март 1939 года и отказ англичан защищать чехов в связи с отсутствием объекта защиты.

>Для России симметричной была бы позиция, что после переворота государство Украина прекратила свое существование, все ее части могут самоопределиться. А текущий киевские режим не вправе претендовать на территорию всей "старой" Украины. И тоже прецедент, хотя и не косовский.

Если задача - отжать себе новороссийские области - позиция идеальная. Видимо, задача иная.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (14.07.2015 13:04:44)
Дата 14.07.2015 13:31:17

Это все так, но решение они будут принимать, исходя из своих целей (-)
От Манлихер
К Гегемон (14.07.2015 13:31:17)
Дата 14.07.2015 14:10:50

Им надо, чтобы это было не их решение, а общее. Иначе не выйдет (-)
От Гегемон
К Манлихер (14.07.2015 14:10:50)
Дата 14.07.2015 15:22:06

Можно подумать, они не получат общего согласия (-)
От Манлихер
К Гегемон (14.07.2015 15:22:06)
Дата 14.07.2015 15:50:13

Пока не получили. Как и в 888. ПМСМ, именно потому что явной (+)

Моё почтение

...агрессии там не было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (14.07.2015 15:50:13)
Дата 14.07.2015 16:16:06

Ситуации все-таки разные, и формальных признаков им хватает (-)
От Манлихер
К Гегемон (14.07.2015 16:16:06)
Дата 14.07.2015 16:35:43

Формальных признаков как раз нет ни одного (+)

Моё почтение

ВС РФ там находились легально. Все разговоры про "вежливых" - только разговоры, без внятных доказательств. Кто там в реальности был - вояки или сотрудники ЧВК, до сих пор непонятно. Атаковать они никого не атаковали - исключительно следили за порядком. Блокировать ВСУ и ВМСУ - блокировали, но, опять же, исключительно для избежания беспорядков с жертвами - что для страны в состоянии гос.переворота дело нормальное. Ну и для обеспечения свободного волеизъявления населения, конечно)))

А что ВВП сказал - так он так сказал, что, опять же, трактовать можно как угодно. Все ли "вежливые" были официально из РФ, и относились ли они к частям, легально находящимся в Крыму - непонятно.

С ДНР и ЛНР тем более никаких признаков - только надувание щек у оппонентов и байки про алтайскую бронекопытную милицию.

Да тогда уж в Прибалтике в 1939 и в ЧССР в 1968 тогда куда больше формальных признаков агрессии было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает