От Манлихер
К RTY
Дата 14.07.2015 11:44:39
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Ну, собссно, я был уверен, что это очевидно - потому и не стал писать))) (-)
От Claus
К Манлихер (14.07.2015 11:44:39)
Дата 14.07.2015 12:29:00

Лига наций это далеко не ООН, в нее даже не все великие державы входили

И как можно Рф выгнать из ООН, кроме как распустив ООН?
Что нафиг не нужно тому же китаю.
Не говоря уж о том, что если Рф не сможет использовать свое постоянное членство в совбезе ООН, то нафига ей ООН нужна?
От Манлихер
К Claus (14.07.2015 12:29:00)
Дата 14.07.2015 12:47:56

Ну, конечно аналогия условная - прежде всего даже не из-за неполного (+)

Моё почтение

...представительства в ООН тогдашнего "мирового сообщества", и разницы в возможностях, а скорее в силу того, что СССР там был, мягко говоря, не на первых ролях.

>И как можно Рф выгнать из ООН, кроме как распустив ООН?

Я о том самом и написал. ПМСМ, такой риск есть, т.к. щас ООН США и его ЕСовским союзникам больше мешает.

>Что нафиг не нужно тому же китаю.

Спорить не буду - не нужно. Но, положа руку на сердце - Вы уверены, что в случае реальной обоснованной изоляции РФ из-за агрессии против ВНа, Китай не присоединится к большинству? Ну, т.е. когда тройка "партнеров" вместе с временными членами СовБеза и подавляющим большинством прочих членов ООН заявляют о невозможности продолжения деятельности СовБеза в прежнем формате? Я вот не уверен.

>Не говоря уж о том, что если Рф не сможет использовать свое постоянное членство в совбезе ООН, то нафига ей ООН нужна?

Вы сами на свой вопрос ответили. Пока ООН есть - она именно для того РФ прежде всего и нужна. По кр.мере, на данный момент. И если те же янки попробуют ООН распустить - ООН без них сама не распустится, а вот янки при этом как раз рискуют если не оказаться в изоляции, то испортить отношения много с кем, т.к. будут виноваты в обрушении остатков системы коллективной безопасности. Переформатировать же ООН из-за действий агрессивной России - это совсем другое дело, тут виноватой окажется РФ.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (14.07.2015 12:47:56)
Дата 14.07.2015 12:53:45

Re: Ну, конечно...

>Спорить не буду - не нужно. Но, положа руку на сердце - Вы уверены, что в случае реальной обоснованной изоляции РФ из-за агрессии против ВНа, Китай не присоединится к большинству?
Китаю это не выгодно, так как в перспективе он может стать следующим кто станет изолированным из-за какой нибудь агрессии.

>Ну, т.е. когда тройка "партнеров" вместе с временными членами СовБеза и подавляющим большинством прочих членов ООН заявляют о невозможности продолжения деятельности СовБеза в прежнем формате? Я вот не уверен.
Они это могут сделать независимо от действий РФ. Формальный предлог всегда можно найти - Крым, боинг или что то еще. в крайнем случае пробирка с порошком.


>>Не говоря уж о том, что если Рф не сможет использовать свое постоянное членство в совбезе ООН, то нафига ей ООН нужна?
>
>Вы сами на свой вопрос ответили. Пока ООН есть - она именно для того РФ прежде всего и нужна. По кр.мере, на данный момент. И если те же янки попробуют ООН распустить - ООН без них сама не распустится, а вот янки при этом как раз рискуют если не оказаться в изоляции, то испортить отношения много с кем, т.к. будут виноваты в обрушении остатков системы коллективной безопасности. Переформатировать же ООН из-за действий агрессивной России - это совсем другое дело, тут виноватой окажется РФ.
Нельзя ООн переформатировать без РФ, т.к. у нее право вето.
От Манлихер
К Claus (14.07.2015 12:53:45)
Дата 14.07.2015 13:28:46

Ну, т.е. если Китай в описанной выше гипотетической ситуации поставят перед (+)

Моё почтение
>>Спорить не буду - не нужно. Но, положа руку на сердце - Вы уверены, что в случае реальной обоснованной изоляции РФ из-за агрессии против ВНа, Китай не присоединится к большинству?
>Китаю это не выгодно, так как в перспективе он может стать следующим кто станет изолированным из-за какой нибудь агрессии.

...выбором "с нами или против нас" - причем речь будет идти не только о "партнерах", но и о массовке - Китай будет против?

Смысл ООН как раз в массовке - иначе нафига ее туда набирали? Да, большие дяди постоянно сидят в СовБезе и решают серьезные вопросы, но даже самому большому дяде будет сложно сохранить свое положение, если против него будут практически все. В таком случае можно ведь и СовБез переформатировать - те же индусы, например, с а-агромным удовольствием в нем место займут, тем более что подобное уже не раз предлагалось. А оставшиеся в абсолютном меньшинстве могут не признавать переформатирования сколько угодно - это будет уже сугубо их проблема.

>>Ну, т.е. когда тройка "партнеров" вместе с временными членами СовБеза и подавляющим большинством прочих членов ООН заявляют о невозможности продолжения деятельности СовБеза в прежнем формате? Я вот не уверен.
>Они это могут сделать независимо от действий РФ. Формальный предлог всегда можно найти - Крым, боинг или что то еще. в крайнем случае пробирка с порошком.

Хе. Формального повода типа пробирки с порошком большинству будет недостаточно. Когда собирались бомбить Ирак большинству в целом было пофиг - поскольку далеко и их непосредственно не касается. Пересборка же ООН без РФ - это риск начала большой ядерной войны, в которой по башке получат все, не исключая Австралии. Просто так на такой риск никто не пойдет. Но если РФ себя сама отпозиционирует как агрессора - то почему нет, раз риск уже есть.

>>>Не говоря уж о том, что если Рф не сможет использовать свое постоянное членство в совбезе ООН, то нафига ей ООН нужна?
>>
>>Вы сами на свой вопрос ответили. Пока ООН есть - она именно для того РФ прежде всего и нужна. По кр.мере, на данный момент. И если те же янки попробуют ООН распустить - ООН без них сама не распустится, а вот янки при этом как раз рискуют если не оказаться в изоляции, то испортить отношения много с кем, т.к. будут виноваты в обрушении остатков системы коллективной безопасности. Переформатировать же ООН из-за действий агрессивной России - это совсем другое дело, тут виноватой окажется РФ.
>Нельзя ООн переформатировать без РФ, т.к. у нее право вето.

Запросто. ООН это не Баальбекская платформа, она существует пока существует консенсус между ее участниками. Если пусть даже не все, а 90% будут против РФ - они могут создать новую ООН, с зернью и барышнями, а 10% оставшихся могут не признавать этого хоть до посинения. Причем у оставшихся будет стимул перейти в стан победителей - и они будут переходить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (14.07.2015 13:28:46)
Дата 14.07.2015 14:33:53

Навязывание решений китаю будет фактически равносильно лишению его суверенитета

>...выбором "с нами или против нас" - причем речь будет идти не только о "партнерах", но и о массовке - Китай будет против?
Навязывание решений китаю будет фактически равносильно лишению его суверенитета. На это Китай не пойдет, как не пошел бы на него СССР.
А массовка - что Вы под ней понимаете и почему она будет резко против РФ?

>В таком случае можно ведь и СовБез переформатировать - те же индусы, например, с а-агромным удовольствием в нем место займут, тем более что подобное уже не раз предлагалось. А оставшиеся в абсолютном меньшинстве могут не признавать переформатирования сколько угодно - это будет уже сугубо их проблема.
Вот только сам факт переформатирования совбеза будет крайне опасен для членов совбеза, т.к. их самих могут потом следующими попросить на выход.
Китаю это надо?

>Хе. Формального повода типа пробирки с порошком большинству будет недостаточно. Когда собирались бомбить Ирак большинству в целом было пофиг - поскольку далеко и их непосредственно не касается.
Вы сами ответили на вопрос - большинству и украина будет фиолетова, именно потому что она от большинства далеко и им пофиг.
Прихвостни США по команде конечно проголосуют, но они по любому будут голосовать как укажут.

>Но если РФ себя сама отпозиционирует как агрессора - то почему нет, раз риск уже есть.
Запад себя постоянно позиционирует как агрессора - и всем пофиг.Аналогично и РФ. В политике моральными принципами редко кто руководствуется. Все исходят из своей выгоды. А гнобить РФ никому кроме США не выгодно.
Тем более ради какой то украины, которую большая часть населения земли и на карте то не найдет. Я уж не говорю о том, что до признания хунты у РФ был такой козырь как законный президент украины, по просьбе которого вполне можно было устроить наведение порядка, без формальной агресси.

>>>Вы сами на свой вопрос ответили. Пока ООН есть - она именно для того РФ прежде всего и нужна.
ООН и членство в совбезе РФ нужны именно до тех пор пока ими можно пользоваться (ООН ведь и создавался странами победительницами в ВМВ и для обеспечения интересов этих стран).
И не использовать свои преимущества которые дает ООН, из страха роспуска ООН - просто глупо.
От Вася Куролесов
К Манлихер (14.07.2015 13:28:46)
Дата 14.07.2015 13:45:11

Re: Ну, т.е....

>Хе. Формального повода типа пробирки с порошком большинству будет недостаточно. Когда собирались бомбить Ирак большинству в целом было пофиг - поскольку далеко и их непосредственно не касается. Пересборка же ООН без РФ - это риск начала большой ядерной войны, в которой по башке получат все, не исключая Австралии. Просто так на такой риск никто не пойдет. Но если РФ себя сама отпозиционирует как агрессора - то почему нет, раз риск уже есть.

Простите, риск чего именно "уже есть", что угрожает членам ООН со стороны РФ в большей степени, нежели помянутые вами иракские дела?
От Манлихер
К Вася Куролесов (14.07.2015 13:45:11)
Дата 14.07.2015 14:04:13

Если РФ в глазах "мирового сообщества" в широком смысле усилиями (+)

Моё почтение

...пропаганды "партнеров" выставлена как агрессивная страна-отморозок, демонстративно грубо нарушающая правила общежития в корыстных целях за счет привилегированного положения постоянного члена Совбеза.

Прямая аналогия - разборки между соседями в деревне. Если один кивает на другого, что тот мол хулиган и вообще сволочь, всем угрожает - без обоснованной уверенности в последнем никто прямо не затронутый хулигану морду бить не пойдет. А вот если "хулиган" очевидно свою "беспредельность" проявил - напал на кого-нить с вилами, к примеру - пойдут. Если первый как надо ситуацию представит, а что вилы были не по хулиганке, а за дело - уже никого интересовать не будет.

>>Хе. Формального повода типа пробирки с порошком большинству будет недостаточно. Когда собирались бомбить Ирак большинству в целом было пофиг - поскольку далеко и их непосредственно не касается. Пересборка же ООН без РФ - это риск начала большой ядерной войны, в которой по башке получат все, не исключая Австралии. Просто так на такой риск никто не пойдет. Но если РФ себя сама отпозиционирует как агрессора - то почему нет, раз риск уже есть.
>
>Простите, риск чего именно "уже есть", что угрожает членам ООН со стороны РФ в большей степени, нежели помянутые вами иракские дела?

Если РФ вводит свои ВС ВНа - эти действия однозначно будут преподносится "партнерами" как немотивированная агрессия с целью отобрать у ВНа еще больше территорий. При этом для РФ проводить миротворческую операцию в стиле 888 смысла не имеет - т.к. в итоге получится то, что нужно "партнерам" - полностью враждебная Украина. И, скорее всего, в НАТО. Т.е. наша риторика о миротворческих целях вторжения будет неубедительной от слова "совсем". Соответственно, под такой аккомпанемент попытки переформатировать ООН могут и пройти, т.к. тем, кто не хочет иметь в лице РФ врага может стать пофиг, раз РФ "уже враг".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Вася Куролесов
К Манлихер (14.07.2015 14:04:13)
Дата 14.07.2015 14:17:51

Re: Если РФ...

>Если РФ вводит свои ВС ВНа - эти действия однозначно будут преподносится "партнерами" как немотивированная агрессия с целью отобрать у ВНа еще больше территорий.

Преподноситься - будут. Ну и что? Вторжение с целью отобрать у Сербии Косово никого же не напугало. Саудовская агрессия против Йемена тоже никого не напугала - как-то вот всемирной травли саудовцев не случилось. И примеров таких - тьмы и тьмы.

>При этом для РФ проводить миротворческую операцию в стиле 888 смысла не имеет - т.к. в итоге получится то, что нужно "партнерам" - полностью враждебная Украина.

Тут варианты. К примеру, если признаем ДНР, ЛНР, ХНР, ...НР, то смысл есть, так как полностью враждебная Украина тает, аки кусок масла на сковороде.

>И, скорее всего, в НАТО. Т.е. наша риторика о миротворческих целях вторжения будет неубедительной от слова "совсем".

Неубедительна для кого? Для Запада? Так он в принципе не убеждаем.

>Соответственно, под такой аккомпанемент попытки переформатировать ООН могут и пройти, т.к. тем, кто не хочет иметь в лице РФ врага может стать пофиг, раз РФ "уже враг".

Для этого "мировое сообщество", включая страны ЛА, ЮВА, БВ и Африки (проще говоря, всего мира, кроме Запада), должно поверить в реальную враждебность к ним РФ. Поверить в то, что российское вмешательство на объятой войной сопредельной территории, населенной русскими, несет бОльшую угрозу, нежели натовские экспедиции по всему миру. Это малореально.
От Манлихер
К Вася Куролесов (14.07.2015 14:17:51)
Дата 14.07.2015 15:01:08

Вопрос трактовки. "Партнеры" постоянно упирают на то, что они не для себя (+)

Моё почтение

...а заради вечных ценностей. Нас же будут тыкать Крымом, что для ботвы выглядит убедительно.

>>Если РФ вводит свои ВС ВНа - эти действия однозначно будут преподносится "партнерами" как немотивированная агрессия с целью отобрать у ВНа еще больше территорий.
>
>Преподноситься - будут. Ну и что? Вторжение с целью отобрать у Сербии Косово никого же не напугало. Саудовская агрессия против Йемена тоже никого не напугала - как-то вот всемирной травли саудовцев не случилось. И примеров таких - тьмы и тьмы.

Всемирной травли не случилось, потому что мировые жандармы были против. В нашем случае они будут "за". Уже "за", собссно.

>>При этом для РФ проводить миротворческую операцию в стиле 888 смысла не имеет - т.к. в итоге получится то, что нужно "партнерам" - полностью враждебная Украина.
>
>Тут варианты. К примеру, если признаем ДНР, ЛНР, ХНР, ...НР, то смысл есть, так как полностью враждебная Украина тает, аки кусок масла на сковороде.

На самом деле даже признавать не обязательно - можно работать через ЮО и Абхазию. Но только без прямой поддержки, которую можно счесть агрессией. Кстати, ПМСМ, примерно на это наша политика сейчас и направлена.

>>И, скорее всего, в НАТО. Т.е. наша риторика о миротворческих целях вторжения будет неубедительной от слова "совсем".
>
>Неубедительна для кого? Для Запада? Так он в принципе не убеждаем.

Для всей остальной массовки кроме условного "запада". Кстати, принципиально неубеждаем далеко не весь "запад" все же.

>>Соответственно, под такой аккомпанемент попытки переформатировать ООН могут и пройти, т.к. тем, кто не хочет иметь в лице РФ врага может стать пофиг, раз РФ "уже враг".
>
>Для этого "мировое сообщество", включая страны ЛА, ЮВА, БВ и Африки (проще говоря, всего мира, кроме Запада), должно поверить в реальную враждебность к ним РФ. Поверить в то, что российское вмешательство на объятой войной сопредельной территории, населенной русскими, несет бОльшую угрозу, нежели натовские экспедиции по всему миру. Это малореально.

Ну, во(1), не так давно тут была дискуссия, где мне некоторые участники писали, что мы должны убеждать Вост.Европу и Прибалтику, что не хотим их оккупировать, поскольку они всерьез этого боятся. ПМСМ, бред полный - т.к. нахрена нам оккупировать чехов с поляками я не смог придумать даже после литра брянского самогона. Однако там есть в количестве, кто в это верит - т.ч. пропаганда "партнеров" насчет "русской угрозы" таки работает.
И, во(2), я имел в виду немного иное. Речь была не о непосредственной угрозе массовке от ВС РФ, а о том, что если РФ уже враг мирового сообщества в целом - массовке проще согласиться на переформатирование ООН, особенно если ей большие дяди какие ништяки пообещают. Согласиться на гнобление Ирака или Северной Кореи массовке проще, потому что ей ничего не угрожает. Согласиться на гнобление РФ страшно - поскольку кто там прав/виноват издалека не видно, а вот если РФ с оппонентами начнет мегатоннами перекидываться - достанется вообще всем, включая и массовку. И пока РФ себя как отморозок явно не проявила, на это мало кто согласится - чисто из чувства самосохранения. Чтобы риск общей войны не увеличивать. А вот если проявит - тогда возможны варианты, что кто-то решит, что риск уже большой и позиция против РФ его сильно не увеличит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Вася Куролесов
К Манлихер (14.07.2015 15:01:08)
Дата 14.07.2015 15:39:07

Re: Вопрос трактовки....

>...а заради вечных ценностей. Нас же будут тыкать Крымом, что для ботвы выглядит убедительно.

Да пусть себе тыкают. Это не делает нас угрозой кому-либо за пределами бывСССР.

>Всемирной травли не случилось, потому что мировые жандармы были против. В нашем случае они будут "за". Уже "за", собссно.

речь не об этом. А о том, что что-то остальной мир не очень пугается.

>На самом деле даже признавать не обязательно - можно работать через ЮО и Абхазию. Но только без прямой поддержки, которую можно счесть агрессией.

Кому можно счесть? Те, кто хочет счесть, сочтет и непрямую поддержку агрессией.

>Кстати, ПМСМ, примерно на это наша политика сейчас и направлена.

Что и объясняет не радующие результаты.

>Для всей остальной массовки кроме условного "запада". Кстати, принципиально неубеждаем далеко не весь "запад" все же.

"Массовку" крайне тяжело убедить, что РФ на неё вот щас нападет. И не только щас, а вообще. Вот в чем дело. Так же как тяжело убедить население Финляндии, что фолклендский конфликт представлял для них реальную опасность нападения Аргентины. А население Аргентины - что им опасны саудовские действия в Йемене.


>>... несет бОльшую угрозу, нежели натовские экспедиции по всему миру. Это малореально.
>
>Ну, во(1), не так давно тут была дискуссия, где мне некоторые участники писали, что мы должны убеждать Вост.Европу и Прибалтику...

Адресйте ваши возражения этим другим участникам, пожалуйста. Моё же мнение - это Запад, его убеждать только бессмысленно тратить время. Особенно поляки-прибалты. Эти пусть боятся - так даже лучше.


>И, во(2), я имел в виду немного иное. Речь была не о непосредственной угрозе массовке от ВС РФ, а о том, что если РФ уже враг мирового сообщества в целом....

А каким образом мировое сообщество придет к такому выводу, что РФ - его враг, если оно никакой реальной угрозы от РФ не видит?

.И пока РФ себя как отморозок явно не проявила, на это мало кто согласится - чисто из чувства самосохранения. Чтобы риск общей войны не увеличивать. А вот если проявит - тогда возможны варианты, что кто-то решит, что риск уже большой и позиция против РФ его сильно не увеличит.

Какая-то вывернутая логика. Как может _не_ увеличивать риск переход от дружественных отношений к конфронтационным? Тем более, когда оппонент обладает способностью вида "весь мир в труху"?
От Alexeich
К Claus (14.07.2015 12:53:45)
Дата 14.07.2015 13:18:10

Re: Ну, конечно...

>Нельзя ООн переформатировать без РФ, т.к. у нее право вето.

Точнее. Совебз нельзя, а вот ООН вполне можно.