От Паршев
К Паршев
Дата 14.07.2015 13:19:43
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Вообще, если попытаться взглянуть с нейтральных и незамутненных позиций

то, судя по поведению наших - таки наши "транспортник завалили" и не знают, что делать. Именно судя по поведению, абстрагируясь от технических подробностей.
От ttt2
К Паршев (14.07.2015 13:19:43)
Дата 14.07.2015 14:28:27

Позиция действительно должна быть ясной и четкой

>то, судя по поведению наших - таки наши "транспортник завалили" и не знают, что делать. Именно судя по поведению, абстрагируясь от технических подробностей.

Заявить что учитывая пристрастное отношение ООН к преступлениям ВСУ (фактически постоянное попустительство) Россия может признать только результаты собственного расследования. Что международное расследование может начаться только с публичного осуждения преступлений ВСУ в зоне конфликта.

Фактически линия Запада понятна - нашли зацепку и будут бить в это место полностью игнорируя все остальное. Соответственно нашей линией должно быть постоянное тыкание Запада в их ..

На любые резолюции Запада выдвигать свою резолюцию, что любое расследование может начаться только после признания полной ответственности Украинской стороны за умышленное разрешение полетов гражданских судов в зоне военных действий.

Надо четко понять что Запад это не "партнер", а враг, которого преступления своих союзников совершенно не беспокоят.

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (14.07.2015 14:28:27)
Дата 14.07.2015 16:01:00

Так и так позиция ясна -- виновата Украина не зарывшее район от полетов

вне зависимости чья ракета попала в Боинг. И все обезьяньи ужимки западных СМИ они на это и направлены -- отмазать Украину и замазать Россию. Так что ждем решения IKAO, которое однознвчно возложит вину на хунту.
От Alexeich
К Alex Medvedev (14.07.2015 16:01:00)
Дата 14.07.2015 16:03:05

Re: одно другому не мешает

>вне зависимости чья ракета попала в Боинг. И все обезьяньи ужимки западных СМИ они на это и направлены -- отмазать Украину и замазать Россию. Так что ждем решения IKAO, которое однознвчно возложит вину на хунту.

За незакрутие пространства вину возложат на хунту, за сбитие - на ДНР(РФ).
Кстати, симптоматично, что версия со сбитием ракетой ВСУ все меньше обсуждается на ВИФе. Я-то лично предпочитаю воздерживаться от комментариев на эту тему в силу недостатка информации.
От Alex Medvedev
К Alexeich (14.07.2015 16:03:05)
Дата 14.07.2015 16:19:29

Мало ли кто когда сбивал. Израиль там или США

IKAO же должна предотвращать в будущем повторение подобных трагедий. И поэтому закрытие пространств над воюющими государствами скорее всего будет возложено не на сами государства, а на компании.
От Alexeich
К Alex Medvedev (14.07.2015 16:19:29)
Дата 14.07.2015 17:11:42

Re: Мало ли...

>IKAO же должна предотвращать в будущем повторение подобных трагедий. И поэтому закрытие пространств над воюющими государствами скорее всего будет возложено не на сами государства, а на компании.

Так не было "воюющих государств", а компании они того, своих разведотделов не имеют и в условиях, когда все скрывают инфоромацию. оказываются "крайними" незаслуженно, не находите?
От Паршев
К ttt2 (14.07.2015 14:28:27)
Дата 14.07.2015 14:46:48

Да какую "зацепку"-то они нашли? (-)
От ttt2
К Паршев (14.07.2015 14:46:48)
Дата 14.07.2015 15:44:45

Именно этот сбитый самолет с мутными обстоятельствами, остальное побоку (-)
От Prepod
К Паршев (14.07.2015 13:19:43)
Дата 14.07.2015 14:14:25

Россию сразу загнали в позицию оправдывающейся стороны

>то, судя по поведению наших - таки наши "транспортник завалили" и не знают, что делать. Именно судя по поведению, абстрагируясь от технических подробностей.
Естественно, со стороны это выглядит не очень. Если по уму, надо было занимать позицию, что сбила Украина и у нас есть доказательства, но у нас же Порошенко - президент мира, хунта резко стала партнерами и вообще очередной мирный процесс вытанцовывается. Понятно, что позиция это не мы, а неизвестно кто выглядит бледно.
От Alexeich
К Prepod (14.07.2015 14:14:25)
Дата 14.07.2015 14:18:48

Re: Россию сразу...

>>то, судя по поведению наших - таки наши "транспортник завалили" и не знают, что делать. Именно судя по поведению, абстрагируясь от технических подробностей.
>Естественно, со стороны это выглядит не очень. Если по уму, надо было занимать позицию, что сбила Украина и у нас есть доказательства

Такую позицию можно занимать с железобетонными доказательствами в руках. А при наличии отсутствия таковых у нас и при наличии у противной стороны сразу начнут бить кандибобером. А что есть у противуположной стороны - нам толком неведомо.
От ttt2
К Alexeich (14.07.2015 14:18:48)
Дата 14.07.2015 14:31:10

Никого никуда загнать невозможно без его желания.

>Такую позицию можно занимать с железобетонными доказательствами в руках. А при наличии отсутствия таковых у нас и при наличии у противной стороны сразу начнут бить кандибобером. А что есть у противуположной стороны - нам толком неведомо.

У противной стороны ничего нет, иначе это было бы давным давно выложено.

С уважением
От Олег...
К Alexeich (14.07.2015 14:18:48)
Дата 14.07.2015 14:20:59

Да, кстати. Предыдущее сбитие (Ту-154) до сих пор не удалось доказать... (-)
От Манлихер
К Олег... (14.07.2015 14:20:59)
Дата 14.07.2015 14:43:00

Вы категорически не правы. То, что Украина не признала - не значит, что не (+)

Моё почтение

...доказано. Доказательств там полно, для любого непредвзятого суда с избытком хватило бы, просто киевский суд вынес политически мотивированное решение о том, что раз на шрапнели не написано, что она из украинской ракеты - значит, не доказано.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Манлихер (14.07.2015 14:43:00)
Дата 14.07.2015 15:03:28

Тут то же самое, один-в-один... Точно так же не доказано, и всё...

Не будет никаких "железобетонных доказательств" ни там, ни там. Оба случая в этом идентичны. Были бы "железобетонные доказательства" там, никто не смог бы вынести никакое другое решение...

Вот и всё. Так что либо и там и там доказательства есть, либо и там и там их просто нет.
От Манлихер
К Олег... (14.07.2015 15:03:28)
Дата 14.07.2015 15:48:31

Там были железобетонные доказательства. Настолько железобетонные (+)

Моё почтение

...насколько это вообще возможно в суде. Поверьте - я знаю, о чем говорю - сам к расследованию, правда, отношения не имел (я тогда вообще к авиации отношения не имел), но с теми, кто имел, постоянно общаюсь. И материалы видел, правда не все - т.к. некоторые под грифом.

>Не будет никаких "железобетонных доказательств" ни там, ни там. Оба случая в этом идентичны. Были бы "железобетонные доказательства" там, никто не смог бы вынести никакое другое решение...

Если угонщик в суде заявит (реальный случай, между прочим), что полиция его неправильно поняла - он просто залез в открытую машину, включил двигатель, чтобы погреться а она взяла, да поехала - железобетонно доказать, что такого не было, ни один следователь не сможет. Тем не менее, его посадят за угон - просто потому что требовать от следствия 100% формальных доказательств никто не будет, т.к. иначе полиция работать не сможет.

В обсуждаемом инциденте с Ту-154 все было примерно так же.

>Вот и всё. Так что либо и там и там доказательства есть, либо и там и там их просто нет.

Есть факт проведения учений ПВО Украины со стрельбой С-200 в направлении полета Ту-154, причем без подтверждения поражения мишени.
Есть факт сбития Ту-154, подтвержденный записями переговоров и следами шрапнели С-200 и с самой шрапнелью в обломках и телах пассажиров - с заключением МАК, все как полагается.
По времени события совпадают, другим таким же ракетам там взяться неоткуда.

Ну, это примерно как если деревенский ухарь в единственном на всю область Хаммере кого-нить собьет, причем с осколками фары в теле жертвы, а в суде будет отмазываться, что знать ничего не знаю, проезжать проезжал, никого не трогал, фару разбил в лесу об дерево, где не помню, а кто жертву сбил - то это, может из соседней области кто тайно приехал и тайно уехал.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (14.07.2015 15:48:31)
Дата 14.07.2015 16:39:22

Re: т.е. если по простому

прищучить Украину можно было, устроив порку в международном трибунале либо занимаясь старой доброй санкционной политикой. но из соображений сохранения добрососедских отношений спустили на тормозах. так?
От Манлихер
К Alexeich (14.07.2015 16:39:22)
Дата 14.07.2015 16:49:35

Вы все поняли абсолютно правильно (-)
От Манлихер
К Паршев (14.07.2015 13:19:43)
Дата 14.07.2015 13:47:58

Поведение наших говорит скорее просто о том, что они не знают, чего делать (+)

Моё почтение
>то, судя по поведению наших - таки наши "транспортник завалили" и не знают, что делать. Именно судя по поведению, абстрагируясь от технических подробностей.

Собссно, после того, как "партнеры" демонстративно уже год как не замечают массовых военных преступлений ВСУ, не удивлен - т.к. сложно решить, что делать, если правила меняются на ходу.

А о том, кто завалил то, что называется "метания", с версиями и прочим не говорит ничего. Лично для меня скорее - как попытка создать для "партнеров" условия сложности отказа от определенных версий.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Манлихер (14.07.2015 13:47:58)
Дата 14.07.2015 14:09:29

В том-то и дело, что надо самим устанавливать правила...

...а не пытаться играть по чужим. Пока будем играть (точнее пытаться играть, потому что играть нам никто не даст) по чужим правилам - так всё и будет. Самим надо устанавливать правила и пусть другие под них пытаются подстроится.

Только и всего.
От Манлихер
К Олег... (14.07.2015 14:09:29)
Дата 14.07.2015 14:38:59

Те правила, которые были - были не чужие, а общие (+)

Моё почтение
>...а не пытаться играть по чужим. Пока будем играть (точнее пытаться играть, потому что играть нам никто не даст) по чужим правилам - так всё и будет. Самим надо устанавливать правила и пусть другие под них пытаются подстроится.

Не могу согласиться. Это позиция гегемона, причем гегемона силового и беспредельного. Ну, т.е., при общении с явными папуасами по заветам дедушки Киплинга - которым реально культуры не хватает, может и катит. А нам это нахрена? В нашем случае все же должен рулить консенсус.

>Только и всего.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Манлихер (14.07.2015 14:38:59)
Дата 14.07.2015 15:06:03

Общие правила нельзя менять, только по обоюдному согласию...

>Не могу согласиться. Это позиция гегемона, причем гегемона силового и беспредельного.

Правильно!

От России, чтобы стать тем самым гегемоном нужно лишь одно - желание! Всё остальное у России либо уже есть, либо вполне по силам достичь.
От Alexeich
К Олег... (14.07.2015 15:06:03)
Дата 14.07.2015 15:13:10

Re: Общие правила

>От России, чтобы стать тем самым гегемоном нужно лишь одно - желание! Всё остальное у России либо уже есть, либо вполне по силам достичь.

Ага, и волшебная палочка за сапогом. Россия - страна с 2.5% мирового населения, 4.5% мирового ВВП и 2% мирового научного продукта. Гегемоны ... Надо же реальность иногда учитывать, а не только хотелки.
От Claus
К Alexeich (14.07.2015 15:13:10)
Дата 14.07.2015 15:22:10

Re: Общие правила

>Ага, и волшебная палочка за сапогом. Россия - страна с 2.5% мирового населения, 4.5% мирового ВВП и 2% мирового научного продукта. Гегемоны ... Надо же реальность иногда учитывать, а не только хотелки.
Насчет гегемонства конечно бред. Но у СССР, на момент его создания , стартовые позиции были куда хуже.
И в принципе при соответствующей позиции РФ вполне могла бы если не в гегемоны выбиться, то сильно свое положение улучшить и приобрести больший вес чем сейчас.
Население все же довольно большое, полезных ископаемых хватает. Все еще приличные, по среднемировым меркам, образование и медицина.
От Nagel
К Claus (14.07.2015 15:22:10)
Дата 14.07.2015 16:48:43

Re: Общие правила

>>Ага, и волшебная палочка за сапогом. Россия - страна с 2.5% мирового населения, 4.5% мирового ВВП и 2% мирового научного продукта. Гегемоны ... Надо же реальность иногда учитывать, а не только хотелки.
>Насчет гегемонства конечно бред. Но у СССР, на момент его создания , стартовые позиции были куда хуже.
>И в принципе при соответствующей позиции РФ вполне могла бы если не в гегемоны выбиться, то сильно свое положение улучшить и приобрести больший вес чем сейчас.
Вот именно, при соответствующей позиции мы имеем шансы. Но позиция (как власти таки народа) была "давайте будем продавать нефтегазий, а на вырученные деньги красиво жить, забив на развитие страны, на промышленность, на науку - на все забив". И позиция эта была неосознанно поддержана "пассивным путинским большинством " в жирные 2000-е.
От Alexeich
К Claus (14.07.2015 15:22:10)
Дата 14.07.2015 16:37:16

Re: Общие правила

>Насчет гегемонства конечно бред. Но у СССР, на момент его создания , стартовые позиции были куда хуже.

Это как раз вопрос сомнительный, были ли они "куда хуже". СССР обладал на момент появления на свет 7% мирового населения (и положительной демографией), т.е. имел те "дрова", на которых поднимался Китай, территории РИ. отошедшие к СССР, давали на 1913 примерно 6-7% мирового ВВП. И, прямо скажем, несмотря на проблемы с грамотностью, мощная централизованная академическая система, к которым добавилась система НИИ, это был приличный гандикап по сравнению со "странами 3 мира". Опять же внешнеполитическая обстановка была кислая, но принципиально другая, да и мировая экономика работала совершенно иначе, позволяя реализовать ограниченную автаркию. О преимуществах для мобилизации "на великие свершения" коммунистической идеологии я уж умолчу, сейчас рядовой "инженегр" прекрасно понимает, что когда его призывают "патриотически сплотиться", то сплотиться его зовут вокруг яхты Абрамовича и шубохранили0ща Якунина в большей степени, чем вокруг его собственных интересов.
В целом же экономика СССР развивалась вполне сравнимыми с другими странами темпами (с поправками на потрясения ВОВ) и на то чтобы стать гегемоном потребовалось худо-бедно полвека при огромном напряжении сил. Заглядывать же в 2065 год я не решусь - подозреваю карта мира претерпит весьма существенные и никем не предусмотренные изменения.

>И в принципе при соответствующей позиции РФ вполне могла бы если не в гегемоны выбиться, то сильно свое положение улучшить и приобрести больший вес чем сейчас.

Несомненно. И на данном этапе самая проигрышная политика ПМСМ - тупо конфронтационная. Киссинджер на эту тему еще в декабре 2013 сказал прямым текстом как-то вроде: "Если Россия собирается пойти на обострение отношений с США, то она поторопилась на 10 лет, т.к. влияние США в мире падает, а положение и влияние России - улучшается. Если же она пойдет на конфронтацию сейчас, то проиграет минимум 10 лет" (в смысле откатимся к началу 2000-х или далее). Старый умный SOB.

>Население все же довольно большое, полезных ископаемых хватает. Все еще приличные, по среднемировым меркам, образование и медицина.

Да, "крепкий середнячок". Но с большим количеством хронических болезней. И нам надо было их упорно лечить, а не добавлять новые. Но у нас во главе государства оказался хирург, а не терапевт, который, имея парочку запущенных внутренних опухолей, занялся ампутациями.
От Flanker
К Alexeich (14.07.2015 16:37:16)
Дата 14.07.2015 16:54:06

Re: Общие правила

>Несомненно. И на данном этапе самая проигрышная политика ПМСМ - тупо конфронтационная. Киссинджер на эту тему еще в декабре 2013 сказал прямым текстом как-то вроде: "Если Россия собирается пойти на обострение отношений с США, то она поторопилась на 10 лет, т.к. влияние США в мире падает, а положение и влияние России - улучшается. Если же она пойдет на конфронтацию сейчас, то проиграет минимум 10 лет" (в смысле откатимся к началу 2000-х или далее). Старый умный SOB.
Угу, только в США это тоже слышали и понимают, поэтому слонопотам не стал смотреть в небо, а активно взялся за дело.
От Alexeich
К Flanker (14.07.2015 16:54:06)
Дата 14.07.2015 17:09:23

Re: Общие правила

>Угу, только в США это тоже слышали и понимают, поэтому слонопотам не стал смотреть в небо, а активно взялся за дело.

Что-то затянулось обсуждение. пора резюмировать. Слонопотам имел массу других проблем и предпочел бы иметь РФ в союзниках, между нами девочками говоря. Вообще у слонопотама в голове много разных мыслей. В общем подыграли мы слонопотоаму по полной (той части его мыслей, которыя без драки себя не мыслит), чего уж там. Навазелинились, нагнулись, а потом показали слонопотаму нашу грозную голую задницу, ну и имеем что имеем. Такие дела.
От Вася Куролесов
К Паршев (14.07.2015 13:19:43)
Дата 14.07.2015 13:29:07

Re: Вообще, если...

>то, судя по поведению наших - таки наши "транспортник завалили" и не знают, что делать. Именно судя по поведению, абстрагируясь от технических подробностей.

"Наши" - ДНР или РФ? Если ДНР - с вероятностью 90% они, ИМХО.
От Паршев
К Вася Куролесов (14.07.2015 13:29:07)
Дата 14.07.2015 13:43:57

Re: Вообще, если...


>"Наши" - ДНР или РФ? Если ДНР - с вероятностью 90% они, ИМХО.
В данном случае это всё равно. Но я сказал - если абстрагироваться. А если не абстрагироваться, то обстрел Боинга из Снежного маловероятен - и не доказан, и никем не замечен, что очень странно.
Странно именно наше поведение: за это время можно было бы рабочую гипотезу построить, если уж признаваться неохота (ракета-то по-любому украинская).
Странно, что нет утечек - при том, что довольно много народу точно знает, что произошло. СБУ-то там всё насквозь просвечивает.
От ВладимирНС
К Паршев (14.07.2015 13:43:57)
Дата 14.07.2015 13:48:08

Отсутствие утечек


>Странно, что нет утечек - при том, что довольно много народу точно знает, что произошло. СБУ-то там всё насквозь просвечивает.

Отсутствие утечек как раз косвенно свидетельствует в пользу того, что ДНР тут ни при чем, - если б было что сказать, то кто-нибудь да не удержался бы.
От ВладимирНС
К ВладимирНС (14.07.2015 13:48:08)
Дата 14.07.2015 13:52:02

Я скорее удивляюсь другому

- тому, что СБУ или госдеп до сих пор не состряпали за ХХ долларов "свидетеля" из числа донецких граждан. Наверное, просто на фоне моторизованных отрядов алтайской бронемилиции им это кажется недостойной мелочью.
От Олег...
К ВладимирНС (14.07.2015 13:52:02)
Дата 14.07.2015 15:07:18

В таких делах липовые свидетели сыпятся достаточно быстро... (-)