От	Claus
К	Ktulu
Дата	13.07.2015 16:32:59
Рубрики	ВВС;

Дык после идиотской версии про украинский Су-25 кто же будет рассматривать верси

---

Дык после идиотской версии про украинский Су-25 кто же будет рассматривать версию с банальным украинским Буком?
Вообще, того деятеля который про Су-25 придумал, стоило бы куда нибудь за полярный круг отправить, с целью повышения профессионализма через уборку снега.

---

От	Exeter
К	Claus (13.07.2015 16:32:59)
Дата	13.07.2015 16:46:23

Наоборот, правильно придумали

---

Чем больше будет версий - тем лучше, уважаемый Claus. Это называется наводить тень на плетень

С уважением, Exeter

---

От	Nagel
К	Exeter (13.07.2015 16:46:23)
Дата	13.07.2015 20:28:57

Re: Наоборот, правильно...

---

>Чем больше будет версий - тем лучше, уважаемый Claus. Это называется наводить тень на плетень

>С уважением, Exeter
Это называется глупая брехня. Очень легко опровержимая.
Проблемы российской пропаганды -отсутствие четкой цели, и постоянно меняющееся содержание - генеральная линия бегающая туда-сюда-обратно. Непонятно, что хотят сказать.
Хотя это характерно для всей российской политики - метания "слив Донбасса/ неслив подрывают мораль бойцов и населения лучше любой укробрехни.

---

От	Манлихер
К	Nagel (13.07.2015 20:28:57)
Дата	14.07.2015 00:31:31

Метания - проблема не российской политики, а ее интерпретаторов (+)

---

Моё почтение

>Хотя это характерно для всей российской политики - метания "слив Донбасса/ неслив подрывают мораль бойцов и населения лучше любой укробрехни.

...из уютных бложегов типа несмияновского или вершининского)))

Вот там, да - постоянная интрига - зрада чи перемога?

И, главное - любое лыко в строку.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Alexeich
К	Манлихер (14.07.2015 00:31:31)
Дата	14.07.2015 12:15:27

Re: "метания", кстати, политологический термин

---

как нельзя лучше применимый к данной ситуации.
Считается что "метания" присущи сверхцентрализованным системам, в которых отсутствует демпфирование решений центрального органа исполнительной власти. Что характерно для нашего богоспасаемого отечества в последнее десятилетие его существования. Когда все зависит от одного человека и линии обратной перерезаны, рано или поздно он делает фатальную ошибку, потом, чтобы исправить ее, делает другую, и т.д.

>...из уютных бложегов типа несмияновского или вершининского)))

>Вот там, да - постоянная интрига - зрада чи перемога?

Да при чем тут "бложики"? Будет оправдывать неадекватную политику правительства - ее неадекватность видна невооруженным глазом уже всем, включая водителей автобусов и гастарбайтерах-продавцов в магазинах.

---

От	ttt2
К	Alexeich (14.07.2015 12:15:27)
Дата	14.07.2015 16:53:31

Re: "метания", кстати,...

---

>Да при чем тут "бложики"? Будет оправдывать неадекватную политику правительства - ее неадекватность видна невооруженным глазом уже всем, включая водителей автобусов и гастарбайтерах-продавцов в магазинах.

Чушь какая то. Не надо фантазии выдавать за действительность. Политика пока вполне соответствует ситуации. Новороссия держится и Россия не влезла в войну. А то что спад - а что ожидать в кризис да под санкциями.

С уважением

---

От	Flanker
К	Alexeich (14.07.2015 12:15:27)
Дата	14.07.2015 12:35:31

Re: "метания", кстати,...

---

>Да при чем тут "бложики"? Будет оправдывать неадекватную политику правительства - ее неадекватность видна невооруженным глазом уже всем, включая водителей автобусов и гастарбайтерах-продавцов в магазинах.
:))))))))))) Ну этим категориям неадекватной всегда видна любая политика любого правительства в любых вопросах :)

---

От	Alexeich
К	Flanker (14.07.2015 12:35:31)
Дата	14.07.2015 13:24:11

Re: "метания", кстати,...

---

>>Да при чем тут "бложики"? Будет оправдывать неадекватную политику правительства - ее неадекватность видна невооруженным глазом уже всем, включая водителей автобусов и гастарбайтерах-продавцов в магазинах.
>:))))))))))) Ну этим категориям неадекватной всегда видна любая политика любого правительства в любых вопросах :)

Наверное потому что им за эту политику приходится отдуваться по самому большому счету.

---

От	Nagel
К	Alexeich (14.07.2015 12:15:27)
Дата	14.07.2015 12:35:25

Re: "метания", кстати,...

---

>как нельзя лучше применимый к данной ситуации.
>Считается что "метания" присущи сверхцентрализованным системам, в которых отсутствует демпфирование решений центрального органа исполнительной власти. Что характерно для нашего богоспасаемого отечества в последнее десятилетие его существования. Когда все зависит от одного человека и линии обратной перерезаны, рано или поздно он делает фатальную ошибку, потом, чтобы исправить ее, делает другую, и т.д.

Ага. Демократия - это рессоры, которые дают выход недовольству народа.

---

От	Alexeich
К	Nagel (14.07.2015 12:35:25)
Дата	14.07.2015 13:50:30

Re: "метания", кстати,...

---

>Ага. Демократия - это рессоры, которые дают выход недовольству народа.

Ну это, скажем так, не про то. Речь ведь идет о том, что в сложившейся в нашей стране политической конфигурации любое, сколь угодно безумное решение, буде оно принято на самом верху, остановить очень сложно, как правило, исправлять (или пытаться исправлять) начинают после того, как сказались его негативные последствия.
Сравним с "презренными америкаками" с их уже полтора года длящимися усилиями "оказать военную помощь Украине поставками летального оружия" - никак не протащится через "демпферы", то в конгрессе заартачатся, то Обамка закочевряжится ... Можно над этим смеяться и показывать в качестве примера для подражания эффективность и оперативность принимаемых "в кругу малого политбюро" решений, вот только оперативность эта боком вылазит.
Морщиться я начал еще когда в декабре подписали соглашение по газу и кредитам - ясно же было, что этим финтом Украины в душных объятиях "газовой дружбы" и торгового шантажа не удержать, как и экономику Украины не выправить "дешевыми средствами", как правильно (хотьи лукаво) говорил Баррозу, "ассоциация Украины с ЕС не стена, а мост между ЕС и Россией", но в Кремле предпочли видеть (точнее делать вид что видят) только стену. За голову я схватился, когда Совфед принял истеорическое решение о возможности применения ВС на территории Украины, ничтожное по сути, но крайне вредное по медийному выхлопу, а когда прочитал о второй формулировке вопроса референдума в Крыму - поменял все сбережнения на валюту "вероятного противника", потому как большинство ученых России человек я небогатый и разбрасываться своими невеликими накоплениями даже из псевдопатриотических чувств не могу себе позволить.
На каждом этапе наше руководство вело себя как неопытный водитель, попавший в занос, закладывая руль все дальше, причем совместные усилия нашего довольно-таки технически профессионального в среднем звене правительства и вменяемых политических сил (ABS тсзть) справиться с нарастающей неадекватностью водителя не привели к результату как в силу того, что уж слишком водитель раскрутил руль, так и потому, что знач. часть усилий водитель направил на отключение этих систем и уже почти все вырубил. Сейчас у нас полностью потерявший управление (не в том смыслее, что руль крутить не может, а в том, что остановить занос не может, руль-то как раз крутится огого-как, особенно если из салона слушать сообщеня пресс-секретаря экскурсовода, который докладывает пассажирам как там дела) водитель.

---

От	ttt2
К	Alexeich (14.07.2015 13:50:30)
Дата	14.07.2015 17:00:12

Re: "метания", кстати,...

---

>На каждом этапе наше руководство вело себя как неопытный водитель, попавший в занос, закладывая руль все дальше, причем совместные усилия нашего довольно-таки технически профессионального в среднем звене правительства и вменяемых политических сил (ABS тсзть) справиться с нарастающей неадекватностью водителя не привели к результату как в силу того, что уж слишком водитель раскрутил руль, так и потому, что знач. часть усилий водитель направил на отключение этих систем и уже почти все вырубил. Сейчас у нас полностью потерявший управление (не в том смыслее, что руль крутить не может, а в том, что остановить занос не может, руль-то как раз крутится огого-как, особенно если из салона слушать сообщеня пресс-секретаря экскурсовода, который докладывает пассажирам как там дела) водитель.

Боже, какой бред. Вместо того чтоб околесицу нести выглянули бы в окошко - страна сносно живет несмотря на все санкции и кризисы. Безработица небольшая, госдолг тоже. Курс упал - а для чего его завышали? Сейчас какой и должен быть. Неадекватность гастарбайтерам видна.. да уж..


С уважением

---

От	Cat
К	Alexeich (14.07.2015 13:50:30)
Дата	14.07.2015 15:38:22

Re: "метания", кстати,...

---

>
>Ну это, скажем так, не про то. Речь ведь идет о том, что в сложившейся в нашей стране политической конфигурации любое, сколь угодно безумное решение, буде оно принято на самом верху, остановить очень сложно, как правило, исправлять (или пытаться исправлять) начинают после того, как сказались его негативные последствия.

====Это справедливо в ЛЮБОЙ политической конфигурации, просто "верхи" разные. А решение Меркель поддержать Майдан - оно по степени безумства лучше, что ли? Причем исправлять даже не пытаются.

>Сравним с "презренными америкаками" с их уже полтора года длящимися усилиями "оказать военную помощь Украине поставками летального оружия" - никак не протащится через "демпферы", то в конгрессе заартачатся, то Обамка закочевряжится ...

====Это официально. Неофициально поставляют тока в путь. Да и ключевое слово произнесено - "Обама кочевряжится". А он тот самый "верх" и есть. Значит, именно Обама и не хочет.


>Морщиться я начал еще когда в декабре подписали соглашение по газу и кредитам - ясно же было, что этим финтом Украины в душных объятиях "газовой дружбы" и торгового шантажа не удержать,

===Кому было ясно? Это типичный "пряник", чтобы украинцам вместе с Януковичем было что терять. Но они оказались сильно тупее, чем о них думал Путин.

. За голову я схватился, когда Совфед принял истеорическое решение о возможности применения ВС на территории Украины, ничтожное по сути, но крайне вредное по медийному выхлопу,

====Вредное для кого? Попугать щирых было полезно, а то бы "Грады" сразу стали бы применять.

>На каждом этапе наше руководство вело себя как неопытный водитель, попавший в занос,

====У меня сложилось другое мнение. Действия были достаточно адекватными на каждый момент (именно "на момент", без послезнания). Главной неожиданностью, безусловно, был полный слив Европой своих интересов и ее активная помощь Киеву в разжигании полноценной гражданской войны. Все-таки Путин считал европейских политиков более прагматичными и независимыми от США.

---

От	Claus
К	Alexeich (14.07.2015 13:50:30)
Дата	14.07.2015 14:53:44

Re: "метания", кстати,...

---

>Ну это, скажем так, не про то. Речь ведь идет о том, что в сложившейся в нашей стране политической конфигурации любое, сколь угодно безумное решение, буде оно принято на самом верху, остановить очень сложно, как правило, исправлять (или пытаться исправлять) начинают после того, как сказались его негативные последствия.
Решение в первую очередь должно быть принято, а затем исполнено.
У нас же проблема не в безумности решений. как Вы говорите, а в неспособности их принимать и реализовывать, что приводит к метаниям.
американская же система здесь никаких плюсов не даст.
И вообще не надо равнять США и РФ. США сейчас самая богатая и сильная страна. И их устраивает сохранение данного положения.

А вот РФ надо развиваться и догонять, но это забалтыванием решений никак не сделаешь.
Другое дело, что и наличие узкой группы лиц принимающих решений, отнюдь не гарантирует их принятия, хотя шансы повышает.

---

От	Flanker
К	Claus (14.07.2015 14:53:44)
Дата	14.07.2015 15:15:57

Re: "метания", кстати,...

---

>А вот РФ надо развиваться и догонять, но это забалтыванием решений никак не сделаешь.
Именно, при этом гегемон очень ревностно следит за потенциальными конкурентами.

---

От	NV
К	Alexeich (14.07.2015 13:50:30)
Дата	14.07.2015 13:54:53

Так США и не собираются никакой помощи оказывать.

---

>>Ага. Демократия - это рессоры, которые дают выход недовольству народа.
>
>Ну это, скажем так, не про то. Речь ведь идет о том, что в сложившейся в нашей стране политической конфигурации любое, сколь угодно безумное решение, буде оно принято на самом верху, остановить очень сложно, как правило, исправлять (или пытаться исправлять) начинают после того, как сказались его негативные последствия.
>Сравним с "презренными америкаками" с их уже полтора года длящимися усилиями "оказать военную помощь Украине поставками летального оружия" - никак не протащится через "демпферы", то в конгрессе заартачатся, то Обамка закочевряжится

Причём ни военной, ни сколь-нибудь заметной экономической. Зачем. Им надо эту гирю повесить на своих экономических конкурентов - объединённую Европу. И это прекрасно получается. А так - Конгресс рукоплещет Порошенке в едином порыве и всячески морально поддерживает. Вот только денег не даёт.

.
Виталий

---

От	Alexeich
К	NV (14.07.2015 13:54:53)
Дата	14.07.2015 14:06:56

Re: Так США...

---

>Причём ни военной, ни сколь-нибудь заметной экономической. Зачем. Им надо эту гирю повесить на своих экономических конкурентов - объединённую Европу. И это прекрасно получается. А так - Конгресс рукоплещет Порошенке в едином порыве и всячески морально поддерживает. Вот только денег не даёт.

Если бы в США была наша система принятия решений и какой-нить МакКейн убедил Обаму, никакой Конгресс и Сенат бы не пикнули, и конституционный суд бы проштемпелевал - вот что печально, даже сознавая, что решение такое ведет страну к катастрофе. Что до Конгресса IRL это собрание потных, старых, усталых дядек, котороым эта макака с его странными лозунгами (Порошенко I mean) малопонятна и по большей части раздражает своими непонятными хотелками. Конгресс - это большое болото, по которому рыскают группы пассионариев, а голосует это болото по большей части по принципу "как бы чего не вышло" и раскачать его на рискованные действия не так просто. Будь у нас Конгресс с Сенатом, скорее всего, весь это хай кончился бы на этапе октября 2013 года, просто не дали бы "добро" на пердоставление газовой скидки и кредита Украине и не было бы разрыва на соглашение об ассоциации с последующими событиями. Может, Януковощ до сиз пор бы в президентах сидел :)

---

От	NV
К	Alexeich (14.07.2015 14:06:56)
Дата	14.07.2015 14:30:31

Вообще-то я имел в виду, что США именно нынешняя ситуация очень даже устраивает

---

и военная помощь Украине - как раз не в интересах США. В интересах США - максимальная хаотизация в Европе. Пусть там ЕС и РФ экономически воюют, взаимно ослабляя друг друга.

Виталий

---

От	Alexeich
К	NV (14.07.2015 14:30:31)
Дата	14.07.2015 15:10:16

Re: Вообще-то я...

---

>и военная помощь Украине - как раз не в интересах США. В интересах США - максимальная хаотизация в Европе. Пусть там ЕС и РФ экономически воюют, взаимно ослабляя друг друга.


"США устаривает" - не вполне корректная формулировка, т.к. "в Конгрессе много подъездов, даже больше, чем башен в Крмеле". И если сформулировать "интересы США" как "глобальное доминировнаие и дидерство США" б. и м. удается (хотя многие относятся и к этому критически), то сформулировать пути. которыми следует к этой цели двигаться, не выходит - мнения расходятся.

---

От	NV
К	Alexeich (14.07.2015 15:10:16)
Дата	14.07.2015 15:18:08

В отношении того, что Европу надо принудить к подписанию TTIP

---

>"США устаривает" - не вполне корректная формулировка, т.к. "в Конгрессе много подъездов, даже больше, чем башен в Крмеле". И если сформулировать "интересы США" как "глобальное доминировнаие и дидерство США" б. и м. удается (хотя многие относятся и к этому критически), то сформулировать пути. которыми следует к этой цели двигаться, не выходит - мнения расходятся.

не мытьём так катаньем - мнения вполне консолидированы. США нужны рынки сбыта. Платежеспособные. Подрыв отношений между РФ и ЕС - очень способствует покладистости ЕС в данном вопросе.

Виталий

---

От	Flanker
К	NV (14.07.2015 14:30:31)
Дата	14.07.2015 14:42:46

Re: Вообще-то я...

---

>и военная помощь Украине - как раз не в интересах США. В интересах США - максимальная хаотизация в Европе. Пусть там ЕС и РФ экономически воюют, взаимно ослабляя друг друга.
А еще Ципрас с амерами встречался :)
>Виталий

---

От	NV
К	Flanker (14.07.2015 14:42:46)
Дата	14.07.2015 14:54:32

Тоже неплохо. Выбросит ЕС ещё под сотню миллиардов на Грецию. В унитаз.

---

>А еще Ципрас с амерами встречался :)

хотя там давно надо резать, а не дожидаться перитонита. Но они предпочитают дождаться.

Виталий

---

От	Flanker
К	Alexeich (14.07.2015 14:06:56)
Дата	14.07.2015 14:13:39

Re: Так США...

---

Какая ерунда. Угу мост, надо было и самим евроассоциацию подписать до кучи, че уж там кота за хвост таскать. Нет уж пусть лучше мечутся да в правильном направлении. Я на Сухом хочу работать, а не драфтером на Боинг.

---

От	Alexeich
К	Flanker (14.07.2015 14:13:39)
Дата	14.07.2015 14:57:57

Re: Так США...

---

>Какая ерунда. Угу мост, надо было и самим евроассоциацию подписать до кучи, че уж там кота за хвост таскать.

Не понимаю вашего недоумения. Вообще-то углубление контактов с ЕС наша политика на протяжении последних 20 лет (о чем стремительным домкратом сейчас стараются забыть), "четыре пространства" там всяких, планирование расширения ЗСТ, участие в общеевропейских структурах на беспрецендентно привелегированном, заметим, для нечлена ЕС уровне. Конечно, ЕС сыграли в случае Украины грубо, игнорируя негласные соглашения об учете торговых интересов РФ, не спорю, но ломать игрушки и кидать лопатку на песок в ответ было архиглупой тактикой, как и попытка через колено переломить Украину исходя из ложных предпосылок о ее политической системе. Именно о чем я говорю, безответственность, помноженная на некомпетентность и усугубленная неподотчетностью исполнительной власти.

> Нет уж пусть лучше мечутся да в правильном направлении.

пока что метания пошли нам явно не на пользу.

> Я на Сухом хочу работать, а не драфтером на Боинг.

Полностью сочувствую Вашим устремлениям, но с чего вы взяли, что евроассоциация Украины помешала бы Вам работать на"Сухом". во-первых, и на чем основнао ваше убеждение, что нынешнее ухудшение в экономике РФ, связанное с санкционным давлением, позволит вам работать на "Сухом". Ведь чуть прикрутят гайки - встает наш "лидер и последняя надежда гражданского авиапрома" (оба два). Вы ведь, кажется, как-то связаны с проектом SSJ?

---

От	Flanker
К	Alexeich (14.07.2015 14:57:57)
Дата	14.07.2015 15:15:04

Re: Так США...

---

>>Какая ерунда. Угу мост, надо было и самим евроассоциацию подписать до кучи, че уж там кота за хвост таскать.
>
>Не понимаю вашего недоумения. Вообще-то углубление контактов с ЕС наша политика на протяжении последних 20 лет (о чем стремительным домкратом сейчас стараются забыть), "четыре пространства" там всяких, планирование расширения ЗСТ, участие в общеевропейских структурах на беспрецендентно привелегированном, заметим, для нечлена ЕС уровне. Конечно, ЕС сыграли в случае Украины грубо, игнорируя негласные соглашения об учете торговых интересов РФ, не спорю, но ломать игрушки и кидать лопатку на песок в ответ было архиглупой тактикой, как и попытка через колено переломить Украину исходя из ложных предпосылок о ее политической системе. Именно о чем я говорю, безответственность, помноженная на некомпетентность и усугубленная неподотчетностью исполнительной власти.
Контачить и ложится под них, это разные вещи. Евроассоциация это именно ложиться.
>> Нет уж пусть лучше мечутся да в правильном направлении.
>
>пока что метания пошли нам явно не на пользу.

>> Я на Сухом хочу работать, а не драфтером на Боинг.
>
>Полностью сочувствую Вашим устремлениям, но с чего вы взяли, что евроассоциация Украины помешала бы Вам работать на"Сухом". во-первых, и на чем основнао ваше убеждение, что нынешнее ухудшение в экономике РФ, связанное с санкционным давлением, позволит вам работать на "Сухом". Ведь чуть прикрутят гайки - встает наш "лидер и последняя надежда гражданского авиапрома" (оба два). Вы ведь, кажется, как-то связаны с проектом SSJ?
Да встанет и хрен с ним. Вон широкофюзеляжник с китайцами маячит, беспилотники, Ту-204СМ можно занятся. ССЖ я уже сделал, потонет по политике, ну не он первый и не он последний. Только вот предпосылок пока никаких, как сотрудничали так и сотрудничаем и никаких потуг свернуть ни с одной из сторон не наблюдается. Хотя будущие модификации обещают быть более отечественные.

---

От	Claus
К	Манлихер (14.07.2015 00:31:31)
Дата	14.07.2015 12:05:32

Re: Метания -...

---

Достаточно вспомнить:
1) Обещание о защите русских и разрешение думы на ввод войск и последующий его отзыв.
2) Гневную риторику насчет хунты с последующим признанием выборов законного президента Порошенко, под прямым давлением США и Великобритании.
3) Отсутствие поставок и реальной помощи в самом начале с последующими поставками снаряжения, когда была потеряна половина территории ЛДНР.

Это именно метания и непоследовательность, которые привели к наихудшему для РФ варианту развития ситуации (про территории на которых война идет, я вообще не говорю).
И аукаться это будет еще очень долго.

---

От	Flanker
К	Claus (14.07.2015 12:05:32)
Дата	14.07.2015 12:44:05

Re: Метания -...

---

>Достаточно вспомнить:
>1) Обещание о защите русских и разрешение думы на ввод войск и последующий его отзыв.
>2) Гневную риторику насчет хунты с последующим признанием выборов законного президента Порошенко, под прямым давлением США и Великобритании.
>3) Отсутствие поставок и реальной помощи в самом начале с последующими поставками снаряжения, когда была потеряна половина территории ЛДНР.
4) Остановка наступления отпускников при конфигурации линии фронта допускающей беспрепятственный обстрел крупнейших городов Донбасса из чего попало.
5) "Уважаем, но не признаем местные выборы"
>Это именно метания и непоследовательность, которые привели к наихудшему для РФ варианту развития ситуации (про территории на которых война идет, я вообще не говорю).
>И аукаться это будет еще очень долго.
Это да.

---

От	Prepod
К	Flanker (14.07.2015 12:44:05)
Дата	14.07.2015 13:06:01

Re: Метания -...

---

>4) Остановка наступления отпускников при конфигурации линии фронта допускающей беспрепятственный обстрел крупнейших городов Донбасса из чего попало.
Мариуполь, Славянск/Краматорск, Константиновка/Дружковка и Северодонецк/Лисичанск. Вот это главное, все остальное, по большому счету, ерунда и вполне допустимые флуктуации при игре с заведомо более слабых позиций.

---

От	Nagel
К	Манлихер (14.07.2015 00:31:31)
Дата	14.07.2015 08:29:36

Re: Метания -...

---

>Моё почтение

>>Хотя это характерно для всей российской политики - метания "слив Донбасса/ неслив подрывают мораль бойцов и населения лучше любой укробрехни.
>
>...из уютных бложегов типа несмияновского или вершининского)))

>Вот там, да - постоянная интрига - зрада чи перемога?

>И, главное - любое лыко в строку.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Рассказывайте сказки кому то другому.
Метания очень видны - сначала весной 2014 речь Путина воодушевляющая пророссийские силы- а потом молчание в решительные месяцы когда малейшая помощь позволила бы загять Харьков и отстоять всю территории днр и лнр (например помогли бы захватить базу хранения техники у Красного Лимана).
Ан.нет
Ждали пока ополченцы будут на грани гибели, помощь пошла только после отставки Стрелкова, который не нравился кремлевским манипуляторам.
И все равно получили санкции и вляпались с вмешательством. Так в чем смысл этих метаний, если все равно иду и к Минску (днр делает хендэ хох в обмен на то что украина «учтет интересы донбасса»).

---

От	BP~TOR
К	Nagel (14.07.2015 08:29:36)
Дата	14.07.2015 09:23:30

Re: Метания -...

---

>Рассказывайте сказки кому то другому.
С броневичка слезьте
>Метания очень видны - сначала весной 2014 речь Путина воодушевляющая пророссийские силы- а потом молчание в решительные месяцы когда малейшая помощь позволила бы загять Харьков и отстоять всю территории днр и лнр (например помогли бы захватить базу хранения техники у Красного Лимана).

или залезьте в броневичок, решительный Вы наш, и дранг нах Харьков
и матчасть подучите- в Красном Лимане нет и не было базы хранения
>Ан.нет
>Ждали пока ополченцы будут на грани гибели, помощь пошла только после отставки Стрелкова, который не нравился кремлевским манипуляторам.
Огласите список кремлевских манипуляторов, сидевших на кранах помощи и и выражавших свою неприязнь к Стрелкову лично хоть в каком либо виде публично.
Судя по пиар-кампании "300 стрелковцев" в России их влияяние было невелико
К тому же на Донбассе были и другие персонажи, кому можно было выразить свою приязнь, оказать помощь и развернуть пиар -кампанию в их пользу..
>И все равно получили санкции и вляпались с вмешательством. Так в чем смысл этих метаний, если все равно иду и к Минску (днр делает хендэ хох в обмен на то что украина «учтет интересы донбасса»).
Первый пакет санкций получили еще в марте без всякой поддержки/неподдержки Стрелкова.
Украинские политики утверждают иное, что выполнив Минск-2 хенде-хох сделает Украина.

---

От	Nagel
К	BP~TOR (14.07.2015 09:23:30)
Дата	14.07.2015 11:48:58

Re: Метания -...

---

>>Рассказывайте сказки кому то другому.
>С броневичка слезьте
>>Метания очень видны - сначала весной 2014 речь Путина воодушевляющая пророссийские силы- а потом молчание в решительные месяцы когда малейшая помощь позволила бы загять Харьков и отстоять всю территории днр и лнр (например помогли бы захватить базу хранения техники у Красного Лимана).
>
>или залезьте в броневичок, решительный Вы наш, и дранг нах Харьков
>и матчасть подучите- в Красном Лимане нет и не было базы хранения
>>Ан.нет
>>Ждали пока ополченцы будут на грани гибели, помощь пошла только после отставки Стрелкова, который не нравился кремлевским манипуляторам.
>Огласите список кремлевских манипуляторов, сидевших на кранах помощи и и выражавших свою неприязнь к Стрелкову лично хоть в каком либо виде публично.
>Судя по пиар-кампании "300 стрелковцев" в России их влияяние было невелико
>К тому же на Донбассе были и другие персонажи, кому можно было выразить свою приязнь, оказать помощь и развернуть пиар -кампанию в их пользу..
>>И все равно получили санкции и вляпались с вмешательством. Так в чем смысл этих метаний, если все равно иду и к Минску (днр делает хендэ хох в обмен на то что украина «учтет интересы донбасса»).
>Первый пакет санкций получили еще в марте без всякой поддержки/неподдержки Стрелкова.
>Украинские политики утверждают иное, что выполнив Минск-2 хенде-хох сделает Украина.
выполнив Минск ДНР и ЛНР самоликвидируются. Никаких гарантий Украина им не даст. Граница будет контролироваться украинской погранслужбой. Милиция планово разоружится. В лучшем случае - это просто гарантии, того что бывших ополченцев и сотрудников госаппарата ДНР и ЛНР не будут судить и преследовать. В лучшем.

А в худшем Украина просто скажет - мы суверенные и будем судить кого хотим.
И пересажает всех кого поймает. Усе. Будет просто Донецкая и Луганская области единой соборной Украины.

Минские договоренности (если их выполнят) - это уход из Донбасса без потери лица для власти РФ.

---

От	BP~TOR
К	Nagel (14.07.2015 11:48:58)
Дата	14.07.2015 12:01:35

То есть с Минском -2 у Вас также как и с базой в Красном Лимане

---

>выполнив Минск ДНР и ЛНР самоликвидируются. Никаких гарантий Украина им не даст. Граница будет контролироваться украинской погранслужбой. Милиция планово разоружится. В лучшем случае - это просто гарантии, того что бывших ополченцев и сотрудников госаппарата ДНР и ЛНР не будут судить и преследовать. В лучшем.
не читали, но мнение имеете
вот скажите, где там про плановое разоружение милиции написано?
>А в худшем Украина просто скажет - мы суверенные и будем судить кого хотим.
>И пересажает всех кого поймает. Усе. Будет просто Донецкая и Луганская области единой соборной Украины.
вангуете и как успехи на этом поприще
>Минские договоренности (если их выполнят) - это уход из Донбасса без потери лица для власти РФ.
так почему Украина их не выполняет (там ведь все даты согласованы) если они так выгодны ей

---

От	Nagel
К	BP~TOR (14.07.2015 12:01:35)
Дата	14.07.2015 12:42:14

Re: То есть...

---

>не читали, но мнение имеете
>вот скажите, где там про плановое разоружение милиции написано?
"Вывести незаконные вооружённые формирования, военную технику, а также боевиков и наемников с территории Украины." Армии ДНР и ЛНР с точки зрения Украины -однозначно незаконные.
>>А в худшем Украина просто скажет - мы суверенные и будем судить кого хотим.
>>И пересажает всех кого поймает. Усе. Будет просто Донецкая и Луганская области единой соборной Украины.
>вангуете и как успехи на этом поприще

с украинским судом и украинскими силовыми структурами в Донецке и Луганске не будет никаких проблем с этим.
Закон у того у кого есть армия. По минским договоренностям никакой армии у ДНР и ЛНР нет, и их самих вообще нет. Есть просто отдельные районы двух областей Украины в которых проводят выборы. Все.

---

От	BP~TOR
К	Nagel (14.07.2015 12:42:14)
Дата	14.07.2015 13:43:18

Re: То есть...

---

>>не читали, но мнение имеете
>>вот скажите, где там про плановое разоружение милиции написано?
>"Вывести незаконные вооружённые формирования, военную технику, а также боевиков и наемников с территории Украины." Армии ДНР и ЛНР с точки зрения Украины -однозначно незаконные.
Народная милиция выполнением условий Минска-2 легализуется, Вы это положение умышленно опускаете или дочитать до конца не смогли?



>
>с украинским судом и украинскими силовыми структурами в Донецке и Луганске не будет никаких проблем с этим.
украинских (киевских) силовых структур в Донецке и Луганске Минском-2 не предусмотрено
>Закон у того у кого есть армия. По минским договоренностям никакой армии у ДНР и ЛНР нет, и их самих вообще нет. Есть просто отдельные районы двух областей Украины в которых проводят выборы. Все.
простота -она хуже сами знаете чего
смотрим текст п.11
...принятие постоянного законодательства об >особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей в соответствии с мерами, указанными в примечании[1], до конца 2015 года. (См. примечание)
т.е. не просто отдельные районы, а с особым статусом

Слова о постоянном законодательстве Вам хорошо видны
Смотрим в примечании в соответствии с какими мерами должно быть принято это постоянное законодательство
"- создание отрядов народной милиции по решению местных советов с целью поддержания общественного порядка в отдельных районах Донецкой и Луганской областей;"
Т.е. донецко/луганские армии остаются на территории отдельных районов Донецкой и Луганской области формально меняя вывеску.

А украинская армия, согласно Минску -2 остается на фактической линии соприкосновения.
Так чья армия, она же НМ, будет закон вершить в отдельных районах?

ЗЫ.И про контролирование границы украинскими ( киевскими) пограничниками в Минске -2 прямо не написано, там более хитрая формулировка
"9. Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования (местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей на основании Закона Украины и конституционная реформа) к концу 2015 года при условии выполнения пункта 11 – в консультациях и по согласованию с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей в рамках Трехсторонней Контактной группы."
т.е. вопрос о том кто и как физически будет контролировать границу еще должен быть согласован с Донецком и Луганском.

Вы большой мастак по части выдумывать то чего в Минске -2.

Почему бы просто не прочитать текст

---

От	Alexeich
К	BP~TOR (14.07.2015 13:43:18)
Дата	14.07.2015 14:10:45

Re: но в одном г-н Гвоздь прав

---

неоднозначность и широта формулировок в Минске-2 дает возможность их широчайшего толкования, которое будет делаться. очевидно, в пользу сильного, а сильный сейчас Киев. Вы говорите о "преобразовании в народную милицию" - ОК, но на каких условиях, под чьим подчинением, как будут отбираться кандидаты - вопрос. То же самое по каждому пункту, и спектр от практической независимости до "областей в составе", и "особый статус" в кач. бантика на заднице.

---

От	BP~TOR
К	Alexeich (14.07.2015 14:10:45)
Дата	14.07.2015 14:21:03

Там же написано

---

>неоднозначность и широта формулировок в Минске-2 дает возможность их широчайшего толкования, которое будет делаться. очевидно, в пользу сильного, а сильный сейчас Киев. Вы говорите о "преобразовании в народную милицию" - ОК, но на каких условиях, под чьим подчинением, как будут отбираться кандидаты - вопрос. То же самое по каждому пункту, и спектр от практической независимости до "областей в составе", и "особый статус" в кач. бантика на заднице.
"- создание отрядов народной милиции по решению местных советов" т.е. решают местные власти, которые кстати нельзя досрочно лишить полномочий

---

От	Nagel
К	BP~TOR (14.07.2015 14:21:03)
Дата	14.07.2015 17:18:00

Re: Там же...

---

>>неоднозначность и широта формулировок в Минске-2 дает возможность их широчайшего толкования, которое будет делаться. очевидно, в пользу сильного, а сильный сейчас Киев. Вы говорите о "преобразовании в народную милицию" - ОК, но на каких условиях, под чьим подчинением, как будут отбираться кандидаты - вопрос. То же самое по каждому пункту, и спектр от практической независимости до "областей в составе", и "особый статус" в кач. бантика на заднице.
>"- создание отрядов народной милиции по решению местных советов" т.е. решают местные власти, которые кстати нельзя досрочно лишить полномочий
там ни слова не сказано про ДНР и ЛНР. А вот про "украинский национальный диалог" - сказано очень много. Т.е. есть украинская законная власть, которая сидит в Киеве. И есть - наемники России - незаконные формирования.
А местную милицию Украина может создать скажем из батальона "Донбасс". Местный- местный, добровольческий - добровольческий. Все. Это и есть "украинский патриотический донбасс" которому делегируют полномочия.

---

От	Манлихер
К	Alexeich (14.07.2015 14:10:45)
Дата	14.07.2015 14:17:27

Не может Киев в свою пользу соглашение толковать, нет там для этого (+)

---

Моё почтение

...оснований. Единственное условие, которое (условно) в их пользу - это про вывод иностранных войск - по какой причине они в это условие и упираются всеми возможными рогами, типа пока РФ воюет, мы не можем остальное выполнять. Но без доказательств того, что РФ реально воюет, этот аргумент работает только для заинтересованных "партнеров".

>неоднозначность и широта формулировок в Минске-2 дает возможность их широчайшего толкования, которое будет делаться. очевидно, в пользу сильного, а сильный сейчас Киев. Вы говорите о "преобразовании в народную милицию" - ОК, но на каких условиях, под чьим подчинением, как будут отбираться кандидаты - вопрос. То же самое по каждому пункту, и спектр от практической независимости до "областей в составе", и "особый статус" в кач. бантика на заднице.

Я вообще не понимаю, как Порошенко тогда это подписал. Сразу было понятно, что соглашение для ВНа в современном формате провальное и неисполнимое.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Alexeich
К	Манлихер (14.07.2015 14:17:27)
Дата	14.07.2015 14:26:10

Re: Не может...

---

>...оснований. Единственное условие, которое (условно) в их пользу - это про вывод иностранных войск - по какой причине они в это условие и упираются всеми возможными рогами, типа пока РФ воюет, мы не можем остальное выполнять. Но без доказательств того, что РФ реально воюет, этот аргумент работает только для заинтересованных "партнеров".

Сами же цитировали, там не "вывод иностранных войск" дословно, а еще и "незаконных вооруженных формирований" (это вообще мне непонятно как такую формулировку пропустили, не "переформирование или расформирование и образование на базе", скажем, а "вывод"). Вот определение "незкаонных ВФ" практически позволяет крутить быка Украине сколько угодно - а время очевидно работает против РФ. Тут и окончательный отчет по "Боингу", и выборы в США, и кумулятивный

>Я вообще не понимаю, как Порошенко тогда это подписал. Сразу было понятно, что соглашение для ВНа в современном формате провальное и неисполнимое.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Alexeich
К	Alexeich (14.07.2015 14:26:10)
Дата	14.07.2015 14:31:30

Re: сорвалось

---

>Сами же цитировали, там не "вывод иностранных войск" дословно, а еще и "незаконных вооруженных формирований" (это вообще мне непонятно как такую формулировку пропустили, не "переформирование или расформирование и образование на базе", скажем, а "вывод"). Вот определение "незкаонных ВФ" практически позволяет крутить быка Украине сколько угодно - а время очевидно работает против РФ. Тут и окончательный отчет по "Боингу", и выборы в США, и кумулятивный

эффект санкций.

>>Я вообще не понимаю, как Порошенко тогда это подписал. Сразу было понятно, что соглашение для ВНа в современном формате провальное и неисполнимое.

НУ тут много гитик: а) может быть сильно и скоординированно давили, т.к прекращение этого бардака в общих интересах РФ и ЕС, б) Порох действительно решил сыграть миротворца и отца возрожденной нации, но преувеличил свое влияние на правых, которые уперлись рогом, в) Порох поверли в то, что РФ и ЛДНР готовы идти ва-банк и наступать до границ ЛДНР, что приведет к непредсказуемым и неприятным для него лично политическим потрясениям вна, г) Порох заранее был настроен не выполнять соглашения, пользуясь индульгенцией США, и все, чего он добивался и добился - максимальной размытости формулировок. А скорее всего весь салат сразу - вопрос в пропорциях ингридиентов.

---

От	Flanker
К	Alexeich (14.07.2015 14:26:10)
Дата	14.07.2015 14:28:16

Re: Не может...

---

>Сами же цитировали, там не "вывод иностранных войск" дословно, а еще и "незаконных вооруженных формирований" (это вообще мне непонятно как такую формулировку пропустили, не "переформирование или расформирование и образование на базе", скажем, а "вывод"). Вот определение "незкаонных ВФ" практически позволяет крутить быка Украине сколько угодно - а время очевидно работает против РФ. Тут и окончательный отчет по "Боингу", и выборы в США, и кумулятивный
Господи вот только Боинг не тащите. В окончательном отчете будет сказано что Боинг был перед крушением исправен и чем-то сбит, максимум укажут тип ракеты. Все остальное медийный шум не более.

---

От	bstu
К	Flanker (14.07.2015 14:28:16)
Дата	14.07.2015 14:35:45

Re: Не может...

---

>>Сами же цитировали, там не "вывод иностранных войск" дословно, а еще и "незаконных вооруженных формирований" (это вообще мне непонятно как такую формулировку пропустили, не "переформирование или расформирование и образование на базе", скажем, а "вывод"). Вот определение "незкаонных ВФ" практически позволяет крутить быка Украине сколько угодно - а время очевидно работает против РФ. Тут и окончательный отчет по "Боингу", и выборы в США, и кумулятивный
>Господи вот только Боинг не тащите. В окончательном отчете будет сказано что Боинг был перед крушением исправен и чем-то сбит, максимум укажут тип ракеты. Все остальное медийный шум не более.
Укажут район пуска. Это краеугольный камень вопроса. Ну, а дальше по накатанной.

---

От	Flanker
К	bstu (14.07.2015 14:35:45)
Дата	14.07.2015 14:41:51

Re: Не может...

---

>>>Сами же цитировали, там не "вывод иностранных войск" дословно, а еще и "незаконных вооруженных формирований" (это вообще мне непонятно как такую формулировку пропустили, не "переформирование или расформирование и образование на базе", скажем, а "вывод"). Вот определение "незкаонных ВФ" практически позволяет крутить быка Украине сколько угодно - а время очевидно работает против РФ. Тут и окончательный отчет по "Боингу", и выборы в США, и кумулятивный
>>Господи вот только Боинг не тащите. В окончательном отчете будет сказано что Боинг был перед крушением исправен и чем-то сбит, максимум укажут тип ракеты. Все остальное медийный шум не более.
>Укажут район пуска. Это краеугольный камень вопроса. Ну, а дальше по накатанной.
Врядли. Да даже если укажут, там район будет огромный, все равно можно будет пальцем друг в друга тыкать до бесконечности..

---

От	NV
К	Flanker (14.07.2015 14:41:51)
Дата	14.07.2015 14:55:27

Особенно с учётом того, что в то время сплошной линией фронта и не пахло. (-)

---

---

От	Flanker
К	Манлихер (14.07.2015 14:17:27)
Дата	14.07.2015 14:21:30

Re: Не может...

---

>Я вообще не понимаю, как Порошенко тогда это подписал. Сразу было понятно, что соглашение для ВНа в современном формате провальное и неисполнимое.
Подписывал Кучма.

---

От	Flanker
К	BP~TOR (14.07.2015 12:01:35)
Дата	14.07.2015 12:34:01

Re: То есть...

---

>>Минские договоренности (если их выполнят) - это уход из Донбасса без потери лица для власти РФ.
>так почему Украина их не выполняет (там ведь все даты согласованы) если они так выгодны ей
Потому, что текущая ситуация с вялотекущей войной и РФ-агрессором и разоренным Донбассом в виде чемодана без ручки, рулевых Украины, а что самое главное их американских кураторов, устраивает еще больше.

---

От	Роман Алымов
К	Nagel (14.07.2015 08:29:36)
Дата	14.07.2015 08:35:21

Помощь пошла ещё при Стрелкове (+)

---

Доброе время суток!

>Ждали пока ополченцы будут на грани гибели, помощь пошла только после отставки Стрелкова, который не нравился кремлевским манипуляторам.
****** Первые два капремонтных Т-64 успели доехать до Славянска и даже поучаствовать в разгроме укроблокпоста, были потом потеряны при прорыве. С учётом того, что по всей видимости каждый полевой командир отщипывал себе немного от проходящих через него колонн - больше тогда без формата "войсковая колонна РФ" пропихнуть было нельзя.
С уважением, Роман

---

От	Nagel
К	Роман Алымов (14.07.2015 08:35:21)
Дата	14.07.2015 09:02:31

Re: Помощь пошла...

---

>Доброе время суток!

>>Ждали пока ополченцы будут на грани гибели, помощь пошла только после отставки Стрелкова, который не нравился кремлевским манипуляторам.
>****** Первые два капремонтных Т-64 успели доехать до Славянска и даже поучаствовать в разгроме укроблокпоста, были потом потеряны при прорыве. С учётом того, что по всей видимости каждый полевой командир отщипывал себе немного от проходящих через него колонн - больше тогда без формата "войсковая колонна РФ" пропихнуть было нельзя.
>С уважением, Роман
Но это капля в море. А перед этим -два месяца идиотского ничего не делания, и передача крымского оружия украине.

---

От	Роман Алымов
К	Nagel (14.07.2015 09:02:31)
Дата	14.07.2015 10:07:19

Мы не знаем, насколько было "ничегонеделание" (+)

---

Доброе время суток!
Захарченко вон сказал, что ещё в апреле люди поехали учиться, на 4-месячные курсы....
С уважением, Роман

---

От	Nagel
К	Роман Алымов (14.07.2015 10:07:19)
Дата	14.07.2015 11:36:04

Re: Мы не...

---

>Доброе время суток!
>Захарченко вон сказал, что ещё в апреле люди поехали учиться, на 4-месячные курсы....
>С уважением, Роман
Мы видим полное бездействие. Иначе как слив это не назвать. А разговоры о курсах когда нужен спецназ здесь и сейчас это отмазки для патриотической публики.
крымом удалось завоевать ее симпатии , но дальше дилемма или ссорится с западом, или слить донбасс и потерять лицо внутри страны. Вот и дергаются, постреливая из за угла опасных конкурентов, которые могут завоевать авторитет. Мозговой, бетмен.

---

От	BP~TOR
К	Nagel (13.07.2015 20:28:57)
Дата	13.07.2015 20:47:28

Так почему не опровергли

---

>Это называется глупая брехня. Очень легко опровержимая.
до сей поры, так же как американцы спутниковые снимки зажали

>Проблемы российской пропаганды -отсутствие четкой цели, и постоянно меняющееся содержание - генеральная линия бегающая туда-сюда-обратно. Непонятно, что хотят сказать.
и где Вы заметили такое бегание именно в официальной пропаганде

>Хотя это характерно для всей российской политики - метания "слив Донбасса/ неслив подрывают мораль бойцов и населения лучше любой укробрехни.
Российские политики где-то оперировали такими понятиями слив/ не слив?

---

От	объект 925
К	BP~TOR (13.07.2015 20:47:28)
Дата	13.07.2015 20:49:10

Ре: Так почему...

---

>Российские политики где-то оперировали такими понятиями слив/ не слив?
++++
они говорят "а вам никто ничего не обещал".

---

От	BP~TOR
К	объект 925 (13.07.2015 20:49:10)
Дата	13.07.2015 20:57:25

Кто "они"

---

>>Российские политики где-то оперировали такими понятиями слив/ не слив?
>++++
>они говорят "а вам никто ничего не обещал".
и кому они это говорят?
ЗЫ. Какой там по счету гумконвой идет?
Газ кто на Донбасс всю зиму гнал?
Вот почему то ряд украинских политиков утверждает, что выполнение условий Минска-2 грозит самому существованию Украины. Вы полагаете что эти условия - результат дипломатических талантов Захарченко с Плотницким?

---

От	объект 925
К	BP~TOR (13.07.2015 20:57:25)
Дата	13.07.2015 21:05:44

Ре: Кто "они"

---

>и кому они это говорят?
+++
Извиняюсь, ето был Соловьев.
Чек ответственный всего лиш за пропаганду на ТВ.

>ЗЫ. Какой там по счету гумконвой идет?
>Газ кто на Донбасс всю зиму гнал?
>Вот почему то ряд украинских политиков утверждает, что выполнение условий Минска-2 грозит самому существованию Украины. Вы полагаете что эти условия - результат дипломатических талантов Захарченко с Плотницким?
+++
т.е. конечная цель "федерализация", а "республики" ето чтобы было чем торговаться?

---

От	Claus
К	Exeter (13.07.2015 16:46:23)
Дата	13.07.2015 17:19:27

Ничего зддесь правильного нет

---

>Чем больше будет версий - тем лучше, уважаемый Claus. Это называется наводить тень на плетень

Сейчас для создания пропагандистского эыфекта достаточно опровергать заведомо идиотскую версию вытащенную МО и указывать на то что русские изворачиваются и придумывают явную фигню. При этом про более менее адекватные версии можно даже не вспоминать.

А нормальным подходом было бы постоянное указание на наличие там украинских буков. На предшествующую сбитию боинга истерию в укрпаинских СМИ о русской авиации бомбящей ВСУ. На предыдущие "подвиги" ВСУ в мирное время, вроде сбития Ту-154 или точки всаженной в жилой ом. На то что там не было линии фронта в стиле ПМВ и что даже определение района пуска не дает 100% гарантии определения принадлежности стрелявших. Про незакрытое воздушное пространство после сбития военных самолетов.
Вот при таких вводных вполне можно ставить вопрос о том провокация это или ошибка, а если ошибка, то чьей стороны.
Вытаскивание же версий которые опровергаются с полпинка, дает эффект прямо противоположный.

---

От	Манлихер
К	Claus (13.07.2015 17:19:27)
Дата	13.07.2015 17:43:11

МО РФ был задан совершенно правильный вопрос (+)

---

Моё почтение

...на тему присутствия в момент сбития Боинга в том районе ЛА с характеристиками, позволяющими предполагать потенциальную возможность его участия в сбитии. Украина, как одна из подозреваемых сторон, д.б. дать следственной комиссии пояснения по этому вопросу.

>А нормальным подходом было бы постоянное указание на наличие там украинских буков. На предшествующую сбитию боинга истерию в укрпаинских СМИ о русской авиации бомбящей ВСУ. На предыдущие "подвиги" ВСУ в мирное время, вроде сбития Ту-154 или точки всаженной в жилой ом. На то что там не было линии фронта в стиле ПМВ и что даже определение района пуска не дает 100% гарантии определения принадлежности стрелявших. Про незакрытое воздушное пространство после сбития военных самолетов.

Вот тут спорить не буду - мало об этом вспоминают - хотя надо много и часто. Хотя, если вспомнить, в свое время американская корреспондентка RT ушла оттуда со скандалом из-за несогласия с пропагандистским содержанием материалов, сославшись в т.ч. как раз на то, что RT вспомнили историю с Ту-154, которая, по мнению скандалистки, к произошедшему никакого отношения не имела.

>Вот при таких вводных вполне можно ставить вопрос о том провокация это или ошибка, а если ошибка, то чьей стороны.
>Вытаскивание же версий которые опровергаются с полпинка, дает эффект прямо противоположный.

Ну, во(1), данная версия (о ракетной атаке Су-25) пока не опровергнута и с полпинка не опровергается, хотя и не самая вероятная, конечно.
Во(2), МО эту версию никогда не выдвигало - МО лишь заявило о наличии данных, позволяющих предположить, что Су-25 пролетал рядом в момент сбития.
И, в(3), а почему, собссно, Вы говорите лишь о версии ракетной атаки Су-25? На самом деле участие Су-25 могло быть и иным.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	ZaReznik
К	Манлихер (13.07.2015 17:43:11)
Дата	14.07.2015 00:45:29

Re: МО РФ...

---

>Ну, во(1), данная версия (о ракетной атаке Су-25) пока не опровергнута и с полпинка не опровергается, хотя и не самая вероятная, конечно.
Почему не опровергнута?
См. отчет "Алмаз-Антея"по ГПЭ и характеру повреждений обломоков малазийского В777.

---

От	Манлихер
К	ZaReznik (14.07.2015 00:45:29)
Дата	14.07.2015 14:27:56

Отчет Алмаз-Антея ничего не говорит о возможности/невозможности участия в (+)

---

Моё почтение

...инциденте каких-либо иных ВС. Он говорит только о том, что предоставленные голландцами материалы свидетельствуют о факте поражения Боинга буковской ЗУР и содержит примерный расчет ее стартовой позиции.

>>Ну, во(1), данная версия (о ракетной атаке Су-25) пока не опровергнута и с полпинка не опровергается, хотя и не самая вероятная, конечно.
>Почему не опровергнута?
>См. отчет "Алмаз-Антея"по ГПЭ и характеру повреждений обломоков малазийского В777.

Для примера:
(1) Авиационная ракета могла попасть в другие части Боинга, голландцами не предоставленные и вообще не найденные.
(2) Авиационная ракета могла вообще не попасть.
(3) Атака с воздуха могла быть вообще не ракетной (обстрел из пушки).
(4) Военный самолет (как штурмовик, так и истребитель) мог быть привлечен вообще не для атаки, а для наведения/контроля.
и т.п.

Т.о., отчет АА формально никак не противоречит данным МО о наличии по месту и во время инцидента военного самолета. Разве что уменьшает вероятность версии об успешной авиационной ракетной атаке. Но именно что уменьшает, а не отменяет ее - пока голландская комиссия не заявит, что следов попадания иных ракет, кроме ЗУР, на обломках Боинга нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Claus
К	Манлихер (13.07.2015 17:43:11)
Дата	13.07.2015 18:00:31

Re: МО РФ...

---

>Ну, во(1), данная версия (о ракетной атаке Су-25) пока не опровергнута и с полпинка не опровергается, хотя и не самая вероятная, конечно.
Крайне маловероятная. Тем более сейчас, когда собраны обломки и осколки, ну и в силу характеристик самолета.

>Во(2), МО эту версию никогда не выдвигало - МО лишь заявило о наличии данных, позволяющих предположить, что Су-25 пролетал рядом в момент сбития.
Достаточно того, что МО подало ее так, что все прозвучало как версия о сбитии боинга украинским Су-25.
Сознательно ее выдвинули или просто брифинг плохо подготовили, здесь уже не важно.
На этом Су-25 вообще не стоило внимание акцентировать, а его фактически превратили в основную версию от РФ, предельно облегчив работу западным СМИ.

>И, в(3), а почему, собссно, Вы говорите лишь о версии ракетной атаки Су-25? На самом деле участие Су-25 могло быть и иным.
Это не важно - я говорю о том, как прозвучала эта версия.

---

От	Flanker
К	Claus (13.07.2015 18:00:31)
Дата	13.07.2015 18:03:35

Re: МО РФ...

---

>>Ну, во(1), данная версия (о ракетной атаке Су-25) пока не опровергнута и с полпинка не опровергается, хотя и не самая вероятная, конечно.
>Крайне маловероятная. Тем более сейчас, когда собраны обломки и осколки, ну и в силу характеристик самолета.

>>Во(2), МО эту версию никогда не выдвигало - МО лишь заявило о наличии данных, позволяющих предположить, что Су-25 пролетал рядом в момент сбития.
>Достаточно того, что МО подало ее так, что все прозвучало как версия о сбитии боинга украинским Су-25.
>Сознательно ее выдвинули или просто брифинг плохо подготовили, здесь уже не важно.
>На этом Су-25 вообще не стоило внимание акцентировать, а его фактически превратили в основную версию от РФ, предельно облегчив работу западным СМИ.
Вообще то стоило, какого черта ведутся боевые действия с участием ПВО и авиации и тут же гражданские борта шныряют? И плевать на западную пропаганду, они все равно все как надо напишут, или есть сомнения?

---

От	Hamster
К	Claus (13.07.2015 17:19:27)
Дата	13.07.2015 17:21:21

Re: Ничего зддесь...

---

>Сейчас для создания пропагандистского эыфекта достаточно опровергать заведомо идиотскую версию вытащенную МО

А МО выдвигало какую-то версию?

---

От	BP~TOR
К	Hamster (13.07.2015 17:21:21)
Дата	13.07.2015 17:43:30

МО РФ только задало вопрос

---

>>Сейчас для создания пропагандистского эыфекта достаточно опровергать заведомо идиотскую версию вытащенную МО
>
>А МО выдвигало какую-то версию?
о цели пребывания Су-25 в означенном месте

кроме "идиотской версии" которую Claus сотоварищи непонятно почему приписывают МО РФ, в СМИ была еще и другая версия, о том что задачей СУ-25 было визуальное опознание цели

---

От	объект 925
К	BP~TOR (13.07.2015 17:43:30)
Дата	13.07.2015 18:21:13

Ре: Нет, оно очень толсто намекнуло, сказав, что:

---

- НАБОР ВЫСОТЫ самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, В НАПРАВЛЕНИИ малазийского «Боинга-777».
- УДАЛЕНИЕ самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от __3 до 5 км___.
- По своим характеристикам Су-25 СПОСОБЕН кратковременно достигать высоты в 10000 м. В состав его штатного вооружения входит ракета класса «воздух-воздух» Р-60, способная захватывать и ПОРАЖАТь ЦЕЛь на удалении до 12 км, а гарантированно НА ДАЛьНОСТь 5 км.

---

От	Паршев
К	объект 925 (13.07.2015 18:21:13)
Дата	13.07.2015 23:21:59

Вы что-то с чем-то путаете

---

МО показало появление военного самолета уже после попадания по Боингу

---

От	объект 925
К	Паршев (13.07.2015 23:21:59)
Дата	13.07.2015 23:23:55

Ре: нет, Андрей Петрович

---

>МО показало появление военного самолета уже после попадания по Боингу
++++
МО показало:
- "предположительно Су-25 с набором высоты"
- "неизвестный обьект после развала Боинга"

---

От	Flanker
К	объект 925 (13.07.2015 18:21:13)
Дата	13.07.2015 18:23:52

Ре: Нет, оно...

---

>- НАБОР ВЫСОТЫ самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, В НАПРАВЛЕНИИ малазийского «Боинга-777».
>- УДАЛЕНИЕ самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от __3 до 5 км___.
>- По своим характеристикам Су-25 СПОСОБЕН кратковременно достигать высоты в 10000 м. В состав его штатного вооружения входит ракета класса «воздух-воздух» Р-60, способная захватывать и ПОРАЖАТь ЦЕЛь на удалении до 12 км, а гарантированно НА ДАЛьНОСТь 5 км.
Блин даже пересмотреть захотелось. Это точно в самой пресухе было, а не в комментах журналистов?

---

От	объект 925
К	Flanker (13.07.2015 18:23:52)
Дата	13.07.2015 18:31:08

Ре: Нет, оно...

---

>Блин даже пересмотреть захотелось. Это точно в самой пресухе было, а не в комментах журналистов?
++++
http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews
Я сравнил текст по ссылке и видео. Совпадение 100 %.

---

От	Flanker
К	объект 925 (13.07.2015 18:31:08)
Дата	13.07.2015 18:36:04

Ре: Нет, оно...

---

>>Блин даже пересмотреть захотелось. Это точно в самой пресухе было, а не в комментах журналистов?
>++++
> http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews
>Я сравнил текст по ссылке и видео. Совпадение 100 %.
Спасибо, кстати про укробуки тоже есть, но патриотические блоггеры уцепились за Су-25, а оппоненты яростно высмеивать за очевидную невероятность этой версии. Парад идиотии блин.

---

От	объект 925
К	Flanker (13.07.2015 18:36:04)
Дата	13.07.2015 18:46:23

Ре: Нет, оно...

---

>Спасибо, кстати про укробуки тоже есть,
++++
да, как я понимаю судя по велечине текста и времени от брифинга, в качестве основной версии.

---

От	Claus
К	Hamster (13.07.2015 17:21:21)
Дата	13.07.2015 17:40:00

Re: Ничего зддесь...

---

>А МО выдвигало какую-то версию?
МО провело бриффинг, в котором сознательно или нет, но по сути было высказано подозрение про сбитие боинга Су-25.
Сознательно или нет - но непрофессионализм явный, который прекрасно поработал на западную пропаганду. Ибо логика здесь простая - русские явно врут, значит они и виноваты.

---

От	Hamster
К	Claus (13.07.2015 17:40:00)
Дата	13.07.2015 22:06:39

Вы не додумывайте за МО :) Они просто вопрос задали. (-)

---

---

От	Flanker
К	Claus (13.07.2015 17:40:00)
Дата	13.07.2015 17:50:33

Re: Ничего зддесь...

---

>>А МО выдвигало какую-то версию?
>МО провело бриффинг, в котором сознательно или нет, но по сути было высказано подозрение про сбитие боинга Су-25.
>Сознательно или нет - но непрофессионализм явный, который прекрасно поработал на западную пропаганду. Ибо логика здесь простая - русские явно врут, значит они и виноваты.
Вообще то как раз профессионализм. Чего делает боевой самолет в зоне конфликта и рядом с гражданскими лайнерами. А то, чего потом пальцесосатели насосали - вопрос не к МО. А западная пропаганда в любом случае сработала бы как сработала. Это опять стремление "не дать повод", когда противник уже все решил.

---

От	Claus
К	Flanker (13.07.2015 17:50:33)
Дата	13.07.2015 18:06:45

Re: Ничего зддесь...

---

>Вообще то как раз профессионализм. Чего делает боевой самолет в зоне конфликта и рядом с гражданскими лайнерами.
Рф не способна даже доказать наличие там Су-25. Не говоря уж о том, что неизвестная отметка принадлежит боевому самолету "предположительно Су-25" это именно ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ МО.

>А то, чего потом пальцесосатели насосали - вопрос не к МО.
При чем здесь пальцесосатели? На брифинге информация была подана именно так, что создалось впечатление, что РФ обвиняет украину в сбитии боинга с военного самолета. У меня лично, брифинг оставил именно такое впечатление.

>А западная пропаганда в любом случае сработала бы как сработала. Это опять стремление "не дать повод", когда противник уже все решил.
Западной пропаганде предельно облегчили работу. Опровергать факты - вроде того, что ВСУ и в мирное время стреляло по домам баллистическими ракетами и по самолетам и то, что перед сбитием боинга в укроСМИ были статьи про русскую авиацию бомбящую ВСУ, что в свою очередь могло спровоцировать каких нибудь нервных укрозенитчиков - куда сложнее, чем поднять на смех явно бредовую версию.
Запад конечно все решил - но зачем надо облегчать ему работу?

---

От	VK
К	Claus (13.07.2015 18:06:45)
Дата	14.07.2015 01:45:55

Re: Ничего зддесь...

---

>Западной пропаганде предельно облегчили работу. Опровергать факты - вроде того, что ВСУ и в мирное время стреляло по домам баллистическими ракетами и по самолетам и то, что перед сбитием боинга в укроСМИ были статьи про русскую авиацию бомбящую ВСУ, что в свою очередь могло спровоцировать каких нибудь нервных укрозенитчиков - куда сложнее, чем поднять на смех явно бредовую версию.
>Запад конечно все решил - но зачем надо облегчать ему работу?

Вы, наверное, плохо понимаете как работают Западные СМИ. Опровергать факты которые трудно опровергать там в любом случае не будут. Это они выбирают какую версию им опровергать а не вы, а версий существует много. А если нет подходящей версии, то ее можно и выдумать за оппонента.

---

От	Паршев
К	VK (14.07.2015 01:45:55)
Дата	14.07.2015 02:33:06

Вот данную версию как раз и "выдумали за оппонента"

---

источники "фото 1 канала" - какой-то аноним ... из США.
Если покопаться - и первоисточник версии - кто-то, так сказать, аффилированный.

---

От	ZaReznik
К	Паршев (14.07.2015 02:33:06)
Дата	14.07.2015 08:19:59

А Первый канал - это такая девочка наивная?

---

>источники "фото 1 канала" - какой-то аноним ... из США.
А Первый канал - это такая девочка наивная?
Всё на веру берёт и всякую гадость не то что в рот тащит, а в прайм-тайм всей стране крутит?
Редактора зачем зарплату получают?

---

От	Паршев
К	ZaReznik (14.07.2015 08:19:59)
Дата	14.07.2015 13:34:03

Не Первый канал - а Леонтьев, у него некоторая свобода

---

почему не было ориентировки - под каким углом освещать - не знаю.
Но дураки даже в милиции есть - вот зачем в МИнские договоренности Торнадо включили - кто-нибудь может членораздельно объяснить?

---

От	Манлихер
К	Паршев (14.07.2015 13:34:03)
Дата	14.07.2015 14:34:48

Требования ВНа. Нормальная позиция договорников - я вот, например, частенько (+)

---

Моё почтение
>почему не было ориентировки - под каким углом освещать - не знаю.
>Но дураки даже в милиции есть - вот зачем в МИнские договоренности Торнадо включили - кто-нибудь может членораздельно объяснить?

...в ситуациях, когда контрагент упирается рогом, желая какой-нить бред в договор дописать, позволяю - если вижу, что этот бред в реальности неприменим.

Ну захотели бы они внести запрет сторонам останавливать движение небесных светил - ну и пусть бы себе вносили))) Главное - чтобы правильные положения присутствовали, а бред, если он не мешает правильным положениям - пусть будет, если оно кому-то так сильно надо.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Claus
К	ZaReznik (14.07.2015 08:19:59)
Дата	14.07.2015 12:09:39

Вот про это и речь - госканал, а фейки гонит на уроне желтой газетенки

---

А потом все почему то удивляются, когда западные журналисты начинают статьи писать на тему "Смотрите как русские тупо врут и пытаются свою вину переложить на других".
Причем впечатление тупого вранья (именно тупого, потому что явного) на ровном месте создали наши СМИ.
А западу осталось только его проэксплуатировать, делая выводы "раз врут, значит виноваты".

---

От	VK
К	Claus (14.07.2015 12:09:39)
Дата	14.07.2015 14:22:35

Re: Вот про...

---

>Вот про это и речь - госканал, а фейки гонит на уроне желтой газетенки

Первый Канал это обычное СМИ - не научный журнал, не святое писание, и даже не официальное СМИ. Он вообще то живет не за счет бюджета, а за счет своей аудитории. Если вы считаете, что этот канал "врет" больше обычного как для серьезных СМИ, или то что к массовой аудитории может быть какой-то другой подход, то вы должны это как-то обосновать.

>А потом все почему то удивляются, когда западные журналисты начинают статьи писать на тему "Смотрите как русские тупо врут и пытаются свою вину переложить на других".

Кто удивляется такой ущербной логике в западных СМИ? Аудитория СМИ это не научные сотрудники, а простые обыватели которым лениво что-то думать. Западные журналисты это отлично понимают и используют. Это именно вы заламываете руки и предлагаете каяться при каждой неточности в поданной информации.

>А западу осталось только его проэксплуатировать, делая выводы "раз врут, значит виноваты".

Ага. И тратят сотни миллиардов долларов на это "только". Не смешите.

---

От	Flanker
К	Claus (13.07.2015 18:06:45)
Дата	13.07.2015 18:15:09

Re: Ничего зддесь...

---

>>Вообще то как раз профессионализм. Чего делает боевой самолет в зоне конфликта и рядом с гражданскими лайнерами.
>Рф не способна даже доказать наличие там Су-25. Не говоря уж о том, что неизвестная отметка принадлежит боевому самолету "предположительно Су-25" это именно ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ МО.
А нахрена РФ это доказывать? В том брифинге вообще никто ничего не доказывал, имеющаяся информация и вопросы.
>>А то, чего потом пальцесосатели насосали - вопрос не к МО.
>При чем здесь пальцесосатели? На брифинге информация была подана именно так, что создалось впечатление, что РФ обвиняет украину в сбитии боинга с военного самолета. У меня лично, брифинг оставил именно такое впечатление.
Это вы на фронтах информационной войны перевоевали, я лично увидел несколько другое. "Укры вы там ударились совсем, че у вас с УВД вообще в зоне конфликта?"
>Западной пропаганде предельно облегчили работу. Опровергать факты - вроде того, что ВСУ и в мирное время стреляло по домам баллистическими ракетами и по самолетам и то, что перед сбитием боинга в укроСМИ были статьи про русскую авиацию бомбящую ВСУ, что в свою очередь могло спровоцировать каких нибудь нервных укрозенитчиков - куда сложнее, чем поднять на смех явно бредовую версию.
>Запад конечно все решил - но зачем надо облегчать ему работу?
Еще до брифинга МО все газеты уже пестрели заголовкаи - русские террористы сбили самолет, кому что облегчили то?
Единственно за что могу упрекнуть этот брифинг - за то что не задан в лоб прямой вопрос "Че за дела, почему вообще гражданские борта летают в зоне конфликта с применением авиации и ПВО с обоих сторон?".

---

От	Claus
К	Flanker (13.07.2015 18:15:09)
Дата	13.07.2015 18:24:15

Re: Ничего зддесь...

---

>А нахрена РФ это доказывать? В том брифинге вообще никто ничего не доказывал, имеющаяся информация и вопросы.
Затем, что бездоказательный вброс явно фейковой версии автоматом дает противоположный эффект.

>Это вы на фронтах информационной войны перевоевали, я лично увидел несколько другое. "Укры вы там ударились совсем, че у вас с УВД вообще в зоне конфликта?"
Я просто иногда читаю статьи на иносми и смотрю, какие комменты к англоязычным оригиналам статей пишут читатели.
И явно фейковую версию про Су-25 там вполне проэксплуатировали и именно в ключе "раз врут, значит они и виноваты".

>Еще до брифинга МО все газеты уже пестрели заголовкаи - русские террористы сбили самолет, кому что облегчили то?
Ну не все и не все в столь крайнем ключе. Но брифинг создал впечатление явного вранья и сработал именно на западную версию.

>Единственно за что могу упрекнуть этот брифинг - за то что не задан в лоб прямой вопрос "Че за дела, почему вообще гражданские борта летают в зоне конфликта с применением авиации и ПВО с обоих сторон?".
Так об этом надо было в первую очередь говорить и как можно чаще и громче. Тот же РТ все же смотрят и озвучивание адекватных версий куда больше работало бы на РФ, чем озвучивание явной фигни.

---

От	Flanker
К	Claus (13.07.2015 18:24:15)
Дата	13.07.2015 18:32:24

Re: Ничего зддесь...

---

>Я просто иногда читаю статьи на иносми и смотрю, какие комменты к англоязычным оригиналам статей пишут читатели.
>И явно фейковую версию про Су-25 там вполне проэксплуатировали и именно в ключе "раз врут, значит они и виноваты".
Ну за это спасибо патриотическим блоххерам, в первую очередь и журналистам бестолковым. А вообще за бейте вы на этих сетевых сумасшедших :)
>>Еще до брифинга МО все газеты уже пестрели заголовкаи - русские террористы сбили самолет, кому что облегчили то?
>Ну не все и не все в столь крайнем ключе. Но брифинг создал впечатление явного вранья и сработал именно на западную версию.

>>Единственно за что могу упрекнуть этот брифинг - за то что не задан в лоб прямой вопрос "Че за дела, почему вообще гражданские борта летают в зоне конфликта с применением авиации и ПВО с обоих сторон?".
>Так об этом надо было в первую очередь говорить и как можно чаще и громче. Тот же РТ все же смотрят и озвучивание адекватных версий куда больше работало бы на РФ, чем озвучивание явной фигни.
Да это косяк конечно, почему Боинг вообще оказался в том районе, а если б Су-25 или Су-24 уклоняясь от чего нибудь просто с ним столкнулся, тоже РФ виновата была бы? Это конечно минус агитпропа, непонятно почему это не педалится. На учениях к гражданскому траффику осторожней относятся, а там война и всем пофиг что паксовозы летят.

---

От	Claus
К	Flanker (13.07.2015 18:32:24)
Дата	13.07.2015 18:40:42

Re: Ничего зддесь...

---

>Ну за это спасибо патриотическим блоххерам, в первую очередь и журналистам бестолковым. А вообще за бейте вы на этих сетевых сумасшедших :)
Когда подобные версии озвучивают по госканалам, то это уже не патриотические блогеры.
Брифинг подготовило МО, 1й канал его показал, затем показал фотомонтаж с истребителем на фоне боинга и рассказал историю о распятом мальчике.
Эффект от этого получается прямо противоположный задуманному.

>Да это косяк конечно, почему Боинг вообще оказался в том районе, а если б Су-25 или Су-24 уклоняясь от чего нибудь просто с ним столкнулся, тоже РФ виновата была бы? Это конечно минус агитпропа, непонятно почему это не педалится.
Вот это и интересный вопрос. Да даже если бы подняли вой на тему, что жадные власти украины не хотели терять деньги за полеты над своей территорией, а авиакомпании плевали на боевые действия, без явной привязки к РФ, то это уже могло бы и на западе СМИ подтолкнуть в нужном направлении.

---

От	Flanker
К	Claus (13.07.2015 18:40:42)
Дата	13.07.2015 18:53:15

Re: Ничего зддесь...

---

Собственно вот, что я думаю перечитав этот брифинг https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2717744.htm
Так что МО скорее в излишнем профессионализме надо обвинять ИМХО :)

---

От	Flanker
К	Claus (13.07.2015 18:40:42)
Дата	13.07.2015 18:42:23

Re: Ничего зддесь...

---

>>Да это косяк конечно, почему Боинг вообще оказался в том районе, а если б Су-25 или Су-24 уклоняясь от чего нибудь просто с ним столкнулся, тоже РФ виновата была бы? Это конечно минус агитпропа, непонятно почему это не педалится.
>Вот это и интересный вопрос. Да даже если бы подняли вой на тему, что жадные власти украины не хотели терять деньги за полеты над своей территорией, а авиакомпании плевали на боевые действия, без явной привязки к РФ, то это уже могло бы и на западе СМИ подтолкнуть в нужном направлении.
Согласен, тем более что это чистая правда:)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Hamster (13.07.2015 17:21:21)
Дата	13.07.2015 17:38:19

Re: Ничего зддесь...

---

>>Сейчас для создания пропагандистского эыфекта достаточно опровергать заведомо идиотскую версию вытащенную МО
>
>А МО выдвигало какую-то версию?

Достаточно что ее озвучил Первый канал - СМИ официальнее некуда. И поддерживают всякие около государственные организации претендующие на "экспертные".
А достаточно было бы крутить пальцем у виска и ехидничать про "сбор "доказательств в соцсетях" и делать покерфейс - ваши буки вы и разбирайтесь.

---

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (13.07.2015 17:38:19)
Дата	13.07.2015 23:18:42

Вы о каких "около государственных" организациях говорите? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (13.07.2015 23:18:42)
Дата	14.07.2015 15:57:31

О т.н. "Российском союзе инженеров" (-)

---

---

От	объект 925
К	Паршев (13.07.2015 23:18:42)
Дата	13.07.2015 23:20:49

Дык понятно, что тех которые фальшак в клюве притащили.

---

Как оно там "Всероссийсий союз инженеров"

---

От	Паршев
К	объект 925 (13.07.2015 23:20:49)
Дата	13.07.2015 23:56:14

А что это и почему оно "окологосударственное"? И около какого государства? (-)

---

---

От	объект 925
К	Паршев (13.07.2015 23:56:14)
Дата	14.07.2015 00:08:28

Ре: государство Россия конечно

---

А почему он "окологосударственный"? Ну ето Дмитрий пусть отвечает. Я за себя скажу. Я когда его рожу и как он говорит увидел, определил его для себя как стукачка. По поведению. Уху. А стукачок, он приближен к государству. Он на него работает. Или за оклад или за слово доброе.

---

От	Паршев
К	объект 925 (14.07.2015 00:08:28)
Дата	14.07.2015 01:16:43

А, ну раз стукачок - то конечно российский

---

логика понятна.
Я думал Вы об этом какую-то информацию имеете.

---

От	Hamster
К	Дмитрий Козырев (13.07.2015 17:38:19)
Дата	13.07.2015 22:05:30

Наверное позиция МО и кретин со снимками на 1-ом таки разные вещи. (-)

---

---

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (13.07.2015 17:38:19)
Дата	13.07.2015 17:47:43

Разве Первый канал озвучивал версию сбития 25-м

---

>>А МО выдвигало какую-то версию?
>
>Достаточно что ее озвучил Первый канал - СМИ официальнее некуда. И поддерживают всякие около государственные организации претендующие на "экспертные".
>А достаточно было бы крутить пальцем у виска и ехидничать про "сбор "доказательств в соцсетях" и делать покерфейс - ваши буки вы и разбирайтесь.
он озвучил нечто другое, с вопросом о цели пребывания Су-25 в данном ранее и его маневрах там

---

От	Паршев
К	BP~TOR (13.07.2015 17:47:43)
Дата	13.07.2015 23:19:36

Это речь о Леонтьеве, который уже "Первый канал". (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (13.07.2015 17:47:43)
Дата	13.07.2015 17:53:15

Не только озвучивал, но и "снимки" показал

---

>он озвучил нечто другое, с вопросом о цели пребывания Су-25 в данном ранее и его маневрах там

надо же - а ведь и года не прошло... а уже все по разному помнят.
http://lenta.ru/news/2014/11/14/boeing/

---

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (13.07.2015 17:53:15)
Дата	13.07.2015 18:00:03

А разве это озвучка Первым каналом информации МО РФ?

---

>>он озвучил нечто другое, с вопросом о цели пребывания Су-25 в данном ранее и его маневрах там
>
>надо же - а ведь и года не прошло... а уже все по разному помнят.
> http://lenta.ru/news/2014/11/14/boeing/
что поделать старею, как то не могу связать вот это
"снимок поступил 12 ноября из-за рубежа в распоряжение Российского союза инженеров"
с МО РФ

---

От	Claus
К	BP~TOR (13.07.2015 18:00:03)
Дата	13.07.2015 18:15:24

Нет. Но это фактически продолжение истории с самолетом атаковавшим боинг.

---

>"снимок поступил 12 ноября из-за рубежа в распоряжение Российского союза инженеров"
> с МО РФ
МО толкнуло первоначальную идею. Дальше госканалы и СМИ начали ее тиражировать. А западным журналистам осталось только строчить статьи на тему "русские явно врут и сочиняют истории про военные самолеты сбившие боинг или про самолет с трупами - догадайтесь зачем они врут"?

Дело не только в МО, а в общем подходе к данному вопросу и крайне слабой работе СМИ. Сюда же можно добавить и озвученную госканаломи историю про распятого мальчика.
В общем то освещение катастрофы боинга неплохо с темой про Кривицкого и панфиловцев сочетается, тоже халтура.

---

От	Паршев
К	Claus (13.07.2015 18:15:24)
Дата	13.07.2015 23:20:36

МО не толкало первоначальную идею.

---

Вопрос прост: кто конкретно вбросил про атаку Су-25?

---

От	Claus
К	Паршев (13.07.2015 23:20:36)
Дата	14.07.2015 12:11:13

А про ракеты Р-60 и способность их применять кто на брифинге сказал?

---

>Вопрос прост: кто конкретно вбросил про атаку Су-25?
Прямо никто не заявил. Но очень толстый намек, прозвучал на брифинге.

---

От	Flanker
К	Claus (14.07.2015 12:11:13)
Дата	14.07.2015 12:40:31

Re: А про...

---

>>Вопрос прост: кто конкретно вбросил про атаку Су-25?
>Прямо никто не заявил. Но очень толстый намек, прозвучал на брифинге.
Нда, прямо анекдот "доктор вы зачем мне такие развратные картинки показываете"? Че там толстого то, там больше половины брифинга не менее толстые намеки про Буки и прочее. МО молодцы вообще очень профессионально все подали, только не для поколения клипового мышления, это да. Но тогда лучше вообще молчать ибо западная пресса любое слово и фразу выдернет из контекста и обернет против нас.

---

От	Claus
К	Flanker (14.07.2015 12:40:31)
Дата	14.07.2015 12:58:03

Re: А про...

---

>МО молодцы вообще очень профессионально все подали, только не для поколения клипового мышления, это да.
Если они не понимают как надо подавать такой материал, то они не молодцы, а непрофессионалы, которых даже к журналу "Мурзилка" допускать нельзя.

>Но тогда лучше вообще молчать ибо западная пресса любое слово и фразу выдернет из контекста и обернет против нас.
В данном случае из контекста ничего не выдергивалось, они просто использовали плохо поданные материалы.

---

От	Flanker
К	Claus (14.07.2015 12:58:03)
Дата	14.07.2015 13:21:54

Re: А про...

---

>>Но тогда лучше вообще молчать ибо западная пресса любое слово и фразу выдернет из контекста и обернет против нас.
>В данном случае из контекста ничего не выдергивалось, они просто использовали плохо поданные материалы.
Именно что выдергивалось. МО скучным голосом сообщило что возле Боинга болтался Су-25 в состав вооружения которого входят ракеты такие то. Инфа из гугля блин. И скучно же спросило, чего он там делал? И все завертелось........

---

От	Flanker
К	Claus (13.07.2015 18:15:24)
Дата	13.07.2015 18:37:16

Re: Нет. Но...

---

>>"снимок поступил 12 ноября из-за рубежа в распоряжение Российского союза инженеров"
>> с МО РФ
>МО толкнуло первоначальную идею. Дальше госканалы и СМИ начали ее тиражировать. А западным журналистам осталось только строчить статьи на тему "русские явно врут и сочиняют истории про военные самолеты сбившие боинг или про самолет с трупами - догадайтесь зачем они врут"?

>Дело не только в МО, а в общем подходе к данному вопросу и крайне слабой работе СМИ. Сюда же можно добавить и озвученную госканаломи историю про распятого мальчика.
>В общем то освещение катастрофы боинга неплохо с темой про Кривицкого и панфиловцев сочетается, тоже халтура.
Вот это плюс 100500, блин. Сюда же можно "трофейный" Т-72Б3 прицепить. Эпично вышло.

---

От	Flanker
К	Flanker (13.07.2015 18:37:16)
Дата	13.07.2015 18:38:34

Re: Нет. Но...

---

>>>"снимок поступил 12 ноября из-за рубежа в распоряжение Российского союза инженеров"
>>> с МО РФ
>>МО толкнуло первоначальную идею. Дальше госканалы и СМИ начали ее тиражировать. А западным журналистам осталось только строчить статьи на тему "русские явно врут и сочиняют истории про военные самолеты сбившие боинг или про самолет с трупами - догадайтесь зачем они врут"?
>
>>Дело не только в МО, а в общем подходе к данному вопросу и крайне слабой работе СМИ. Сюда же можно добавить и озвученную госканаломи историю про распятого мальчика.
>>В общем то освещение катастрофы боинга неплохо с темой про Кривицкого и панфиловцев сочетается, тоже халтура.
>Вот это плюс 100500, блин. Сюда же можно "трофейный" Т-72Б3 прицепить. Эпично вышло.
Западный, в смысле, а не трофейный.

---

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (13.07.2015 17:53:15)
Дата	13.07.2015 17:54:54

Re: Не только...

---

>>он озвучил нечто другое, с вопросом о цели пребывания Су-25 в данном ранее и его маневрах там
>
>надо же - а ведь и года не прошло... а уже все по разному помнят.
> http://lenta.ru/news/2014/11/14/boeing/
Дык это ж уже другая трава. С Су-27 в главной роли. Причем тут брифинг МО?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (13.07.2015 17:54:54)
Дата	13.07.2015 17:56:33

Re: Не только...

---

>>>он озвучил нечто другое, с вопросом о цели пребывания Су-25 в данном ранее и его маневрах там
>>
>>надо же - а ведь и года не прошло... а уже все по разному помнят.
>> http://lenta.ru/news/2014/11/14/boeing/
>Дык это ж уже другая трава. С Су-27 в главной роли. Причем тут брифинг МО?

Причем тут "брифинг МО" второй раз спрашиваю?
в этой подветке http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2717667.htm вы первый кто говорит о каком то брифинге МО.

---

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (13.07.2015 17:56:33)
Дата	13.07.2015 18:05:36

Re: Не только...

---

>Причем тут "брифинг МО" второй раз спрашиваю?
>в этой подветке https://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2717667.htm вы первый кто говорит о каком то брифинге МО.
Вы отвечали участнику Hamster, который отреагировал на обвинения участника Claus в адрес МО РФ вытащившем идиотскую версию

>Сейчас для создания пропагандистского эыфекта достаточно опровергать заведомо идиотскую версию вытащенную МО

>А МО выдвигало какую-то версию?

---

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (13.07.2015 18:05:36)
Дата	13.07.2015 21:10:12

Re: Не только...

---

>>Причем тут "брифинг МО" второй раз спрашиваю?
>>в этой подветке https://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2717667.htm вы первый кто говорит о каком то брифинге МО.
>Вы отвечали участнику Hamster, который отреагировал на обвинения участника Claus в адрес МО РФ вытащившем идиотскую версию

Угу, только я поправил, указав что неважно каков первоисточник если она прошла мейнстримом в официальные сми.

---

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (13.07.2015 17:56:33)
Дата	13.07.2015 18:00:08

Re: Не только...

---

>>>>он озвучил нечто другое, с вопросом о цели пребывания Су-25 в данном ранее и его маневрах там
>>>
>>>надо же - а ведь и года не прошло... а уже все по разному помнят.
>>> http://lenta.ru/news/2014/11/14/boeing/
>>Дык это ж уже другая трава. С Су-27 в главной роли. Причем тут брифинг МО?
>
>Причем тут "брифинг МО" второй раз спрашиваю?
>в этой подветке https://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2717667.htm вы первый кто говорит о каком то брифинге МО.
Вы ветку прочтите, кто чего сказал.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (13.07.2015 18:00:08)
Дата	13.07.2015 21:05:08

Re: Не только...

---

>>>>>он озвучил нечто другое, с вопросом о цели пребывания Су-25 в данном ранее и его маневрах там
>>>>
>>>>надо же - а ведь и года не прошло... а уже все по разному помнят.
>>>> http://lenta.ru/news/2014/11/14/boeing/
>>>Дык это ж уже другая трава. С Су-27 в главной роли. Причем тут брифинг МО?
>>
>>Причем тут "брифинг МО" второй раз спрашиваю?
>>в этой подветке https://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2717667.htm вы первый кто говорит о каком то брифинге МО.
>Вы ветку прочтите, кто чего сказал.

Прочел. Дайте ссылку где написано про "брифинг МО", чтобы я или мне отвечали.

---

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (13.07.2015 17:53:15)
Дата	13.07.2015 17:54:44

Re: Не только...

---

>надо же - а ведь и года не прошло... а уже все по разному помнят.
> http://lenta.ru/news/2014/11/14/boeing/

только там "снимок" не Су-25, хотя да, смешное сообщение

---

От	Манлихер
К	Exeter (13.07.2015 16:46:23)
Дата	13.07.2015 17:17:24

А зачем, собссно? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (13.07.2015 16:46:23)
Дата	13.07.2015 16:54:10

"Это какой-то позор"

---

>Чем больше будет версий - тем лучше, уважаемый Claus. Это называется наводить тень на плетень

Михаил, вы же неглупый человек - как можно "наводить тень на плетень" выставлением себя полным идиотом?

ЗЫ.
А вроде бы ниже про "панфиловцев" спорят...

---

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (13.07.2015 16:54:10)
Дата	13.07.2015 18:11:59

Никто никого идиотом не выставляет

---

99% людей вообще, уважаемый Дмитрий Козырев, и 99% журналистов, формирующих общественное мнение, ни в малейшей степени не могут иметь никакого внятного представления об этом деле, и для них версия о Су-25 ничем не хуже прочих. Чем больше будет разнообразных версий, тем лучше, ибо эти размывается версия, невыгодная РФ. Фигурально выражаясь, если в статье википедии будет 10 версий, то версия, невыгодная РФ, будет всего лишь одной из этих 10.

Так что пложение самых разнообразных вариантов и версий - лучшая информационная политика в этом деле. Через несколько лет общее мнение в итоге сведется к "то ли он украл, то ли у него украли".


С уважением, Exeter

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (13.07.2015 18:11:59)
Дата	13.07.2015 21:08:48

От частоты повторения позиция умнее не становится

---

>99% людей вообще, уважаемый Дмитрий Козырев, и 99% журналистов, формирующих общественное мнение, ни в малейшей степени не могут иметь никакого внятного представления об этом деле,

эта мантра не имеет отношения к реальной жизни, равно как частота ее повторения не сформирует "общественое мнение".

>и для них версия о Су-25 ничем не хуже прочих.

Хуже тем, что она глупа, особенно когда иллюстрируется глупыми картинками из которых торчат уши фотошопа.

> Чем больше будет разнообразных версий, тем лучше, ибо эти размывается версия, невыгодная РФ.

Как уже верно сказали в ветке - сторона которая вынуждена врать, оказывается в более невыгодном положении (значит ей есть что скрывать).
Вместо дезавуирования не менее местами глупых доводов противников зачем то загоняете себя же в состояние оправдывающегося.

>Фигурально выражаясь, если в статье википедии будет 10 версий, то версия, невыгодная РФ, будет всего лишь одной из этих 10.

Глупости это.

---

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (13.07.2015 21:08:48)
Дата	13.07.2015 21:36:58

Re: От частоты...

---

>Хуже тем, что она глупа, особенно когда иллюстрируется глупыми картинками из которых торчат уши фотошопа.

Дмитрий, а вы какие картинки сейчас имеете ввиду?

---

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (13.07.2015 21:36:58)
Дата	13.07.2015 21:37:40

Re: От частоты...

---

>>Хуже тем, что она глупа, особенно когда иллюстрируется глупыми картинками из которых торчат уши фотошопа.
>
>Дмитрий, а вы какие картинки сейчас имеете ввиду?

http://lenta.ru/news/2014/11/14/boeing/

---

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (13.07.2015 21:37:40)
Дата	13.07.2015 22:20:04

Чем картинка хуже этой? (+)

---

Доброе время суток!
http://reflets.info/wp-content/uploads/2013/04/collin_powel_ONU.jpg


С уважением, Роман

---

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (13.07.2015 22:20:04)
Дата	13.07.2015 22:27:31

Тем, что у нас даже про эту картинку врут

---

> http://reflets.info/wp-content/uploads/2013/04/collin_powel_ONU.jpg


Наша "спутниковая фотография" сопровождалась комментарием, что это истиная спутниковая фотография, зафиксировавшая атаку боинга украинским самолетом.

Колин Пауэл не говорил, что в пробирке химоружие Саддама, как говорят и пишут у нас - Колин Пауэл говорил, что предположительно у Саддама находится химическое и бактериологическое оружие и что даже такого количества как в такой маленькой пробирке (показывает) достаточно для остановки работы Конгресса (может быть прислано хоть по почте).

---

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (13.07.2015 22:27:31)
Дата	14.07.2015 01:19:53

Почему же "наша"?

---

По Ващей же ссылке черным по белому: "снимок поступил 12 ноября из-за рубежа".

---

От	Claus
К	Паршев (14.07.2015 01:19:53)
Дата	14.07.2015 12:13:00

Информацию то кто готовит и проверяет? Или 1й канал это тоже самое, что желтая

---

пресса?
А если завтра кто то пришлет фотографию, что боинг летающая тарелка сбила, тоже по 1му каналу такую новость крутить начнем?

---

От	Alexeich
К	Claus (14.07.2015 12:13:00)
Дата	14.07.2015 14:21:03

Re: только заметили? :)

---

кликуху "первый анал" зря не дали бы. Заметьте, что та же RT такую пургу гнать себе не позволяет. Гораздо более тоньше пропагандит и честнее работает. И это как-то унизительно, вроде как в 70-х были "экспортные" "Жигули", а были для внутреннего спроса, с разными требованиями по качеству.

---

От	Паршев
К	Claus (14.07.2015 12:13:00)
Дата	14.07.2015 13:30:37

НУ так поднимите мне веки - кто же? Неужели

---

Темнейший?
Да, желтая пресса. Вас что удивляет?

>пресса?
>А если завтра кто то пришлет фотографию, что боинг летающая тарелка сбила, тоже по 1му каналу такую новость крутить начнем?

Так не прислали пока.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (14.07.2015 01:19:53)
Дата	14.07.2015 08:16:02

По ссылке врать не будут :)

---

>По Ващей же ссылке черным по белому: "снимок поступил 12 ноября из-за рубежа".

:) прям в телевизор поступил? :)

---

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (14.07.2015 08:16:02)
Дата	14.07.2015 13:28:43

Ну так Ваша же ссылка, не моя

---

>>По Ващей же ссылке черным по белому: "снимок поступил 12 ноября из-за рубежа".
>
>:) прям в телевизор поступил? :)

история этого вброса известна, он был задолго до опубликования

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (14.07.2015 13:28:43)
Дата	14.07.2015 14:27:39

Это отмазка задним числом

---

от той лужи в коорую так громко фыркнули.

>история этого вброса известна, он был задолго до опубликования

Вброс действительно глупый, но официальные СМИ и подхватившие его "патритотические бл..ры" расписались в своей халтуре и неразборчивости.

---

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (13.07.2015 22:27:31)
Дата	13.07.2015 22:50:37

Ложь Пауэла быда намного масштабнее (+)

---

Доброе время суток!
Вот собственно видео его речи- там говорится отнють не об одной пробирке, а о огромных количествах. Которые, напомню, в итоге так и не были найдены
http://www.youtube.com/watch?v=jV5Ggfn9PYM
С уважением, Роман

---

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (13.07.2015 22:50:37)
Дата	13.07.2015 23:07:54

Пауэллу нужно было обосновать повод для вторжения

---

им и стало предположение о наличии ОМП у Ирака. Собственно Пауэлл и говорил о предположении его наличия (сообщения Ирака. отчеты ООН) в условиях когда есть основания полагать, что Ирак скрывает данные по его производству и ликвидации. А также взывал (к эмо аргументам) о его угрозе, опасности и необходимости ликвидации вместе с Саддамом. В чем и преуспел.

Ближайшей аналогией могла бы стать тема "фашизма на Украине", которая тщательно педалировалась и педалируется в РФ - если бы потребовался повод для военной операции "по Эксетеру".
Т.е. наличие фашизма тема спорная и скользкая - но ликвидация потенциальных фашистов - благое дело, да.

А тут представление в качестве спутникового снимка того, что таковым очевидно не является, в качестве доказательства версии, которая т.о также верной не является.


> Вот собственно видео его речи- там говорится отнють не об одной пробирке, а о огромных количествах. Которые, напомню, в итоге так и не были найдены
> http://www.youtube.com/watch?v=jV5Ggfn9PYM

И таки да - в конечном счете они же сами и признали ложность этих своих взглядов.

PS
А вообще странная позиция - оправдание своих действий действиями противника. Ну т.е. если фашисты жгли деревни с жителями, то и нам стоило действовать также?
США лгали и эта ложь безусловно пошла им в карму и теперь "общеизвестно что США врали по химоружию Саддама". Когда нибудь это несомненно воздастся и сыграет свою роль.
Не стоит приводить как пример эффективной стратегии.

---

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (13.07.2015 23:07:54)
Дата	14.07.2015 08:41:03

Поводом или оправданием чего стала фотка с Боингом? (+)

---

Доброе время суток!
Напомню, в отличие от случая с Ираком (где была реально разгромлена страна, с чуть не миллионами жертв в итоге) демонстрация фотошопной фотки по ТВ (после того, как её уже весь и-нет посмотрел) никаких последствий не имел, таким образом ничем не отличается от показа очередного популярного "вирусного ролика" или курьёзного видео с Ютуба. Западные СМИ радостно транслируют намного более грубые фейки и ничего.
С уважением, Роман

---

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (14.07.2015 08:41:03)
Дата	14.07.2015 08:44:14

Фотка с боингом была представлена как "типа доказательство"

---

его сбития украинским Су-25.

> Напомню, в отличие от случая с Ираком (где была реально разгромлена страна, с чуть не миллионами жертв в итоге) демонстрация фотошопной фотки по ТВ (после того, как её уже весь и-нет посмотрел) никаких последствий не имел, таким образом ничем не отличается от показа очередного популярного "вирусного ролика" или курьёзного видео с Ютуба.

Сколько ни говори "халва" - слаще не станет. А демонстрация таких роликов это и выставление идиотами официальных СМИ и неуважение к собственой аудитории. И именно в таком аспекте оно останется в сознании.

> Западные СМИ радостно транслируют намного более грубые фейки и ничего.

Так там и гей-парады проводят. Надо во всем соответствовать!

---

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (14.07.2015 08:44:14)
Дата	14.07.2015 10:59:42

Фото с Су-27 как доказательство сбития Су-25? :)

---

Доброе время суток!
Мне кажется не стоит искать чёрную кошку в комнате, где её нет.
С уважением, Роман

---

От	Cyril-69
К	Роман Алымов (13.07.2015 22:20:04)
Дата	13.07.2015 22:25:23

Re: Чем картинка...

---

тем что никто не слышит тех, кто смеется над этой пробиркой.

---

От	vergen
К	Exeter (13.07.2015 18:11:59)
Дата	13.07.2015 18:39:01

Re: Никто никого...

---

>99% людей вообще, уважаемый Дмитрий Козырев, и 99% журналистов, формирующих общественное мнение, ни в малейшей степени не могут иметь никакого внятного представления об этом деле, и для них версия о Су-25 ничем не хуже прочих. Чем больше будет разнообразных версий, тем лучше, ибо эти размывается версия, невыгодная РФ. Фигурально выражаясь, если в статье википедии будет 10 версий, то версия, невыгодная РФ, будет всего лишь одной из этих 10.

>Так что пложение самых разнообразных вариантов и версий - лучшая информационная политика в этом деле. Через несколько лет общее мнение в итоге сведется к "то ли он украл, то ли у него украли".

Это верно при условии вины РФ или ополченцев, если виновата Украина - то зачем размывать?

---

От	Flanker
К	vergen (13.07.2015 18:39:01)
Дата	13.07.2015 18:40:25

Re: Никто никого...

---

>Это верно при условии вины РФ или ополченцев, если виновата Украина - то зачем размывать?
А правду очень маловероятно установить, при такой заполитизированности и крайне халатном расследовании. Поэтому это тема очередной спецолимпиады.

---

От	Pav.Riga
К	Flanker (13.07.2015 18:40:25)
Дата	13.07.2015 19:12:14

Re: Никто...А правду не установить,если ее назвали ведущие СМИ...

---

>>Это верно при условии вины РФ или ополченцев, если виновата Украина - то зачем размывать?
>А правду очень маловероятно установить, при такой заполитизированности и крайне халатном расследовании. Поэтому это тема очередной спецолимпиады.

А правду очень маловероятно установить,если ее назвали авторитетные западные СМИ...
Они себя опровергать не станут,особенно если РФ им активно подиграла (впечатление,
что выступали от РФ умники из истории с южнокорейским Боингом в 1983 году)
И сделано было ,с учетом наличия обломков на территории ополченцев, все возможное для
введения санкций против РФ.И это при наличии возможности аргументированно обвинить
Украинскую сторону.Для этого перед официальным открыванием рта было достаточно поговорить со своими офицерами ПВО и ВВС котрые в небольших чинах ...И создать убедительную версию.


С уважением к Вашему мнению.

---

От	Nagel
К	Pav.Riga (13.07.2015 19:12:14)
Дата	13.07.2015 22:15:11

Re: Никто...А правду...

---

>>>Это верно при условии вины РФ или ополченцев, если виновата Украина - то зачем размывать?
>>А правду очень маловероятно установить, при такой заполитизированности и крайне халатном расследовании. Поэтому это тема очередной спецолимпиады.
>
> А правду очень маловероятно установить,если ее назвали авторитетные западные СМИ...
>Они себя опровергать не станут,особенно если РФ им активно подиграла (впечатление,
>что выступали от РФ умники из истории с южнокорейским Боингом в 1983 году)
>И сделано было ,с учетом наличия обломков на территории ополченцев, все возможное для
>введения санкций против РФ.И это при наличии возможности аргументированно обвинить
>Украинскую сторону.Для этого перед официальным открыванием рта было достаточно поговорить со своими офицерами ПВО и ВВС котрые в небольших чинах ...И создать убедительную версию.


> С уважением к Вашему мнению.
Правда известна и так. В
А пропаганда бессильна именно потому что не знает что отстаивать - если идет борьба за независимость ДНР -это одно. Если идут гешефты и торг (замечу односторонний, противная сторона чувствует подавляющую силу и ничего взамен признавать не будет) - это другое.

Короче - петля Садддама и Милошевича. Сначала тебя ограничивают в пределах решений, ты "в зоне войны". Аналог этого - торможение наступления прошлым летом у Мариуполя.
А враг - вне зоны войны - он тебя может бомбить как угодно, а ты - можешь только изображать мишень. Один в один Милошевич и Краина -когда сербы, как идиоты сидели на позициях (и все знали, что наступать они не будут никогда). А хорваты и боснийцы имели время подготовится и бить сербов, истощенных санкциями когда хотели, и как хотели.

Что-то подобное США готовят на Донбассе - сочетания политического прессинга на принимающие решения фигуры в руководстве РФ (туда не ходи, сюда не ходи, этих сними - шибко борзые). Параллельно давят санкциями - чтобы народ сбросил патриотический пыл (война то странная, напряжение есть - а наступления и борьбы нет). И накачивают боевого хомяка (тогда Хорватию, сейчас Украину). Цель - ломать общественное мнение РФ (в белоленточную сторону). Или (как вариант) - в сторону прихода компромиссной фигуры из нынешней элиты, которая забудет про Русский мир, и продолжит жить просто качая нефть без всяких внешнеполитических амбиций.

---

От	vergen
К	Nagel (13.07.2015 22:15:11)
Дата	13.07.2015 22:42:07

Вам известна правда по данному вопросу? (-)

---

---

От	Pav.Riga
К	vergen (13.07.2015 22:42:07)
Дата	14.07.2015 00:25:26

Re: Вам известна правда по данному вопросу?Теория вероятности и Версии

---

Вероятность события - попадание "Боинга" в зону обстрела ЕДИНСТВЕННОГО "Бука" ополченцев ничтожно мала по довольно точной науке теории вероятностей,а если к
этому прибавить вероятности исправности и наличия расчета и прочих средств необходимых
для стрельбы ополченцев по высотной цели (или в направлении без учета высоты) то и без
опроса американских операторов( с присягой на библии )простая табличка соотношения
средств имевшихся у сторон - доказательство вины стороны имевшей в наличии и вполне
исправные высотные истребители и многочисленные средства ПВО для любого знающего арифметику в соотношении 1 к нескольким сотням.И это в варианте,что у нуждавшейся
в сочуствии и санкциях стороны не было умысла не только не отменять полеты над зоной
БД но и получить выгоду от события...
К слову сказать в такой вероятности убеждает и бывшая только что по ЛТВ-1 передача с рассказами раненных украинских солдат лечащихся в больнице Страдыня.Жуть берет от картины где голубоглазому бойцу Правого Сектора,протезист пристраивает ,такой же как его природный глаз, глазной протез в пустую глазницу и поясняет как его вынимать на ночь пользуясь одной рукой - вторая еще не действует -нервы перебиты осколками мины и будет ли действовать не известно.А парнишка до этого еще и не работал ни одного дня,как он говорит на русском языке,как и врач с ним ... А еще другой раненный украинец говорит с сожалением о том,что как говорят его товарищи - после ухода Коломойского хуже стало с лекарствами для раненных -им повезло, что отвезли в Латвию,
где лечат за счет латвийской казны как положенно героям и не тянут деньги с раненных как теперь в Днепропетровске.

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Claus
К	Pav.Riga (14.07.2015 00:25:26)
Дата	14.07.2015 12:17:23

Re: Вам известна...

---

> Вероятность события - попадание "Боинга" в зону обстрела ЕДИНСТВЕННОГО "Бука" ополченцев ничтожно мала по довольно точной науке теории вероятностей
Там трасса проходит и самолеты регулярно летали. Так что все нормально там с вероятностью.
Другое дело,ч то сбить могли и те и другие, как сознательно (украинцы), так и по ошибке (обе стороны - украинцы в т.ч., так как перед этим истерика насчет русской авиации бомбящей ВСУ у них была, и какие нибудь ретивые зенитчики вполне могли пальнуть).

---

От	Flanker
К	Pav.Riga (14.07.2015 00:25:26)
Дата	14.07.2015 00:35:35

Re: Вам известна...

---

> Вероятность события - попадание "Боинга" в зону обстрела ЕДИНСТВЕННОГО "Бука" ополченцев ничтожно мала по довольно точной науке теории вероятностей,а если к
>этому прибавить вероятности исправности и наличия расчета и прочих средств необходимых
>для стрельбы ополченцев по высотной цели (или в направлении без учета высоты) то и без
>опроса американских операторов( с присягой на библии )простая табличка соотношения
>средств имевшихся у сторон - доказательство вины стороны имевшей в наличии и вполне
>исправные высотные истребители и многочисленные средства ПВО для любого знающего арифметику в соотношении 1 к нескольким сотням.И это в варианте,что у нуждавшейся
>в сочуствии и санкциях стороны не было умысла не только не отменять полеты над зоной
>БД но и получить выгоду от события...
Ерунда ваш тервер. Анекдот про причиндалы и попытку изнасилования. У ополчения мотивации стрелять много больше было, а найти четыре человека с ВУС СОУ БУка - задача, вполне выполнимая.

---

От	Pav.Riga
К	Flanker (14.07.2015 00:35:35)
Дата	14.07.2015 12:08:21

Re: Вам понятно...для оправданий и обвинений нужна понятная зацепка

---

>Ерунда ваш тервер. Анекдот про причиндалы и попытку изнасилования. У ополчения мотивации стрелять много больше было, а найти четыре человека с ВУС СОУ БУка - задача, вполне выполнимая.
Для оправданий и обвинений нужна понятная зацепка.В данном варианте - есть зацепки
и поле для дискусий при том еще и наукообразность очевидная для многих.
Если объяснять на яблоках :
(играло в футбол 22 мальчика и какова вероятность,что мячик в витрину пнул имено наш мальчик ? ) = 1/22 и докажите почему нам платить ?


С уважением к Вашему мнению.

---

От	Flanker
К	Pav.Riga (14.07.2015 12:08:21)
Дата	14.07.2015 12:50:51

Re: Вам понятно...для...

---

>>Ерунда ваш тервер. Анекдот про причиндалы и попытку изнасилования. У ополчения мотивации стрелять много больше было, а найти четыре человека с ВУС СОУ БУка - задача, вполне выполнимая.
> Для оправданий и обвинений нужна понятная зацепка.В данном варианте - есть зацепки
>и поле для дискусий при том еще и наукообразность очевидная для многих.
> Если объяснять на яблоках :
>(играло в футбол 22 мальчика и какова вероятность,что мячик в витрину пнул имено наш мальчик ? ) = 1/22 и докажите почему нам платить ?
Че за бред уважаемый???? Это что руетка чтоли? Одну сторону бомбят с воздуха, она пытается принудить к сдаче окруженного врага, которму снабжение по воздуху кидают. Другая сторона, знает что у противника нет авиации и стрелять не по кому, к тому же РФ на востоке, а не на западе блин. Кто вероятнее всего стрельнет, ВСН или ВСУ? какие еще 22 распятых мальчика блин?
Да не исключена провокация или ошибочный обстрел под влиянием слухов о вторжении кацапов, но рассуждать у ВСУ Буков больше значит вероятно они в данном случае бред. Завтра не дай бог сбудется мечта американцев - сопрут ИГИЛ где нибудь ядренубомбу и взорвут, тоже вероятность кто взорвал по числу боеголовок считать будем?
> С уважением к Вашему мнению.

---

От	Паршев
К	Flanker (14.07.2015 12:50:51)
Дата	14.07.2015 13:47:05

К Вам тот же вопрос: Вы отрицаете развертывание укроПВО в зоне

---

просто ответьте.

---

От	Flanker
К	Паршев (14.07.2015 13:47:05)
Дата	14.07.2015 13:49:40

Re: К Вам...

---

>просто ответьте.
Нет не отрицаю. А вы с какой целью интересуетесь? Ну развернули и что?

---

От	Pav.Riga
К	Flanker (14.07.2015 13:49:40)
Дата	14.07.2015 14:57:19

Re: К Вам... так доводы проще и понятней

---

>>просто ответьте.
>Нет не отрицаю. А вы с какой целью интересуетесь? Ну развернули и что?

Если выгоды обрела одна сторона а умысла обе не имели...
Какова вероятность попасть в зону поражения Единственной
установки и какова в зоны многочисленных развернутых установок ?
А если учесть вылеты высотных истребителей стороны,которая не стреляла а кондиционеры сразу взрывались ?
Развернули и стрелять не хотели - а если стреляли то не умышленно это как и в случае с тем Ту -154 ...


С уважением к Вашему мнению.

---

От	Паршев
К	Flanker (14.07.2015 13:49:40)
Дата	14.07.2015 14:54:22

Уже хорошо.

---

>>просто ответьте.
>Нет не отрицаю. А вы с какой целью интересуетесь? Ну развернули и что?

С какой целью, по-вашему, развернули, и была ли у этих средств готовность к боевым действиям? Чуть подскажу
http://news24ua.com/pvo-ukrainy-privedeny-v-gotovnost-no1

---

От	Flanker
К	Паршев (14.07.2015 14:54:22)
Дата	14.07.2015 15:08:46

Re: Уже хорошо.

---

>>>просто ответьте.
>>Нет не отрицаю. А вы с какой целью интересуетесь? Ну развернули и что?
>
>С какой целью, по-вашему, развернули, и была ли у этих средств готовность к боевым действиям? Чуть подскажу
> http://news24ua.com/pvo-ukrainy-privedeny-v-gotovnost-no1
ну да, анекдот о намереньях. Прикрыть свои войска, для чего еще ПВО. Войска ПВО кстати всегда в готовности. Дальше что? Они приняли самолет с запада за налет кацапских бомберов? Не исключено, но маловероятно.

---

От	NV
К	Flanker (14.07.2015 15:08:46)
Дата	14.07.2015 15:54:28

Да просто проверяли комплекс после развёртывания.

---

>>С какой целью, по-вашему, развернули, и была ли у этих средств готовность к боевым действиям? Чуть подскажу
>> http://news24ua.com/pvo-ukrainy-privedeny-v-gotovnost-no1
>ну да, анекдот о намереньях. Прикрыть свои войска, для чего еще ПВО. Войска ПВО кстати всегда в готовности. Дальше что? Они приняли самолет с запада за налет кацапских бомберов? Не исключено, но маловероятно.

а цепь стрельбы - не разомкнули. Забыли.

Виталий

---

От	Манлихер
К	Flanker (14.07.2015 15:08:46)
Дата	14.07.2015 15:51:56

Учитывая, что они один раз уже случайно сбили гражданский борт - запросто (-)

---

---

От	Паршев
К	Flanker (14.07.2015 00:35:35)
Дата	14.07.2015 01:13:27

У украинских ПВОшников мотивация была повыше

---

приказ о приведении в боевую готовность 12 июля.

---

От	Nagel
К	Паршев (14.07.2015 01:13:27)
Дата	14.07.2015 07:23:12

Re: У украинских...

---

>приказ о приведении в боевую готовность 12 июля.
А у наших ПВО шников были не приказы а реальная.боевая работа, когда сбивали укровские транспортники и штурмовики. Видимо несчастных голландцев и малайцев приняли за транспортник.
Украинская ПВО не воевала.

---

От	Паршев
К	Nagel (14.07.2015 07:23:12)
Дата	14.07.2015 13:26:59

Вы отрицаете развертывание укроПВО в зоне?

---

Ответьте просто - да или нет.

---

От	Гегемон
К	Nagel (14.07.2015 07:23:12)
Дата	14.07.2015 12:43:06

А кто установил участие российских зенитчиков в сбитии украинских самолетов? (-)

---

---

От	Flanker
К	Гегемон (14.07.2015 12:43:06)
Дата	14.07.2015 12:52:12

Re: А кто...

---

А солдаты республик типа не наши чтоли?

---

От	Dr Strangelove
К	Nagel (14.07.2015 07:23:12)
Дата	14.07.2015 12:42:15

Re: У украинских...

---

>>приказ о приведении в боевую готовность 12 июля.
>А у наших ПВО шников были не приказы а реальная.боевая работа, когда сбивали укровские транспортники и штурмовики. Видимо несчастных голландцев и малайцев приняли за транспортник.
>Украинская ПВО не воевала.
У "ваших" - это у чьих? Российское ПВО тоже не воевало.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

---

От	Роман Алымов
К	Nagel (14.07.2015 07:23:12)
Дата	14.07.2015 08:41:55

Украинские ПВОшники не хотят орден? :) (-)

---

---

От	Flanker
К	Exeter (13.07.2015 18:11:59)
Дата	13.07.2015 18:16:14

Re: Никто никого...

---

>99% людей вообще, уважаемый Дмитрий Козырев, и 99% журналистов, формирующих общественное мнение, ни в малейшей степени не могут иметь никакого внятного представления об этом деле, и для них версия о Су-25 ничем не хуже прочих. Чем больше будет разнообразных версий, тем лучше, ибо эти размывается версия, невыгодная РФ. Фигурально выражаясь, если в статье википедии будет 10 версий, то версия, невыгодная РФ, будет всего лишь одной из этих 10.

>Так что пложение самых разнообразных вариантов и версий - лучшая информационная политика в этом деле. Через несколько лет общее мнение в итоге сведется к "то ли он украл, то ли у него украли".
Какие ж вы журналисты негодяи :)

---

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (13.07.2015 16:54:10)
Дата	13.07.2015 17:11:41

Re: "Это какой-то...

---

>>Чем больше будет версий - тем лучше, уважаемый Claus. Это называется наводить тень на плетень
>
>Михаил, вы же неглупый человек - как можно "наводить тень на плетень" выставлением себя полным идиотом?
Опять двадцать пять. Придумали патриотические блоххеры, в брифинге МО никто не утверждал и не выдвигал такую версию.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (13.07.2015 17:11:41)
Дата	13.07.2015 17:16:08

Re: "Это какой-то...

---

>>>Чем больше будет версий - тем лучше, уважаемый Claus. Это называется наводить тень на плетень
>>
>>Михаил, вы же неглупый человек - как можно "наводить тень на плетень" выставлением себя полным идиотом?
>Опять двадцать пять. Придумали патриотические блоххеры, в брифинге МО никто не утверждал и не выдвигал такую версию.

Причем тут брифинг МО? Вы ответ Exeter'a перечитайте.

---

От	Паршев
К	Claus (13.07.2015 16:32:59)
Дата	13.07.2015 16:38:43

А кто кстати придумал про Су-25? (-)

---

---

От	74omsbr
К	Паршев (13.07.2015 16:38:43)
Дата	13.07.2015 16:45:40

А это результат корявой подготовки брифинга МО РФ

---

Never shall I fail my comrades

Сначала дала информацию о полетах Су-25 с Днепропетровска в этот день, а потом выдали картинку с РЛС с распадающимся "Боингом" и неким маневрирующим объектом. Но не слова не сказали, что там был Су-25 в этот момент. Но с учетом всей хаотичности брифинга и мерзкой работы переводчиков, все вылелилось в набор разрозненных фактов. А потом уже журналисты, через пару дней, вылепили версию про Су-25.


Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

---

От	Паршев
К	74omsbr (13.07.2015 16:45:40)
Дата	13.07.2015 23:17:14

Так кто конкретно-то? На брифинге не было точно (-)

---

---

От	объект 925
К	74omsbr (13.07.2015 16:45:40)
Дата	13.07.2015 16:53:42

Ре: А это...

---

>Сначала дала информацию о полетах Су-25 с Днепропетровска в этот день, а потом выдали картинку с РЛС с распадающимся "Боингом" и неким маневрирующим объектом. Но не слова не сказали, что там был Су-25 в этот момент.
++++
ну как же не сказали. И не просто сказали, а и вопрос задали:

"Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км.

По своим характеристикам Су-25 способен кратковременно достигать высоты в 10000 м. В состав его штатного вооружения входит ракета класса «воздух-воздух» Р-60, способная захватывать и поражать цель на удалении до 12 км, а гарантированно на дальности до 5 км.

С какой целью боевой самолет совершал полет по воздушной трассе гражданской авиации практически одновременно и на одном эшелоне с пассажирским воздушным судном? Хотелось бы получить ответ на этот вопрос."

---

От	74omsbr
К	объект 925 (13.07.2015 16:53:42)
Дата	13.07.2015 17:49:26

Ну и?!...

---

Never shall I fail my comrades
>>Сначала дала информацию о полетах Су-25 с Днепропетровска в этот день, а потом выдали картинку с РЛС с распадающимся "Боингом" и неким маневрирующим объектом. Но не слова не сказали, что там был Су-25 в этот момент.
>++++
>ну как же не сказали. И не просто сказали, а и вопрос задали:

>"Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км.

>По своим характеристикам Су-25 способен кратковременно достигать высоты в 10000 м. В состав его штатного вооружения входит ракета класса «воздух-воздух» Р-60, способная захватывать и поражать цель на удалении до 12 км, а гарантированно на дальности до 5 км.

>С какой целью боевой самолет совершал полет по воздушной трассе гражданской авиации практически одновременно и на одном эшелоне с пассажирским воздушным судном? Хотелось бы получить ответ на этот вопрос."

Где здесь сказано, про сбитый Су-25 "Боинг"? Есть вопрос, и неудачная констатация фактов. Результат кривой работы организаторов брифинга

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

---

От	Flanker
К	74omsbr (13.07.2015 17:49:26)
Дата	13.07.2015 17:54:05

Re: Ну и?!...

---

>>С какой целью боевой самолет совершал полет по воздушной трассе гражданской авиации практически одновременно и на одном эшелоне с пассажирским воздушным судном? Хотелось бы получить ответ на этот вопрос."
>
>Где здесь сказано, про сбитый Су-25 "Боинг"? Есть вопрос, и неудачная констатация фактов. Результат кривой работы организаторов брифинга
А что тут неудачного? Пальцесосатели и так насосали версий покруче Су-25 и что?

---

От	74omsbr
К	Flanker (13.07.2015 17:54:05)
Дата	13.07.2015 17:58:06

Re: Ну и?!...

---

Never shall I fail my comrades

>>
>>Где здесь сказано, про сбитый Су-25 "Боинг"? Есть вопрос, и неудачная констатация фактов. Результат кривой работы организаторов брифинга
>А что тут неудачного? Пальцесосатели и так насосали версий покруче Су-25 и что?

А то, то что и дали возможность насосать всякой дряни, типа "Боинг сбил Су-25". Надо было давать четко, без всяких лирических вопросов, то информацию, что была. а не мешать в кучу все подряд:данные РЛС, фото из ФБ и сдабривая это все дебильными вопросами

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

---

От	Гегемон
К	74omsbr (13.07.2015 17:58:06)
Дата	14.07.2015 12:41:14

Этот мусор активно распространяли штатные тролли, так что отмашка была (-)

---

---

От	Flanker
К	74omsbr (13.07.2015 17:58:06)
Дата	13.07.2015 18:51:29

Re: Ну и?!...

---

>Never shall I fail my comrades

>>>
>>>Где здесь сказано, про сбитый Су-25 "Боинг"? Есть вопрос, и неудачная констатация фактов. Результат кривой работы организаторов брифинга
>>А что тут неудачного? Пальцесосатели и так насосали версий покруче Су-25 и что?
>
>А то, то что и дали возможность насосать всякой дряни, типа "Боинг сбил Су-25". Надо было давать четко, без всяких лирических вопросов, то информацию, что была. а не мешать в кучу все подряд:данные РЛС, фото из ФБ и сдабривая это все дебильными вопросами
Вообще, перечитав материалы брифинга, МО то все логично намекало, Были Буки- смылись Буки, был Су-25, полетал вокруг Боинга. Посыл: завалили укробуки - Су-25 следил и фотоконтролил :) Причем при желании мог добить, возможность есть. Но это слишком сложно оказалось для журналистов и понеслось "Сбил Су-25". МО можно лишь посоветовать попроще быть, а то неосиливают журналисты :)

---

От	BP~TOR
К	Flanker (13.07.2015 18:51:29)
Дата	13.07.2015 20:20:30

Там еще другой посыл.

---

>Вообще, перечитав материалы брифинга, МО то все логично намекало, Были Буки- смылись Буки, был Су-25, полетал вокруг Боинга. Посыл: завалили укробуки - Су-25 следил и фотоконтролил :) Причем при желании мог добить, возможность есть. Но это слишком сложно оказалось для журналистов и понеслось "Сбил Су-25". МО можно лишь посоветовать попроще быть, а то неосиливают журналисты :)
Почему нет показаний пилота Су-25 находившегося практически рядом с местом поражения?
И кивок в сторону американцев, все в ту же лузу...

---

От	Манлихер
К	Flanker (13.07.2015 18:51:29)
Дата	13.07.2015 20:14:27

К сожалению средний пользователь сети весьма посредственен и редко утруждает (+)

---

Моё почтение

...себя серьезным разбором полученной информации. Клиповое мышление, однако.

Весьма показательны в этом плане также аргументы о нарушениях конвенций. Сколько ни талдычили в свое время про глупости насчет "запрещенные кассетным боеприпасы" - критики ВСУ в прошлом году радостно напрыгнули на те же грабли, что и критики действий ВС РФ в Чечне и Южной Осетии. И продолжают на них прыгать. Хотя гуглится все на раз.

>Вообще, перечитав материалы брифинга, МО то все логично намекало, Были Буки- смылись Буки, был Су-25, полетал вокруг Боинга. Посыл: завалили укробуки - Су-25 следил и фотоконтролил :) Причем при желании мог добить, возможность есть. Но это слишком сложно оказалось для журналистов и понеслось "Сбил Су-25". МО можно лишь посоветовать попроще быть, а то неосиливают журналисты :)

В общем, опыт показывает, что да - уровень что аудитории, что ретрансляторов надо учитывать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---