ВИФ2 NE : Ветка : Испания. Мой "взгляд Арины Пушкиной".

От	Вулкан
К	All
Дата	02.07.2015 09:27:24
Рубрики	11-19 век;

Испания. Мой "взгляд Арины Пушкиной".

Приветствую!

В очередной раз возник вопрос - почему же Испания "не шмогла" и перестала быть супердержавой.
Я уже много раз говорил на эту тему, но давайте поговорим еще раз.
Во-первых, стоит понять, что по всем законам логики и политики ей стать великой державой не светило. Потому что она не обладала ни значимой экономикой, ни населением, ни ресурсами, была разделена по национальному и религиозному принципу.
И чуда для этой вобщем-то небогатой страны было три. Первое - когда Сицилия отошла к Арагону, и второе - это объединение двух королевств-конкурентов - Кастилии и Арагона. Ну и третье событие, конечно же самое значимое - это авантюра, закончившаяся открытием Америки.
Америка дала так недостающие Испании ресурсы - и трудовые, и минеральные, и экономические. То есть в Новое Время Испания вступила, имея неплохой бонус, который очень сильно повысил её кредитный рейтинг. Вы прекрасно понимаете - одно дело давать кредиты кому-то без обеспечения, а другое дело - когда у заемщика есть стандартный фиксированный доход, который он получит в любом случае.
Но для того, чтобы эффективно распорядиться выпавшей на её долю удачей, Испании надо было прежде всего иметь твердую власть, вернее - твердую вертикаль этой власти.
Испанские короли поняли это, как защиту интересов своих подданных. Но забыли о том, что права должны компенсироваться обязанностями. А что получилось? Итальянские княжества, Каталония, Португалия, части Бургундии и Германии входили в Империю, сохраняя и даже расширяя свои привилегии, не изменяя свои законы, оставляя Парламенты. В результате нагрузка на собственно королевские домены - Кастилию и Арагон - все возрастала, а ресурсы Америки тратились на поддержание существующего, абсолютно порочного по сути своей положения.
Если открыть Пирена и почитать про обстановку перед Нидерландской революцией - очень хорошо видно, что королевская власть пытается объяснить Парламенту, что угрозы возросли, что увеличение армии для защиты тех же Нидерландов требует больше денег, чем раньше, а депутаты раз за разом отвечают королю, что это как бы не их проблемы. Хочешь быть королем - защищай нас. За свой счет. Каким образом - не наше дело. И не трогай наши привилегии.
Абсолютно то же самое происходило в Португалии или Каталонии, в Неаполе и в Сицилии. Вобщем во всех частях большой империи. Восстание в Каталонии например началось после того, как Оливарес решил сделать там налоги такими же, как в Кастилии. Восстание в Португалии - тот же самый повод. Восстание в Неаполе - решение ввести косвенный налог на продажу вина и фруктов.
То есть абсолютно то же самое происходило и в других частях империи, кроме собственно королевских доменов - Кастилии и Арагона. Именно они и Индии отдувались за мнимое величие испанских королей.
Кроме того - всякое действие всегда вызывает противодействие. Влезли в Италию - получаем проблемы с Францией, мусульманскими государствами Ближнего Востока, Венецией. Присоединили Голландию - здравствуйте проблемы с Францией и Англией. Вообщем количество проблем, и внешних, и внутренних, росло как снежный ком.
По идее надо было остановиться, и просто понять свои приоритеты. Понять, что сил на все не хватит. Выбрать, на чем сосредоточить усилия, а что легче отдать и не мучаться.
Но здесь реально оценить ситуацию помешал один большой плюс, который в итоге стал минусом. Испания создала самую совершенную военную машину своего времени, и если мы поставим себя на место испанских королей и не будем иметь послезнания - а почему мы должны думать, что мы не сможем решить эти проблемы с помощью армии?
При этом все прекрасно понимали, что армия может решать эти проблемы, только если кампании будут малыми по времени. Ибо при длительных компаниях начинал играть фактор экономики, поскольку - еще раз - серебро Америки служило лишь обеспечением, дающим доступ к неограниченному кредиту.
Но все мы понимаем, что кредит безболезненно можно платить, только когда доходы превышают расходы и выплаты по кредиту. При длительной войне расходы увеличивались, доходы проседали, и начиналась кредитная кабала, и далее - дефолт. дефолт
Самое смешное, что полностью выжав Кастилию и Арагон, пережив несколько дефолтов, потеряв свою армию, Испания как раз и избавилась от тех частей империи, которые только высасывали деньги и ресурсы, ничего не давая взамен. Казалось, урок этот должен её научить чему-то. Но нет. С упорством, достойным лучшего применения, она опять влезала в драки за Италию и Нидерланды. При этом тратя ресурсы не на модернизацию экономики, а на попытки возродить европейскую империю.
Тем не менее Испания имела шанс опять стать супердержавой. Если бы ей удалось объединиться с Францией. Как показала мировая история - лучше всего в мире уживаются союзы, где одна страна выполняет роль ресурсной базы, а другая - силовой составляющей. В этом смысле Франция и Испания составляли идеальную пару. Но сначала им просто не дали объединиться, а потом попытки Филиппа Пятого претендовать сразу на оба трона просто провалились.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Д.И.У.
К	Вулкан (02.07.2015 09:27:24)
Дата	03.07.2015 12:18:21

Критиканство

Практически каждую содержательную фразу из данного опуса можно оспорить. Но, поскольку комментарии в разы превысили бы сам текст, а обстоятельно доказательные комментарии превысили бы многократно, ограничусь самыми первыми предложениями.

>В очередной раз возник вопрос - почему же Испания "не шмогла" и перестала быть супердержавой.
>Во-первых, стоит понять, что по всем законам логики и политики ей стать великой державой не светило.

В 16-м веке Испания таки стала великой державой на существенный период, что вполне отвечало законам логики и политики, а также географии и социально-экономическим предпосылкам. Потом она статус потеряла, но кто его не потерял? Франция, Германия, Англия, Россия - все потеряли, не говоря уже о Швеции, Польше, Нидерландах, Португалии и Турции. Да и США вряд ли будут вечны.

>Потому что она не обладала ни значимой экономикой, ни населением, ни ресурсами, была разделена по национальному и религиозному принципу.

??? На конец 15оо г. (условно) Испания - весьма крупное европейское государство, почти на уровне Германии или Италии по населению, с достаточно развитой, многофункциональной и комплексной экономикой - на крепком среднем западноевропейском уровне, а для Европы в целом - и выше среднего. Крупнейший поставщик шерсти (наряду с Англией), крупный экспортер вина (уступающий разве что юго-западу Франции), с крупными горно-металлургическими центрами (как в Астурии и Галисии, так и в Андалузии), с развитой военной промышленностью (Толедо и Вальядолид, арбалеты и скакуны из Арагона и Каталонии), с развитым судостроением, торговым и рыболовным мореходством - как на атлантическом, так и на средиземноморском побережье, с крупным экспортом эксклюзивных экзотических товаров (ремесло Кордовы, Севильи и Валенсии, сахарный тростник и прочие лимоны с селитрой из Малаги).
Что до партикуляризма - где его не было в то время? Во Франции, Германии, в Италии? Как раз в Испании конца 15 в. он был подавлен или адаптирован лучше, чем в других местах. Испанской централизованное государство, с абсолютизмом и развитой бюрократией, отвечало лучшим евростандартам на тот момент.

>И чуда для этой вобщем-то небогатой страны было три.

Ни одного чуда из этих трёх нет, напротив, это примеры исторической предопределенности. Такие же, как и успех реконкисты.

>Первое - когда Сицилия отошла к Арагону

Арагон (точнее, Каталония) с середины 13 в. стала морским гегемоном в Зап. Средиземноморье, поскольку интересы Генуи целиком переместились на восток. Что было подтверждено в победоносной войне 1285 г. со скороспело-искусственным французским флотом. Хозяин моря естественно становится и хозяином островов. Более того, население Сицилии было культурно, ментально и социально-экономически очень схоже с населением Балеарских островов и Валенсии. Арагонские короли значительно легче находили с ним общий язык, чем инородные северофранцузские феодалы анжуйской династии. Оба фактора и проявились логически после "сицилийской вечери" 1282 г.

>второе - это объединение двух королевств-конкурентов - Кастилии и Арагона.

И это весьма логичное, сознательное событие. Оба королевства (особенно их ядра) были весьма близки по устройству и культуре. После завершения реконкисты, у обеих королевств было общее направление высвободившейся энергии - Италия. Чего-то там достичь в противоборстве с более мощной Францией можно было только сообща. Потому кастильская знать предпочла Арагон Португалии.

>Ну и третье событие, конечно же самое значимое - это авантюра, закончившаяся открытием Америки.

Географическое положение плюс развитое мореходство плюс высвободившиеся после завоевания Гранадского эмирата энергия и ресурсы предопределили заглавную роль именно Испании в первичном освоении Вест-Индии, а не Португалии или, тем более, Англии либо Франции. Этот вопрос уже когда-то рассматривался на ВИФе, не буду повторяться. Коротко, даже если бы Америка была первой открыта Португалией в последней четверти 15 в. (тем более, если Англией), вскоре она была бы неминуемо оттеснена там Испанским королевством.

>Америка дала так недостающие Испании ресурсы - и трудовые, и минеральные, и экономические.

Дала ли или отняла? Дала она фальшивую обманку из золота-серебра с сахаром и кофием, а отняла реальный "простой продукт" и реальные трудовые ресурсы. Вывоз этих ресурсов шел с востока на запад, а отнюдь не в обратном направлении.

>То есть в Новое Время Испания вступила, имея неплохой бонус, который очень сильно повысил её кредитный рейтинг. Вы прекрасно понимаете - одно дело давать кредиты кому-то без обеспечения, а другое дело - когда у заемщика есть стандартный фиксированный доход, который он получит в любом случае.

Во-первых, серьезные "статусные и общеизвестные" доходы из Америки пошли только с 1523 г. (выкуп за Монтекусому), когда Испания уже по полной ввязалась в войны с Францией и Турцией, и уже поэтому новые централизованные доходы могли идти только на паразитические военно-административные цели, подливая бензин в военные пожары.
Во-вторых, фраза "у заемщика есть стандартный фиксированный доход, который он получит в любом случае" нормально выглядела в политэкономически-безграмотном 16 веке, но звучит постыдно в 21 веке. Так как,
а) это был не доход, а ничем не обеспеченный вброс псевдо-денежной массы, но выглядящей как настоящие деньги (типа печатания долларов сегодня);
б) этот приток был не стандартный, а экстраординарный, проникающий извне через весьма узкий и контролируемый канал и, поначалу, довольно нерегулярный (сначала были пики с выкупами за вождей ацтеков и инков - сразу вбрасываемые в конкретные военные кампании типа Павии или Туниса);
в) "фиксированным" этот "доход" был только с ложной средневековой точки зрения, привыкшей к постоянной или даже медленно растущей реальной стоимости драгметаллов. В действительности, по мере накопления в евроэкономике "пустого" американского золота и серебра, на тот же объем драгметаллов можно было купить все меньше "простого продукта" для прокорма "незаменимой" орды чиновников и солдат, что и привело испанскую монархию к "парадоксальному" (с тогдашней политэкономически-безграмотной точки зрения) банкротству в конце 16 в.

>Но для того, чтобы эффективно распорядиться выпавшей на её долю удачей, Испании надо было прежде всего иметь твердую власть, вернее - твердую вертикаль этой власти.

Испанский абсолютизм был едва ли не самый "передовой" к началу 16 в., и выбивал свою долю из подданных успешно. Вот только представления о том, как "эффективно распорядиться" добытой халявой, у него были узколобо-средневековые.

И т.д. и т.п. - приходится закругляться.

От	Паршев
К	Д.И.У. (03.07.2015 12:18:21)
Дата	03.07.2015 22:23:43

Протекционизмом не занимались, тоже мне бином Ньютона (-)

От	Вулкан
К	Паршев (03.07.2015 22:23:43)
Дата	04.07.2015 11:43:32

Занимались, и еще как

Приветствую!
Например первые Навигационные Акты ввела именно Испания Филиппа II, а не Англия.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Паршев
К	Вулкан (04.07.2015 11:43:32)
Дата	06.07.2015 14:51:21

Так надо не "раньше", надо "постоянно"

у нас тоже много чего принимали, но колебались с линией партии.
Я кстати не знаю точно, но так думаю именно по результатам.
Трудно себя заставить что-то делать самому, гроши ж е.
Это мы сейчас наблюдаем во всей красе.

От	Prepod
К	Д.И.У. (03.07.2015 12:18:21)
Дата	03.07.2015 18:26:55

Re: Критиканство

>
>??? На конец 15оо г. (условно) Испания - весьма крупное европейское государство, почти на уровне Германии или Италии по населению, с достаточно развитой, многофункциональной и комплексной экономикой - на крепком среднем западноевропейском уровне, а для Европы в целом - и выше среднего. Крупнейший поставщик шерсти (наряду с Англией), крупный экспортер вина (уступающий разве что юго-западу Франции), с крупными горно-металлургическими центрами (как в Астурии и Галисии, так и в Андалузии), с развитой военной промышленностью (Толедо и Вальядолид, арбалеты и скакуны из Арагона и Каталонии), с развитым судостроением, торговым и рыболовным мореходством - как на атлантическом, так и на средиземноморском побережье, с крупным экспортом эксклюзивных экзотических товаров (ремесло Кордовы, Севильи и Валенсии, сахарный тростник и прочие лимоны с селитрой из Малаги).
Первая половина 16 века для Испанской экономики это вообще говоря пик, а не естественное состояние. Шерсть. Да, было такое дело, НО испанцы в отличие от... не сконцентрировали обработку шерсти и производство сукна на месте, а разрешали экспорт сырья, что приводило к импорту сукна из тех же Нидерландов, при том что сукно которое "славилось по всей Европе" делали в Испании, но качественный и дорогой товар погоды в экономике не делает. Получалось у северян (басков и астурийцев) или, в меньшей степени, у каталонцев в силу географии.
Вина. Либо север, та же пресловутая Риоха, либо юг, Андалусия, с прицелом на Новый свет. Отчасти, запад, остальное - местное производство на локальном спросе.
Горная металлургия, та же история, что и с шерстью, не смогли наладить переработку руды на месте и создавали сами себе конкурентов.
Основная проблема Испании в том, что она не смогла обеспечить поток в колонии собственно испанского и только испанского товара. Натурально, в обмен на злато-серебро-каменья. Вот и готовая фабрика мира и никакая протестантская деловая этика, с пуританами, отцами, основателями и божественным предопределением англичанам бы не помогли. Почему не получилось, вопрос второй, но подъем экономики первой половины 16 века ушел в свисток - это факт.
>Что до партикуляризма - где его не было в то время? Во Франции, Германии, в Италии? Как раз в Испании конца 15 в. он был подавлен или адаптирован лучше, чем в других местах. Испанской централизованное государство, с абсолютизмом и развитой бюрократией, отвечало лучшим евростандартам на тот момент.
Про бюрократию все опять же не просто. В 15 веке - еще военно-феодальная государственная машина Кастилии и дворянство, осознающее свои цели и ассоциирующее их с целями государства. А потом восстание городов в Кастилии, когда горожан поставили за рога и в стойло, а дворянству показали, что без этого короля им будет только хуже. И да, абсолютизм, да, бюрократия, но в Кастилии, Арагон и все что в нем продолжали оставаться автономными и никакого образцового централизованного государства там не было.

>>второе - это объединение двух королевств-конкурентов - Кастилии и Арагона.
>
>И это весьма логичное, сознательное событие. Оба королевства (особенно их ядра) были весьма близки по устройству и культуре. После завершения реконкисты, у обеих королевств было общее направление высвободившейся энергии - Италия. Чего-то там достичь в противоборстве с более мощной Францией можно было только сообща. Потому кастильская знать предпочла Арагон Португалии.
По устройству Кастилия и Арагон были не то что не близки, а диаметрально расходились. Кастилия при всех городских и областных особенностях была централизованным государством (хотя и там были и баски и галисийцы), и короли сознательно проводили линию на изничтожение струкутр бывших королевств, вводили общие, а не удельные кортесы. Арагон наоборот - личная уния королевств, графств и пр. Там не было "ядра", собственно, Арагон, да, ближе к Кастилии, но и там свой язык, ныне почти умерший, свое дворянство, парламент и привилеи, а уж каталонские земли и Италия это совсем другое дело, тем более что с Арагоном их связывал общий монарх и только. Объединились же с Арагоном именно на арагонских условиях, создав неудобоваримое государственное устройство с самого начала и проблемы на века.

От	Вулкан
К	Prepod (03.07.2015 18:26:55)
Дата	04.07.2015 11:56:38

Ну вот в этом Испанию винить не стоит

Приветствую!

>Основная проблема Испании в том, что она не смогла обеспечить поток в колонии собственно испанского и только испанского товара. Натурально, в обмен на злато-серебро-каменья. Вот и готовая фабрика мира и никакая протестантская деловая этика, с пуританами, отцами, основателями и божественным предопределением англичанам бы не помогли. Почему не получилось, вопрос второй, но подъем экономики первой половины 16 века ушел в свисток - это факт.

Собственно до этой мысли надо было дорасти. К примеру те же англичане доросли до мысли о том, что Североамериканские колонии - это не только ценный мех, но еще и такой же рынок - только к 1750-м годам. До этого колонии рассматривались, как место высылки неблагожелательных элементов и место добычи приятных ништяков типа пушнины,злата-каменьев, сахара и т.д.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Ларинцев
К	Вулкан (04.07.2015 11:56:38)
Дата	04.07.2015 19:42:26

Re: Ну вот...

>

>Собственно до этой мысли надо было дорасти. К примеру те же англичане доросли до мысли о том, что Североамериканские колонии - это не только ценный мех, но еще и такой же рынок - только к 1750-м годам.

Возможно, кроме "дорастания" интеллектуального, надо было наростить и население до "товарных" размеров

От	Prepod
К	Ларинцев (04.07.2015 19:42:26)
Дата	04.07.2015 21:07:13

Re: Ну вот...

>>
>
>>Собственно до этой мысли надо было дорасти. К примеру те же англичане доросли до мысли о том, что Североамериканские колонии - это не только ценный мех, но еще и такой же рынок - только к 1750-м годам.
>
>Возможно, кроме "дорастания" интеллектуального, надо было наростить и население до "товарных" размеров
С населением там как раз все было в порядке - оно имелось по факту и отличалось местами весьма высоким уровнем социальной организации, по карйней мере смысл феодальной зависимости и ее принципиальное отличие от рабства, значение налогов и барщины, принципы товарно-денежных отношений были им вполне понятны сразу или по прошествии непродолжительного времени Кастильскую культуру тоже адаптировали к своим реалиям едва ли не мгновенно. Из Испании опять же ехали тысячами потенциальные потребители. Ну и тот факт, что право торговать с колонями было привиленией, за которую боролись и которой по первости были лишены не то что Нидерланды, а даже братский Арагон и своя же кастильская Бискайя.

От	Ларинцев
К	Prepod (04.07.2015 21:07:13)
Дата	05.07.2015 08:43:51

Re: Ну вот...

Я, вообще-то, написал про Северо- американские колонии. А Вы про что?

>>Возможно, кроме "дорастания" интеллектуального, надо было наростить и население до "товарных" размеров
>С населением там как раз все было в порядке - оно имелось по факту и отличалось местами весьма высоким уровнем социальной организации, по карйней мере смысл феодальной зависимости и ее принципиальное отличие от рабства, значение налогов и барщины, принципы товарно-денежных отношений были им вполне понятны сразу или по прошествии непродолжительного времени Кастильскую культуру тоже адаптировали к своим реалиям едва ли не мгновенно. Из Испании опять же ехали тысячами потенциальные потребители. Ну и тот факт, что право торговать с колонями было привиленией, за которую боролись и которой по первости были лишены не то что Нидерланды, а даже братский Арагон и своя же кастильская Бискайя.

От	Prepod
К	Ларинцев (05.07.2015 08:43:51)
Дата	05.07.2015 12:34:43

Re: Ну вот...

> Я, вообще-то, написал про Северо- американские колонии. А Вы про что?

Главным образом про то, что у испанцев проблем с наличием спроса в колониях не было с самого начала. Но Саламанкская школа идеи меркантилизма не сгенерировала, хотя казалось бы от идей рыночной цены и свободного рынка до необходимсти этот механизм как-то подкрутить один шаг всего. А госаппарат сам методом проб и ошибок к этим идеям не пришел.

От	Nachtwolf
К	Prepod (05.07.2015 12:34:43)
Дата	05.07.2015 14:55:26

Re: Ну вот...

>Главным образом про то, что у испанцев проблем с наличием спроса в колониях не было с самого начала. Но Саламанкская школа идеи меркантилизма не сгенерировала, хотя казалось бы от идей рыночной цены и свободного рынка до необходимсти этот механизм как-то подкрутить один шаг всего. А госаппарат сам методом проб и ошибок к этим идеям не пришел.
Разве? Ведь испанцы с самого начала установили жесткую монополию на торговлю со своими колониями. Чем не меркантилизм?

От	Prepod
К	Nachtwolf (05.07.2015 14:55:26)
Дата	05.07.2015 17:17:29

Re: Ну вот...

>>Главным образом про то, что у испанцев проблем с наличием спроса в колониях не было с самого начала. Но Саламанкская школа идеи меркантилизма не сгенерировала, хотя казалось бы от идей рыночной цены и свободного рынка до необходимсти этот механизм как-то подкрутить один шаг всего. А госаппарат сам методом проб и ошибок к этим идеям не пришел.
>Разве? Ведь испанцы с самого начала установили жесткую монополию на торговлю со своими колониями. Чем не меркантилизм?
Да, мера тоже меркантилистская, но ограничение торговли с провинциями монополии и привилегии отдельных портов мера в общем банальная. Я имел ввиду классический английский меркантилизм как у Томаса Мана с основной идееей, что положительный торговый баланс это хорошо, а значит надо побольше производить всего внутри, а вывозить не сырье, которое дешево, а продукты переработки, которые дороже, и вообще экспорт надо поощрять, а иморт только если для перепродажи в третьи страны. Не бог весть какая глубокая мысль, испанцы вполне могли до такого додуматься уже в 16 веке, они до гораздо более сложных вещей дошли типа количественной теории денег и паритета покупательной способности.

От	Константин Дегтярев
К	Д.И.У. (03.07.2015 12:18:21)
Дата	03.07.2015 14:23:27

Re: Критиканство

>а) это был не доход, а ничем не обеспеченный вброс псевдо-денежной массы, но выглядящей как настоящие деньги (типа печатания долларов сегодня);

Вот именно, что типа печатания долларов. Грубо говоря, Испания имела право эмиссии валюты, которая обеспечивалась всем ВВП Европы, т.е. имела возможность перераспределять ресурсы Европы в свою пользу. Да, это вызывало девальвацию, но по всей Европе равномерно; самой Испании это было только на пользу.

При разумном использовании такого ресурса - озолотились бы в прямом смысле слова, но его предпочли потратить на безнадежные войны из-за династических претензий Габсбургов.

От	yav
К	Константин Дегтярев (03.07.2015 14:23:27)
Дата	03.07.2015 17:27:51

Re: Критиканство

>>а) это был не доход, а ничем не обеспеченный вброс псевдо-денежной массы, но выглядящей как настоящие деньги (типа печатания долларов сегодня);
>
>Вот именно, что типа печатания долларов. Грубо говоря, Испания имела право эмиссии валюты, которая обеспечивалась всем ВВП Европы, т.е. имела возможность перераспределять ресурсы Европы в свою пользу. Да, это вызывало девальвацию, но по всей Европе равномерно; самой Испании это было только на пользу.

Развивая намеченную параллель с печатанием долларов нельзя не отметить и параллели между последствиями этого для Испании и США. Это действительно обеспечивало им возможность иметь уровень потребления значительно превышающий их собственный вклад в мировое производство. И в результате приводило их к прогрессирующей деиндустриализации, в конечном счете обрекавшей их на упадок.

>При разумном использовании такого ресурса - озолотились бы в прямом смысле слова, но его предпочли потратить на безнадежные войны из-за династических претензий Габсбургов.

И здесь нельзя не отметить сходства с действиями Штатов, также тратящих огромные деньги на сомнительные по результатам военные операции по всему свету.

От	zahar
К	yav (03.07.2015 17:27:51)
Дата	04.07.2015 09:35:45

Re: Критиканство

>Развивая намеченную параллель с печатанием долларов нельзя не отметить и параллели между последствиями этого для Испании и США. Это действительно обеспечивало им возможность иметь уровень потребления значительно превышающий их собственный вклад в мировое производство. И в результате приводило их к прогрессирующей деиндустриализации, в конечном счете обрекавшей их на упадок.

>И здесь нельзя не отметить сходства с действиями Штатов, также тратящих огромные деньги на сомнительные по результатам военные операции по всему свету.

А если предположить что вынос производства происходит в контролируемые регионы? И что глобализация это на самом деле экспансия?

От	yav
К	zahar (04.07.2015 09:35:45)
Дата	04.07.2015 12:21:33

Re: Критиканство

>>Развивая намеченную параллель с печатанием долларов нельзя не отметить и параллели между последствиями этого для Испании и США. Это действительно обеспечивало им возможность иметь уровень потребления значительно превышающий их собственный вклад в мировое производство. И в результате приводило их к прогрессирующей деиндустриализации, в конечном счете обрекавшей их на упадок.
>
>>И здесь нельзя не отметить сходства с действиями Штатов, также тратящих огромные деньги на сомнительные по результатам военные операции по всему свету.
>
>А если предположить что вынос производства происходит в контролируемые регионы? И что глобализация это на самом деле экспансия?

Предположить можно, но разве Китай контролируемый регион? Можно даже предположить хитрый план Штатов - таким путем распространить по свету американские ценности и внедрить в умы американскую мечту. Но основная проблема с этим планом в том что даже в случае удачи реализовать американскую мечту по всему свету невозможно. Весь мир не может жить не по средствам, т. к. Земля замкнутая система. Так что рано или поздно поведшиеся на американскую мечту неизбежно буду разочарованы. А к чему приводит разочарование мы видим сегодня по всему свету.

В любом случае у Испании в XVI веке никакого хитрого плана не было.

От	Рядовой-К
К	Д.И.У. (03.07.2015 12:18:21)
Дата	03.07.2015 13:14:12

Так что ж делать что бы избежать дауншифтинга к 17 веку?

>В 16-м веке Испания таки стала великой державой на существенный период, что вполне отвечало законам логики и политики, а также географии и социально-экономическим предпосылкам. Потом она статус потеряла, но кто его не потерял? Франция, Германия, Англия, Россия - все потеряли, не говоря уже о Швеции, Польше, Нидерландах, Португалии и Турции. Да и США вряд ли будут вечны.

Вполне согласен. Вечно сидеть наверху свыше некоторого срока, удаётся немногим. 100-летие для Испании (16 век) было.

>>Америка дала так недостающие Испании ресурсы - и трудовые, и минеральные, и экономические.
>
>Дала ли или отняла? Дала она фальшивую обманку из золота-серебра с сахаром и кофием, а отняла реальный "простой продукт" и реальные трудовые ресурсы. Вывоз этих ресурсов шел с востока на запад, а отнюдь не в обратном направлении.

Простой продукт из Испании уходящий на Запад в Индии оплачивался там золотом и серебром, которое, ну частично, приплывало обратно в Испанию. Так ведь?
(это помимо халявного потока)

>>То есть в Новое Время Испания вступила, имея неплохой бонус, который очень сильно повысил её кредитный рейтинг. Вы прекрасно понимаете - одно дело давать кредиты кому-то без обеспечения, а другое дело - когда у заемщика есть стандартный фиксированный доход, который он получит в любом случае.
>
>Во-первых, серьезные "статусные и общеизвестные" доходы из Америки пошли только с 1523 г. (выкуп за Монтекусому), когда Испания уже по полной ввязалась в войны с Францией и Турцией, и уже поэтому новые централизованные доходы могли идти только на паразитические военно-административные цели, подливая бензин в военные пожары.
>Во-вторых, фраза "у заемщика есть стандартный фиксированный доход, который он получит в любом случае" нормально выглядела в политэкономически-безграмотном 16 веке, но звучит постыдно в 21 веке. Так как,
>а) это был не доход, а ничем не обеспеченный вброс псевдо-денежной массы, но выглядящей как настоящие деньги (типа печатания долларов сегодня);
>б) этот приток был не стандартный, а экстраординарный, проникающий извне через весьма узкий и контролируемый канал и, поначалу, довольно нерегулярный (сначала были пики с выкупами за вождей ацтеков и инков - сразу вбрасываемые в конкретные военные кампании типа Павии или Туниса);
>в) "фиксированным" этот "доход" был только с ложной средневековой точки зрения, привыкшей к постоянной или даже медленно растущей реальной стоимости драгметаллов. В действительности, по мере накопления в евроэкономике "пустого" американского золота и серебра, на тот же объем драгметаллов можно было купить все меньше "простого продукта" для прокорма "незаменимой" орды чиновников и солдат, что и привело испанскую монархию к "парадоксальному" (с тогдашней политэкономически-безграмотной точки зрения) банкротству в конце 16 в.

Попробуем "на пальцах".
ВОт имеем 100 монет годового дохода. Из них, 15-20 монет - тупо приходит в казну со стороны - этакий вариант "манны". Да, приходят не регулярно - есть пиковые годы, есть нулевые. Но в целом, на отрезке в несколько лет - как я, условно, говорю - 15-20 монет из 100 приплывает как "манна".
Чем это плохо? Само по себе, это не может быть плохо. Но как-то так получилось у них - распорядились ими так, или звёзды в трясину завели - что деньги не очень то в прок пошли.
Или как и шо?

>>Но для того, чтобы эффективно распорядиться выпавшей на её долю удачей, Испании надо было прежде всего иметь твердую власть, вернее - твердую вертикаль этой власти.
>
>Испанский абсолютизм был едва ли не самый "передовой" к началу 16 в., и выбивал свою долю из подданных успешно. Вот только представления о том, как "эффективно распорядиться" добытой халявой, у него были узколобо-средневековые.

У кого были другие?

От	Мертник С.
К	Вулкан (02.07.2015 09:27:24)
Дата	03.07.2015 08:00:42

Глубокоуважаемая Арина Родионовна, ваши сказки весьма занятны и поучительны, но

САС!!!
не учитывают ма-а-а-а-а-аленького фактора. А именно тот факт, Кем были испанские короли времен конкисты. А были оне 1) Габсбургами, 2) Герцогами Бургундскимии и лишь потом 3)королями Кастилии и Арагорна. Напомню Вам, что собственно испанских королей как таковых и не было. Были католические короли Арагона и Кастилии, закончившие реконкисту в 1492 - в год первых открытий Колумба. А уже в 1596 - брак Хуаны безумной с герцогом Филиппом I Красивым с 1494 года правителя Нидерландов, каковой и стал в 1504 г. королём-соправителем и регентом. Более того его сын Карл, родившийся 24 февраля 1500 в г.
Гент, Фландрия, прожил там первые 17 лет и там же в 1515 г. получил свою первую корону - герцога Бургундского. Лишь в следующем в 1516 году. Карл унаследовал от деда Арагон и опеку над Кастилией. А к концу жизни у него этих корон было:
Леона, Кастилии, Валенсии, Арагона, Галисии, Севильи, Мальорки, Гранады, Наварры, обеих Сицилий, Сардинии, Корсики, Венгрии, Хорватии, Германии, Италии и Иерусалима.
И именно ему вы предлагаете отказаться от отчины и дедины? А с какой, извините, стати? С того, что в 1521 году Эрнан Кортес Акцетков повоевал? И что с того?
Да он даже ни разу в Америке и не был. Капают оттель денежки и ладноть. Но бросать радную явропу ради каких-то диких обезьяний? Да за кого вы его принимаете?
>

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

ЗЫ. А вообще альковный путь строительства державы, мягко говоря, ненадежен.
Мы вернемся

От	Вулкан
К	Мертник С. (03.07.2015 08:00:42)
Дата	03.07.2015 19:45:13

Да ну?

А давайте вообще вспомним, как Фландрия оказалась в составе Испании.
БеНиЛюкс был частью владений герцога Бургундского. В 1477 последний герцог Бургундии (Карл Смелый) погиб. На наследство претендовали французский король и дочь Карла Мария, которая (внимание!) вышла замуж за Максимилиана Габсбурга, императора Св. Римской империи. После упорных войн и не менее упорных переговоров, бургундское наследство поделили по справедливости - французы оттяпали собственно герцогство Бургундию и Артуа, а все остальное получил император и доспех Макс.

Сын Макса и Марии - Филипп - женился на испанской инфанте Хуанне (дочери Фердинанда и Изабеллы) и должен был наследовать испанский трон, но не дожил. Поэтому королем стал его сын Карл, унаследовавший права на испанскую корону от матери, и бургундское наследство от отца. В Испании он был Карлом I, но вскоре его избрали императором Св. Римской империи, поэтому в историю он вошел как Карл V.
В 1556 Карл решил отречься от престола и разделил свои владения между сыновьями. Филипп унаследовал Испанию с бургундским наследством, а имперские владения отошли Фердинанду. Так образовались две ветви Габсбургов, переплетенные настолько причудливо, что испанская инфанта запросто могла носить кликуху Анна Австрийская.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Рядовой-К
К	Мертник С. (03.07.2015 08:00:42)
Дата	03.07.2015 12:48:14

Фиксируем проблему Испании №1 - отсутствие НАЦИОНАЛЬНОЙ династии! (-)

От	Кострома
К	Рядовой-К (03.07.2015 12:48:14)
Дата	03.07.2015 13:36:34

Гольштейн - Готропские = национальная династия? (-)

От	Архивариус
К	Кострома (03.07.2015 13:36:34)
Дата	03.07.2015 15:45:46

Re: Гольштейн -...

У Гольштейн-Готорпских не было своих солидных кусков к которым бы Россия смотрелась приложением. Поэтому да - национальная....

От	Keu
К	Архивариус (03.07.2015 15:45:46)
Дата	03.07.2015 15:55:24

У Петра-III потенциально были, результат известен. (-)

От	Архивариус
К	Keu (03.07.2015 15:55:24)
Дата	03.07.2015 18:56:28

потенциально это не совсем, что были

да и Гольштейн это глухая деревня

От	Keu
К	Архивариус (03.07.2015 18:56:28)
Дата	06.07.2015 07:31:25

Тем не менее, эффект наблюдался

>да и Гольштейн это глухая деревня

Сабж: Петр-3 слишком мало думал об интересах России, и слишком много - о своей Голштинии. Если б его не свергли - еще бы и войной пошел за Голштинию.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	NV
К	Кострома (03.07.2015 13:36:34)
Дата	03.07.2015 13:44:10

А уж Виндзоры - Саксен-Кобург-Готские :) (-)

От	Гегемон
К	Рядовой-К (03.07.2015 12:48:14)
Дата	03.07.2015 13:04:09

Чем испанские Габсбурги - не национальные? (-)

От	Prepod
К	Гегемон (03.07.2015 13:04:09)
Дата	03.07.2015 14:00:53

К национальности монарха как таковой претензий у кастильцев не было

Претензий в ходе кастильского национального восстания против Карлоса I он же Карл V (восстание коммунерос) было ровно четыре 1. Не живет в Кастилии, можно в Арагоне, но это хуже. 2. Не говорит по-катильски и даже не пытается 3. Окружил себя какими-то непонятным голладцами, а не лучшими сынами земли кастильской 4. третируют нашу любимую королеву Хуану, которая хоть дама эмоциональная и местами эксцентричная, но не безумная, и напрасно на нее наговаривают.

От	Рядовой-К
К	Гегемон (03.07.2015 13:04:09)
Дата	03.07.2015 13:16:40

Re: Чем испанские...

Они не "плоть от плоти" контролируемого народа (народов) и слишком завязаны на родственные связи за рубежом. С одной стороны это плюс, а с другой связывает руки и принуждает к невыгодным действиям. Ну, так мне кажется.

От	Prepod
К	Рядовой-К (03.07.2015 13:16:40)
Дата	03.07.2015 14:45:45

Это верно для Карлоса I (Карла V), остальные уже обиспанились

>Они не "плоть от плоти" контролируемого народа (народов) и слишком завязаны на родственные связи за рубежом. С одной стороны это плюс, а с другой связывает руки и принуждает к невыгодным действиям. Ну, так мне кажется.
Проблема в том, что именно это Карлос/Карл заложил те мины, которые потом взрывались, главным образом, сделал Нидерланды доменом Габсбургов. Голландцам при таком раскладе и должно быть по барабану величие Испании и ее проблемы, они - не Испания. Правда, формальное включение Нидердандов в "Кастильскую корону" мало что поменяло бы.

От	Thorn
К	Мертник С. (03.07.2015 08:00:42)
Дата	03.07.2015 11:27:37

Re: Глубокоуважаемая Арина...

>САС!!!
>не учитывают ма-а-а-а-а-аленького фактора. А именно тот факт, Кем были испанские короли времен конкисты. А были оне 1) Габсбургами, 2) Герцогами Бургундскимии и лишь потом 3)королями Кастилии и Арагорна. Напомню Вам, что собственно испанских королей как таковых и не было. Были католические короли Арагона и Кастилии, закончившие реконкисту в 1492 - в год первых открытий Колумба. А уже в 1596 - брак Хуаны безумной с герцогом Филиппом I Красивым с 1494 года правителя Нидерландов, каковой и стал в 1504 г. королём-соправителем и регентом. Более того его сын Карл, родившийся 24 февраля 1500 в г.
>Гент, Фландрия, прожил там первые 17 лет и там же в 1515 г. получил свою первую корону - герцога Бургундского. Лишь в следующем в 1516 году. Карл унаследовал от деда Арагон и опеку над Кастилией. А к концу жизни у него этих корон было:
>Леона, Кастилии, Валенсии, Арагона, Галисии, Севильи, Мальорки, Гранады, Наварры, обеих Сицилий, Сардинии, Корсики, Венгрии, Хорватии, Германии, Италии и Иерусалима.
>И именно ему вы предлагаете отказаться от отчины и дедины? А с какой, извините, стати? С того, что в 1521 году Эрнан Кортес Акцетков повоевал? И что с того?
>Да он даже ни разу в Америке и не был. Капают оттель денежки и ладноть. Но бросать радную явропу ради каких-то диких обезьяний? Да за кого вы его принимаете?
>>
>
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>ЗЫ. А вообще альковный путь строительства державы, мягко говоря, ненадежен.
>Мы вернемся

Корона Венгрии принадлежала эго брату.

От	Добрый Толстун
К	Вулкан (02.07.2015 09:27:24)
Дата	02.07.2015 20:48:03

Re: Испания. Мой...

Так все логично -какбудто из учебника. Но...

В других странах какбудто сидели какието финансово-промышленные гении. Там также раздербанивали бюджет и пьянствовали и всегда всего не хватало. Плюс к томуже еще и Испания периодически поколачивает.

Тоесть Испания какбы соревновалась с такимиже оболтусами. У некоторых еще были и проблемы с климатом, дорогами и выходом к морю.

Сомнения остаются поэтому. Может были неизвестные нам постельные интриги или измена в верхушке.

Кстати а правда что галеон возил 2 тыс пехоты? Как они там помещались - тут не каждый современный пароход возьмет столько.

От	Г.С.
К	Вулкан (02.07.2015 09:27:24)
Дата	02.07.2015 14:39:33

Не столь глобальные вопросы по субъективным факторам

Предположим, Филипп II не вбухивается в Эскуриал, а тратится на регулярный боеготовый флот, чтобы не прохлопать Дрейка и успеть с Армадой к Ла-Маншу при хорошей погоде.

Равно как Людовик-Солнце не вбухивается в Версаль, а тратится на регулярный флот и армию перед Войной за Наследство.

Навеяно посещением Сан-Суси (как я здесь поминал), когда первое впечатление - это ж сарай по сравнению с Петергофом, а немножко подумавши - зато у Фрица денег на армию хватало.

От	sss
К	Г.С. (02.07.2015 14:39:33)
Дата	02.07.2015 15:07:52

Ну вот Фриц вложился в армию по полной, даже в ущерб дворцам

итог, в общем, не сильно в лучшую сторону.

Если кажется, что это чисто в силу его легкого веса, а у Луи-14 вышло бы лучше - см. Бонапарта.
Который мало того, что вложился в армию "традиционными" ресурсами государства, но и имел возможность проэксплуатировать опережающее социальное развитие своего государства по сравнению с противниками. Т.е. мог применить в своей борьбе средства, его противникам еще недоступные. Не хватило.

От	Александр Жмодиков
К	sss (02.07.2015 15:07:52)
Дата	02.07.2015 17:06:25

У него ресурсная база была маловата

Он это понимал и всегда ставил себе довольно ограниченные цели, и некоторых из них достиг, заметно увеличив владения Пруссии.

>Если кажется, что это чисто в силу его легкого веса, а у Луи-14 вышло бы лучше - см. Бонапарта.
>Который мало того, что вложился в армию "традиционными" ресурсами государства, но и имел возможность проэксплуатировать опережающее социальное развитие своего государства по сравнению с противниками. Т.е. мог применить в своей борьбе средства, его противникам еще недоступные. Не хватило.

Бонапарт в конечном итоге поднял ставки слишком высоко, достижение главной цели было малореальным, и он не смог ее достичь даже с использовнием ресурсов почти всей континетальной Европы.

От	Flanker
К	sss (02.07.2015 15:07:52)
Дата	02.07.2015 15:41:38

Re: Ну вот...

>итог, в общем, не сильно в лучшую сторону.

>Если кажется, что это чисто в силу его легкого веса, а у Луи-14 вышло бы лучше - см. Бонапарта.
>Который мало того, что вложился в армию "традиционными" ресурсами государства, но и имел возможность проэксплуатировать опережающее социальное развитие своего государства по сравнению с противниками. Т.е. мог применить в своей борьбе средства, его противникам еще недоступные. Не хватило.
Да все ему хватило, если б умел вовремя остановится, жили бы мы в слегка другом мире

От	Keu
К	Flanker (02.07.2015 15:41:38)
Дата	02.07.2015 15:52:03

Где он должен был остановиться?

>Да все ему хватило, если б умел вовремя остановится, жили бы мы в слегка другом мире

У него непримиримый антагонизм с Англией был.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Flanker
К	Keu (02.07.2015 15:52:03)
Дата	02.07.2015 16:25:04

Re: Где он...

>>Да все ему хватило, если б умел вовремя остановится, жили бы мы в слегка другом мире
>
>У него непримиримый антагонизм с Англией был.
Ну был, но на 1811-12 Англия мало что могла сделать с Боней.
Явно перед вторжением в РИ. Варианты торга и договорится были далеко не исчерпаны.

От	Keu
К	Flanker (02.07.2015 16:25:04)
Дата	02.07.2015 16:43:39

Re: Где он...

>>У него непримиримый антагонизм с Англией был.

>Ну был, но на 1811-12 Англия мало что могла сделать с Боней.

Скорее Боня ничего не мог сделать с Англией. А Англия, НЯП, своим влиянием фактически вывела Россию из режима континентальной блокады, из-за чего у Бонапарта и случился 1812 год. Он пошел в Россию не потому, что не мог остановиться, а потому что иначе проигрывал Англии.

>Явно перед вторжением в РИ. Варианты торга и договорится были далеко не исчерпаны.

Бонапарт был бы рад договориться, НЯЗ. Но Англия договариваться не хотела категорически.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Flanker
К	Keu (02.07.2015 16:43:39)
Дата	02.07.2015 16:55:59

Re: Где он...

>>>У него непримиримый антагонизм с Англией был.
>
>>Ну был, но на 1811-12 Англия мало что могла сделать с Боней.
>
>Скорее Боня ничего не мог сделать с Англией. А Англия, НЯП, своим влиянием фактически вывела Россию из режима континентальной блокады, из-за чего у Бонапарта и случился 1812 год. Он пошел в Россию не потому, что не мог остановиться, а потому что иначе проигрывал Англии.
ну да, ситуация патовая, ни Англия Боню ни Боня Англию. Боня решил, что гордиев узел можно разрубить, на чем и погорел

От	Keu
К	Flanker (02.07.2015 16:55:59)
Дата	02.07.2015 17:04:31

Re: Где он...

>ну да, ситуация патовая, ни Англия Боню ни Боня Англию. Боня решил, что гордиев узел можно разрубить, на чем и погорел

ИМХО не совсем так. Будь у него возможность стать в позу слона с китом, он бы ИМХО стал. Но Англичанка ведь сидя в безопасности на своем острове ему непрерывно гадила. И военно, и политически, и экономически. Поход 1812 года НЯП был не разрубанием гордиева узла, а очередным принуждением к союзничеству и соблюдению континентальной блокады очередной европейской страны. Только с размерами страны Бонапарт немного не рассчитал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Flanker
К	Keu (02.07.2015 17:04:31)
Дата	02.07.2015 17:11:25

Re: Где он...

>>ну да, ситуация патовая, ни Англия Боню ни Боня Англию. Боня решил, что гордиев узел можно разрубить, на чем и погорел
>
>ИМХО не совсем так. Будь у него возможность стать в позу слона с китом, он бы ИМХО стал. Но Англичанка ведь сидя в безопасности на своем острове ему непрерывно гадила. И военно, и политически, и экономически. Поход 1812 года НЯП был не разрубанием гордиева узла, а очередным принуждением к союзничеству и соблюдению континентальной блокады очередной европейской страны. Только с размерами страны Бонапарт немного не рассчитал.
Да вряд ли стал, не тот у него характер был. Это и было разрубание, принудить к блокаде и побыстрее удушить Англию. Вместо этого можно было и флотом заняться и экономикой пусть даже и не с блокадой, а сполублокадой и РИ ништяки какие предложить, чтоб получше блокадила. Но не в его духе это все было. Англия то тоже ничего ему сделать не могла, а даже часть великой армии Веллингтона бы отметелила быстро и весело вместе с герильясами.

От	Lazy Cat
К	Keu (02.07.2015 16:43:39)
Дата	02.07.2015 16:46:52

Re: Где он...

> Он пошел в Россию не потому, что не мог остановиться, а потому что иначе проигрывал Англии.

А как с вашей точки зрения он бы проиграл Англии если бы в 12м году мирно сидел в Париже и занимался хозяйством или на худой конец восстановлением флота? Или вместо России двинул хотя бы половину ВА в Испанию Веллингтона гонять.
Веллингтон бы его там уделал?

От	sss
К	Lazy Cat (02.07.2015 16:46:52)
Дата	02.07.2015 17:03:11

Re: Где он...

>А как с вашей точки зрения он бы проиграл Англии если бы в 12м году мирно сидел в Париже и занимался хозяйством или на худой конец восстановлением флота? Или вместо России двинул хотя бы половину ВА в Испанию Веллингтона гонять.
>Веллингтон бы его там уделал?

Вопрос в том, каких целей он мог этим достичь.
Мира с Британией такое наступление не обеспечит. Да даже и Испанию надолго и капитально не замирит.
А люди будут потрачены (причем независимо от успехов Веллингтона, все равно ВА теряла людей главным образом по небоевым причинам) и год пройдет (а время работает скорее на англов и против Наполеона).

От	Lazy Cat
К	sss (02.07.2015 17:03:11)
Дата	02.07.2015 18:01:57

Re: Где он...

>Вопрос в том, каких целей он мог этим достичь.

Ну как минимум сохранить в целости свою континентальную империю вплоть до свеой естественной смерти (а помер он как мы помним в 21м году). Все ресурсы чтобы охранять зажатую в кулаке континентальную европу от наскоков извне всяких веллингтонов у него были.
Конечно после его смерти этот наднациональный монстр развалился бы, процесс образования национальных государств было не остановить, и даже францию он раздул как пузырь далеко сверх естественных размеров. Так что его наследники обломались бы, но вот он сам ИМХО все шансы спокойно умереть в 1821 году на своём троне имел.
И да, в таком случае мир был бы немного другим...

>Мира с Британией такое наступление не обеспечит. Да даже и Испанию надолго и капитально не замирит.

Не обеспечит. Но создаст положение слона и кита. Даже половина ВА во главе с самим Наполеоном имеет все шансы выкинуть англо-португальскую армию за пределы пиренеев и разогнать по углам гверильясов. Веллингтон и упираться то не будет особо - чай не ридну неньку-англию защищает. сядет на корабли как Мур в 1809м и был таков.

>А люди будут потрачены (причем независимо от успехов Веллингтона, все равно ВА теряла людей главным образом по небоевым причинам)

Наполеон не был настолько сентиментален чтобы этим беспокоится. Вспомните что он сказал садясь в санки до хаты выходя из России - "от великого до смешного..." да. Это было очень смешно по его мнению - потерять безвозвратно полмиллиона человек в россии.

> и год пройдет (а время работает скорее на англов и против Наполеона).

Время работает и против англов тоже. Например не забываем что в 1812м началась их война с США. Если Наполеон например сумеет организовать Веллингтону какую-нибудь катастрофу в Испании, то англия не сможет переброситьв 13-14 годах в канаду часть своей армии как в реальности.

От	sss
К	Lazy Cat (02.07.2015 18:01:57)
Дата	02.07.2015 21:28:40

Re: Где он...

>Ну как минимум сохранить в целости свою континентальную империю вплоть до свеой естественной смерти (а помер он как мы помним в 21м году). Все ресурсы чтобы охранять зажатую в кулаке континентальную европу от наскоков извне всяких веллингтонов у него были.

Пока Россия остается неразбитой силой его континентальная империя не обеспечена в полной мере. Австрия и Пруссия французов и Н.Б. лично тихо ненавидят и при удобном случае могут переметнуться на сторону России, а за потенцальной тройкой Россия-Пруссия-Австрия всегда будут незримо (или даже зримо) стоять англичане. В принципе воевать и с такой коалицией ему по силам, и он сие доказал в 1805-07, но пока возможность её воскрешения есть - спокойной жизни не будет. В этом смысле поход в Россию вполне логичен, пока есть преимущество в силах его надо реализовывать.

>Конечно после его смерти этот наднациональный монстр развалился бы, процесс образования национальных государств было не остановить, и даже францию он раздул как пузырь далеко сверх естественных размеров. Так что его наследники обломались бы, но вот он сам ИМХО все шансы спокойно умереть в 1821 году на своём троне имел.

Без поражения бы скорей всего подольше пожил)

>Не обеспечит. Но создаст положение слона и кита. Даже половина ВА во главе с самим Наполеоном имеет все шансы выкинуть англо-португальскую армию за пределы пиренеев и разогнать по углам гверильясов. Веллингтон и упираться то не будет особо - чай не ридну неньку-англию защищает. сядет на корабли как Мур в 1809м и был таков.

Роль Веллингтона в разгроме империи как минимум не первостепенная, что бы там не писали мореплаватели. На первых ролях в сокрушителях Наполеона все та же тройка из России и германских держав.

>Наполеон не был настолько сентиментален чтобы этим беспокоится. Вспомните что он сказал садясь в санки до хаты выходя из России - "от великого до смешного..." да. Это было очень смешно по его мнению - потерять безвозвратно полмиллиона человек в россии.

Ну беспокоиться-то может и не будет, но объективно-то такие потери подкашивают возможности к дальнейшему ведению войны. Тратить в своем фирменном стиле 100 тысяч солдат и 100 миллионов франков ежегодно можно хоть и не один год подряд, но все же не слишком продолжительное время. Желательно этим добиваться решительного результата, а не промежуточного/половинчатого.

От	Lazy Cat
К	sss (02.07.2015 21:28:40)
Дата	02.07.2015 22:02:07

Re: Где он...

>Пока Россия остается неразбитой силой его континентальная империя не обеспечена в полной мере. Австрия и Пруссия французов и Н.Б. лично тихо ненавидят и при удобном случае могут переметнуться на сторону России, а за потенцальной тройкой Россия-Пруссия-Австрия всегда будут незримо (или даже зримо) стоять англичане. В принципе воевать и с такой коалицией ему по силам, и он сие доказал в 1805-07, но пока возможность её воскрешения есть - спокойной жизни не будет. В этом смысле поход в Россию вполне логичен, пока есть преимущество в силах его надо реализовывать.

не согласен. во первых по такой логике можно сказать что империя необеспечена пока не захвачен весь мир. потенциальные угрозы всегда есть.
Россия же в лице Александра уже дважды пробовала воевать сначала за австрийского, а потом за прусского короля. Оба раза с крупным фейлом, и Александр в 1812м давал очень ясно всем понять, что он в атаку не полезет ни при каких обстоятельствах, но уж защищаться будет до упора.

во вторых вы имхо переоцениваете желание Австрии и Пруссии переметнуться. Они обе уже очень сильно и много раз обожглись в коалициях. Обратите внимание что в реале пруссия переметнулась только ПОСЛЕ катастрофического разгрома ВА в России, а Австрия ещё долго думала ажно до 14го года. Не будь катастрофы 12го года Наполеон мог бы уверенно держать и австрию и пруссию у свих ног держа постоянно перед их носом морковку галиции и прибалтики соотвественно на случай если россии придёт желание рыпнуться за Англию.
и морковка действовала, в реале ведь и пруссаки и австрияки в начале 1812го воевали с русскими совсем не понарошку.

>Без поражения бы скорей всего подольше пожил)

ну может лет на пять больше и протянул бы, по любому работа императора нервная очень
:)

>Ну беспокоиться-то может и не будет, но объективно-то такие потери подкашивают возможности к дальнейшему ведению войны. Тратить в своем фирменном стиле 100 тысяч солдат и 100 миллионов франков ежегодно можно хоть и не один год подряд, но все же не слишком продолжительное время.

не будь русской катастрофы и последовавшего масштабного рубилова ему бы вполне хватило ресурсов вялотекуще воевать в испании и подавлять мелкие восстания во всяких калабриях и тиролях. В реале то теряя армии пачками он колобродил до 15го года, а в условиях квазивойны с китом (англией) спокойно продержался бы до 21го года.
:)

От	sas
К	Lazy Cat (02.07.2015 22:02:07)
Дата	03.07.2015 11:20:21

Re: Где он...

> а Австрия ещё долго думала ажно до 14го года.
Все-таки до второй половины 13-го.

От	Pav.Riga
К	Lazy Cat (02.07.2015 18:01:57)
Дата	02.07.2015 18:50:47

Re: Наполеон...ошибся сажая брата в дружественной Испании

>Время работает и против англов тоже. Например не забываем что в 1812м началась их война с США. Если Наполеон например сумеет организовать Веллингтону какую-нибудь катастрофу в Испании, то англия не сможет переброситьв 13-14 годах в канаду часть своей армии как в реальности.

Он...ошибся сажая брата в дружественной Испании на престол,чем напоролся на длительную, "родную и понятную " как он думал сначала,сухопутную войну.И это при том,
что Англия на компромис ,со времени Булонского лагеря, идти и мысли не допускала.
хотя континентальная блокада кризис в экономике Британии создала.Надо было каперские
флотилии из всей подконтрольной Европы комплектовать ну и еще банковские переводы в
Англию воспретить не щадя банкиров и их клиентуру(а то товар уничтожили,а поступление
денег в Англию не перекрыли...)
Тогда звездный час Императора году в 1814 наступил бы совместно с молодым американским флотом...и прочими нейтральными флотами которых англичане ранее
обижали как датчан в Копенгагене.

С уважением к Вашему мнению.

От	Lazy Cat
К	Pav.Riga (02.07.2015 18:50:47)
Дата	02.07.2015 21:47:32

это да...

> Он...ошибся сажая брата в дружественной Испании на престол,чем напоролся на длительную, "родную и понятную " как он думал сначала,сухопутную войну.

согласен. то самое "династическое безумие" о котором так долго говорили большевики в лице дедушек Тарле и Манфреда. Потенциально ведь можно было сместить дурака-братца, поиграться с тем же Фердинандом, позаигрывать с кортесами.
но для этого нужен был Наполеон образца итальянской кампании и первых лет царствования.

>а.Надо было каперские
>флотилии из всей подконтрольной Европы комплектовать ну и еще банковские переводы в
>Англию воспретить не щадя банкиров и их клиентуру(а то товар уничтожили,а поступление
>денег в Англию не перекрыли...)
> Тогда звездный час Императора году в 1814 наступил бы совместно с молодым американским флотом...и прочими

да, варианты если не победить англию то установить приличное статус кво были. другое дело что Бони к 1812му уже реально потерял берега и все проблемы стремился решать одним способом - раздавить кованным армейским сапогом.

>С уважением к Вашему мнению.

От	Кострома
К	sss (02.07.2015 17:03:11)
Дата	02.07.2015 17:33:33

А война в России обеспечила мир с Британией? (-)

От	Keu
К	Lazy Cat (02.07.2015 16:46:52)
Дата	02.07.2015 17:00:17

Re: Где он...

>> Он пошел в Россию не потому, что не мог остановиться, а потому что иначе проигрывал Англии.
>
>А как с вашей точки зрения он бы проиграл Англии если бы в 12м году мирно сидел в Париже и занимался хозяйством или на худой конец восстановлением флота? Или вместо России двинул хотя бы половину ВА в Испанию Веллингтона гонять.

Я совсем не настоящий сварщик в наполеонике. Но мне имхается, что проиграл бы при любом раскладе. И ВА в Испанию не поместится.

Точкой бифуркации был Трафальгар, КМК. Англию надо было валить прямым методом, на непрямых методах у него пупок и развязался.

Ну или остановиться где-то еще раньше, пока противоречия с Англией не приобрели непримиримый характер. Был ли такой момент - не знаю.

>Веллингтон бы его там уделал?

Там еще местные партизанос.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Антон П
К	Вулкан (02.07.2015 09:27:24)
Дата	02.07.2015 12:43:42

Re: Испания. Мой...

Всем порядочным и рукопожатным людям известно, что Испании не стало, потому что король с королевой обидели евреев и арабов (разумеется, со вздохом и упором на первых, вторые в этой формуле - "паровозиком", соблюдения исторической истины для)

Козарска бригада креће преко Саве

От	Константин Дегтярев
К	Антон П (02.07.2015 12:43:42)
Дата	02.07.2015 14:34:09

Это очень красивая версия

>Всем порядочным и рукопожатным людям известно, что Испании не стало, потому что король с королевой обидели евреев и арабов (разумеется, со вздохом и упором на первых, вторые в этой формуле - "паровозиком", соблюдения исторической истины для)

Но она разбивается, как фрегат о скалы, о тот факт, что евреи были высланы из страны ровно за год до открытия Америки и начала возвышения Испании. Т.е., и расцвет, и закат Испании как великой державы прошел при формальном отсутствии евреев как таковых.

От	zahar
К	Константин Дегтярев (02.07.2015 14:34:09)
Дата	04.07.2015 09:41:50

Re: Это очень...

>>Всем порядочным и рукопожатным людям известно, что Испании не стало, потому что король с королевой обидели евреев и арабов (разумеется, со вздохом и упором на первых, вторые в этой формуле - "паровозиком", соблюдения исторической истины для)
>
>Но она разбивается, как фрегат о скалы, о тот факт, что евреи были высланы из страны ровно за год до открытия Америки и начала возвышения Испании. Т.е., и расцвет, и закат Испании как великой державы прошел при формальном отсутствии евреев как таковых.

вот илишились силы которая предотвратила бы закат:)

От	Vyacheslav
К	Вулкан (02.07.2015 09:27:24)
Дата	02.07.2015 12:23:03

По поводу экономики не согласен

>Приветствую!

>В очередной раз возник вопрос - почему же Испания "не шмогла" и перестала быть супердержавой.
>Я уже много раз говорил на эту тему, но давайте поговорим еще раз.
>Во-первых, стоит понять, что по всем законам логики и политики ей стать великой державой не светило. Потому что она не обладала ни значимой экономикой, ни населением, ни ресурсами, была разделена по национальному и религиозному принципу.
Страна первая начавшая массово строить галеоны, обладавшая самым крупным флотом, никак нельзя назвать не значимой экономикой.
А если еще вспомнить что в эпоху крестовых походов испанские доспехи были гораздо лучше английских... Да и многие другие испанские товары высоко ценились (от вина до тканей).

От	Prepod
К	Vyacheslav (02.07.2015 12:23:03)
Дата	02.07.2015 13:21:53

Re: По поводу...

>Страна первая начавшая массово строить галеоны, обладавшая самым крупным флотом, никак нельзя назвать не значимой экономикой.
Строительство было рентабельно для короны, поэтому их строили. Инженерные навыки, да, были, но к экономике это имеет косвенное отношение.
>А если еще вспомнить что в эпоху крестовых походов испанские доспехи были гораздо лучше английских... Да и многие другие испанские товары высоко ценились (от вина до тканей).
Металлообработка в Кастилии была, НО относительно мелкотоварное ремесленное производство не значимо в масштабах страны. эти доспехи надо еще доставить и продать, а это дорого и долго, местный производитель рядом, дешевле и может дать объем, так что везти из-за моря бессмысленно. Испанские вина? На мой вкус так себе. И это объяснимо. В Италии и Франции многовековой опыт производства вина на продажу, на экспорт. Поэтому могут выдавать стабильное качество. Испанцы - нет, потому что никому не было нужно испанское вино, если французское и итальянское ближе и дешевле. Ткани, да, но если отвлечься от специалитетов, это не Кастилия, а Арагон, по большей части - Каталония.

От	zahar
К	Prepod (02.07.2015 13:21:53)
Дата	04.07.2015 09:54:17

Вы полагаете, что пили испанское вино?

Или французское или итальянское?
Вы путаете с вином сделанным из завезенного в европу североамериканского винограда, выращенного в испании франции и италии.
вот эта гадина убила в 19 веке почти все виногрдники европы
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Филлоксера_виноградная

От	Prepod
К	zahar (04.07.2015 09:54:17)
Дата	04.07.2015 21:36:07

Re: Вы полагаете,...

>Или французское или итальянское?
>Вы путаете с вином сделанным из завезенного в европу североамериканского винограда, выращенного в испании франции и италии.
>вот эта гадина убила в 19 веке почти все виногрдники европы
> https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Филлоксера_виноградная
Ув. Skyph только убедил по новой распробовать испанские вина, а тут такая незадача. -))

От	Фукинава
К	Prepod (02.07.2015 13:21:53)
Дата	03.07.2015 11:02:20

Вообще то до 30-ти летки испанские вина считались самыми высокосортными (-)

От	Vyacheslav
К	Prepod (02.07.2015 13:21:53)
Дата	02.07.2015 17:37:52

Re: По поводу...

>>Страна первая начавшая массово строить галеоны, обладавшая самым крупным флотом, никак нельзя назвать не значимой экономикой.
>Строительство было рентабельно для короны, поэтому их строили. Инженерные навыки, да, были, но к экономике это имеет косвенное отношение.
Простите, но это полная чушь.

>Металлообработка в Кастилии была, НО относительно мелкотоварное ремесленное производство не значимо в масштабах страны. эти доспехи надо еще доставить и продать, а это дорого и долго, местный производитель рядом, дешевле и может дать объем, так что везти из-за моря бессмысленно.
Почитайте лучше :
Достоверно одно, именно сталь толедо еще 3 тысячи лет тому назад служила материалом для знаменитых клинков иберов и кельтов. Учеными документально подтверждено, что войска Ганнибала, а это никак не менее 100 тысяч солдат, еще в третьем столетии до нашей эры вооружались именно в Толедо. Примечательно, что римляне после того, как захватили Толедо, практически сразу же поменяли свое оружие на аналогичное от местных умельцев. Далее, с течением времени за Толедо лишь закрепился статус оружейной кузницы вестготов. Во время арабского владычества, ввиду широкого распространения стали дамасской, иберийское искусство выплавки было в упадке, а вот в одиннадцатом веке, когда Толедо перешло к Кастилии, оно вновь развернулось на полную мощь.

> Ткани, да, но если отвлечься от специалитетов, это не Кастилия, а Арагон, по большей части - Каталония.

Наибольших успехов достигло в Испании производство сукон и шёлковых тканей, отличавшихся высоким качеством. В Толедо — одном из крупных промышленных городов — в середине XVI в. выработкой сукон и шёлковых тканей было занято более 50 тыс. ремесленников и наёмных рабочих, в то время как в 1525 г. их насчитывалось всего 10 тыс. человек. Толедо славился также производством оружия и обработкой кож. В Астурии и Бискайе развивалось кораблестроение.

По объёму производства и в особенности по качеству своих тонких сукон одно из первых мест занимала Сеговия. Керамическая промышленность была развита, кроме Севильи, в Малаге, Мурсии, Талавере и других городах. Некоторые города специализировались на какой-либо узкой отрасли промышленности: в Куэнке вырабатывались почти исключительно суконные головные уборы всех цветов, вывозившиеся в Северную Африку, в Оканье изготовлялись перчатки.

Большие предприятия мануфактурного типа имелись в суконной промышленности (так, в некоторых мастерских Сеговии было занято по 200—300 рабочих), в монетном производстве Севильи, Гранады и Бургоса. Рассеянная мануфактура начала развиваться в окрестностях Толедо, Сеговии, Севильи, Куэнки и других городов. По свидетельству современников, в текстильной промышленности Севильи было занято в первой половине XVI в. 130 тыс. человек; в это число входят и прядильщики, большая часть которых жила в сельской местности и работала у себя на дому на скупщиков.

От	Prepod
К	Vyacheslav (02.07.2015 17:37:52)
Дата	02.07.2015 18:27:10

Re: По поводу...

>>>Страна первая начавшая массово строить галеоны, обладавшая самым крупным флотом, никак нельзя назвать не значимой экономикой.
>>Строительство было рентабельно для короны, поэтому их строили. Инженерные навыки, да, были, но к экономике это имеет косвенное отношение.
>Простите, но это полная чушь.
Вам виднее, что спрос, рождает предложение это отчетный доклад кэпа, может и чушь, конечно.
>>Металлообработка в Кастилии была, НО относительно мелкотоварное ремесленное производство не значимо в масштабах страны. эти доспехи надо еще доставить и продать, а это дорого и долго, местный производитель рядом, дешевле и может дать объем, так что везти из-за моря бессмысленно.
>Почитайте лучше :
> Достоверно одно, именно сталь толедо еще 3 тысячи лет тому назад служила материалом для знаменитых клинков иберов и кельтов. Учеными документально подтверждено, что войска Ганнибала, а это никак не менее 100 тысяч солдат, еще в третьем столетии до нашей эры вооружались именно в Толедо. Примечательно, что римляне после того, как захватили Толедо, практически сразу же поменяли свое оружие на аналогичное от местных умельцев. Далее, с течением времени за Толедо лишь закрепился статус оружейной кузницы вестготов. Во время арабского владычества, ввиду широкого распространения стали дамасской, иберийское искусство выплавки было в упадке, а вот в одиннадцатом веке, когда Толедо перешло к Кастилии, оно вновь развернулось на полную мощь.

>> Ткани, да, но если отвлечься от специалитетов, это не Кастилия, а Арагон, по большей части - Каталония.
>
>Наибольших успехов достигло в Испании производство сукон и шёлковых тканей, отличавшихся высоким качеством. В Толедо — одном из крупных промышленных городов — в середине XVI в. выработкой сукон и шёлковых тканей было занято более 50 тыс. ремесленников и наёмных рабочих, в то время как в 1525 г. их насчитывалось всего 10 тыс. человек. Толедо славился также производством оружия и обработкой кож. В Астурии и Бискайе развивалось кораблестроение.

>По объёму производства и в особенности по качеству своих тонких сукон одно из первых мест занимала Сеговия. Керамическая промышленность была развита, кроме Севильи, в Малаге, Мурсии, Талавере и других городах. Некоторые города специализировались на какой-либо узкой отрасли промышленности: в Куэнке вырабатывались почти исключительно суконные головные уборы всех цветов, вывозившиеся в Северную Африку, в Оканье изготовлялись перчатки.

>Большие предприятия мануфактурного типа имелись в суконной промышленности (так, в некоторых мастерских Сеговии было занято по 200—300 рабочих), в монетном производстве Севильи, Гранады и Бургоса. Рассеянная мануфактура начала развиваться в окрестностях Толедо, Сеговии, Севильи, Куэнки и других городов. По свидетельству современников, в текстильной промышленности Севильи было занято в первой половине XVI в. 130 тыс. человек; в это число входят и прядильщики, большая часть которых жила в сельской местности и работала у себя на дому на скупщиков.
Крайне занимательно, но это удовлетворение вновь возникшего внутреннего спроса, то самое серебро. На карту посмотрите. Где находятся Севилья, Сеговия, Мурсия, Толедо и Куэнка? Можно ли из них наладить экспорт и куда? И как на этом фоне смотрятся Барселона или порты Бискайи?

От	SKYPH
К	Prepod (02.07.2015 13:21:53)
Дата	02.07.2015 14:48:25

Re: По поводу...

>Металлообработка в Кастилии была, НО относительно мелкотоварное ремесленное производство не значимо в масштабах страны. эти доспехи надо еще доставить и продать, а это дорого и долго, местный производитель рядом, дешевле и может дать объем, так что везти из-за моря бессмысленно.

Что значит, мелкотоварное? По сравнению с чем и с кем? Разве Испания не производила собственное оружие для своей армии и на продажу? Толедская сталь - это весьма знаменитая марка того времени и славившаяся на всю Европу.

> Испанские вина? На мой вкус так себе. И это объяснимо. В Италии и Франции многовековой опыт производства вина на продажу, на экспорт.

Я Вам открою страшную тайну. Современный вкус вин не имеет никакого отношения к вкусу средневековых, так как и сорта винограда сильно изменились после знаеvнитой эпидемии филоксеры, да и технологии и собственно виноградарсва изменились, и технологии собственно виноделия нынче совсем не те. И градусность средневековых вин тоже была пониже, так как использовались обычные приодные дрожжевые грибки, а в них содержание собственно винных Saccharomyces cerevisiae, чрезвычайно низко. А современные виноделы используют специально созданные, где содержание винных дрожжевыъх грибков наооборот, чрезвычайно велико.
И я не буду рассказывать, что современные технологии в винодельческих хозяйствах Rioja один в один как классические технологии лучших хозяйств Бордо. Собственно, эти самые лучщие производители Бордо эти технологии в свое время и внедряли в северных регионах Испании, хорошенько поискав наилучшие терруары, кстати, более разнообразные именно в Испании. Но это не относится к делу, поскольку все это произошло после интересующих нас с Вами событий. Хотя, в определенной мере именно из-за них :-)
Поэтому я не буду делать рекламу современным винам Испании регионов имеющих denominacion de origеn calificada типа Rioja, Ribera del Duero или Priorat, а расскажу вполне себе топичную историю, связывающую виноделие с войной и Великими Географическими открытиями.

Тайна номер два состоит в том, что перевозка средневековых вин - это очень неблагодарный процесс. Если Вы посмотрите на этикетку любого современного вина, то обнаружите там консервант, чаще всего диоксид серы. Без консервантов шанс довезти вино на более-менее приличное расстояние, не превратив его в уксус весьма невелик. Как Вы, очевидно, догадываетесь, в средневековье в чистом виде диоксид серы не использовался, хотя некоторые производители окуривали бочки серой перед заливкой виноматериалов. Но если мы посмотрим на виноделие Пиринеев, то обнаружим там два забавных типа вина, это прежде всего вина Херес, а вторые это вина типа Порто. Собственно, Порто и появился, как вино, пригодное для дальних перевозок на кораблях. А Херес - это вино, получающееся за счет сбраживания совсем другим грибком, а именно Saccharomyces beticus, который весьма устойчив к этанолу и Херес может обладать весьма высокой градусностью без всякого крепления.
А теперь рассказываю, при чем тут вино и путешествия на кораблях, особенно в тропиках. Как Вы понимаете, если Вы будете пить в средневековых путешествиях обычную некипяченую воду, то далеко Вы не уплывете, экипаж вымрет, скорее всего от эпидемии холеры, брюшного тифа или дизентерии. Разумеется, слабоградусное вино не способно убить возбудителей этих заболеваний, но вполне себе способно привести их в достаточно неактивное состояние на достаточное для безопасного выведения из организма. Поэтому вино можно назвать совершенно необходимым условием дальних корабельных путешествий в Средние века.

> Поэтому могут выдавать стабильное качество. Испанцы - нет, потому что никому не было нужно испанское вино, если французское и итальянское ближе и дешевле.

В позднеримское время Рим импортировал вино из Таррагона ( Каталония) и Бетики (Юг Испании). В ранее Средневековье в Галлию основной завоз вин был как раз из Испании. Также поинтересуйтесь на досуге, что было основным товаром в торговом потоке через Бильбао в Англию в начале 14-го века.

От	Prepod
К	SKYPH (02.07.2015 14:48:25)
Дата	02.07.2015 16:49:41

Re: По поводу...

>>Металлообработка в Кастилии была, НО относительно мелкотоварное ремесленное производство не значимо в масштабах страны. эти доспехи надо еще доставить и продать, а это дорого и долго, местный производитель рядом, дешевле и может дать объем, так что везти из-за моря бессмысленно.
>
>Что значит, мелкотоварное? По сравнению с чем и с кем? Разве Испания не производила собственное оружие для своей армии и на продажу? Толедская сталь - это весьма знаменитая марка того времени и славившаяся на всю Европу.
Объясняю. Изделия, которые "славились на всю Европу" это и есть производство качественного и недешевого оружия, именно оно активно экспортировалось, а изделия для испанской армии это массовое производство доспехов и оружия. Для экономики страны в целом толедские клинки и брони не были значимы, фактором развития не были.

>> Испанские вина? На мой вкус так себе. И это объяснимо. В Италии и Франции многовековой опыт производства вина на продажу, на экспорт.
>
>Я Вам открою страшную тайну. Современный вкус вин не имеет никакого отношения к вкусу средневековых, так как и сорта винограда сильно изменились после знаеvнитой эпидемии филоксеры, да и технологии и собственно виноградарсва изменились, и технологии собственно виноделия нынче совсем не те. И градусность средневековых вин тоже была пониже, так как использовались обычные приодные дрожжевые грибки, а в них содержание собственно винных Saccharomyces cerevisiae, чрезвычайно низко. А современные виноделы используют специально созданные, где содержание винных дрожжевыъх грибков наооборот, чрезвычайно велико.
>И я не буду рассказывать, что современные технологии в винодельческих хозяйствах Rioja один в один как классические технологии лучших хозяйств Бордо. Собственно, эти самые лучщие производители Бордо эти технологии в свое время и внедряли в северных регионах Испании, хорошенько поискав наилучшие терруары, кстати, более разнообразные именно в Испании. Но это не относится к делу, поскольку все это произошло после интересующих нас с Вами событий. Хотя, в определенной мере именно из-за них :-)
>Поэтому я не буду делать рекламу современным винам Испании регионов имеющих denominacion de origеn calificada типа Rioja, Ribera del Duero или Priorat, а расскажу вполне себе топичную историю, связывающую виноделие с войной и Великими Географическими открытиями.
Как поклонник фриулианских вин, а также вин региона Венето (особенно белых вин) остаюсь при своем мнении, что испанцы не умеют обеспечить стабильное качество вина, оно может быть превосходно, а может - хуже Алб де Пуркарь.

>Тайна номер два состоит в том, что перевозка средневековых вин - это очень неблагодарный процесс. Если Вы посмотрите на этикетку любого современного вина, то обнаружите там консервант, чаще всего диоксид серы. Без консервантов шанс довезти вино на более-менее приличное расстояние, не превратив его в уксус весьма невелик. Как Вы, очевидно, догадываетесь, в средневековье в чистом виде диоксид серы не использовался, хотя некоторые производители окуривали бочки серой перед заливкой виноматериалов. Но если мы посмотрим на виноделие Пиринеев, то обнаружим там два забавных типа вина, это прежде всего вина Херес, а вторые это вина типа Порто. Собственно, Порто и появился, как вино, пригодное для дальних перевозок на кораблях. А Херес - это вино, получающееся за счет сбраживания совсем другим грибком, а именно Saccharomyces beticus, который весьма устойчив к этанолу и Херес может обладать весьма высокой градусностью без всякого крепления.
Приятно поговорить со знающим и увлеченным человеком.
>А теперь рассказываю, при чем тут вино и путешествия на кораблях, особенно в тропиках. Как Вы понимаете, если Вы будете пить в средневековых путешествиях обычную некипяченую воду, то далеко Вы не уплывете, экипаж вымрет, скорее всего от эпидемии холеры, брюшного тифа или дизентерии. Разумеется, слабоградусное вино не способно убить возбудителей этих заболеваний, но вполне себе способно привести их в достаточно неактивное состояние на достаточное для безопасного выведения из организма. Поэтому вино можно назвать совершенно необходимым условием дальних корабельных путешествий в Средние века.
Спасибо, кэп.
>> Поэтому могут выдавать стабильное качество. Испанцы - нет, потому что никому не было нужно испанское вино, если французское и итальянское ближе и дешевле.
>
>В позднеримское время Рим импортировал вино из Таррагона ( Каталония) и Бетики (Юг Испании). В ранее Средневековье в Галлию основной завоз вин был как раз из Испании. Также поинтересуйтесь на досуге, что было основным товаром в торговом потоке через Бильбао в Англию в начале 14-го века.
Осталось выяснить, как все это может помочь испанцам развить экономику Кастилии в рассматриваемый период.

От	SKYPH
К	Prepod (02.07.2015 16:49:41)
Дата	03.07.2015 19:57:52

Re: По поводу...

>. Для экономики страны в целом толедские клинки и брони не были значимы, фактором развития не были.

Сможете доказать с цифрами свое утверждение?

>Как поклонник фриулианских вин, а также вин региона Венето (особенно белых вин) остаюсь при своем мнении, что испанцы не умеют обеспечить стабильное качество вина, оно может быть превосходно, а может - хуже Алб де Пуркарь.

Спорить о вкусах - дело неблагодарное и достаточно бессмысленное. Во избежание дальнейших домыслов замечу сразу, я не фанат испанских вин. И если уж говорить о винах, которые я ставлю несколько выше остальных, то искать таковые мы с Вами будем в коммуне Пойяк.
Но слава богу, есть международно признанные классификации. Поэтому мне странно читать про качество фриулианских вин, где всего-то две зоны DOC в соответствии с итальянской квалификацией, при том что DOC Rioja, Ribera del Duero или DOQ Priorat соответствуют итальянским DOCG.
И вообще, как то всерьез говорить про историчность итальянского виноделия более не приходится, после того как в вашей любимой Friuli наиболее популярными сортами винограда стали Мерло, Каберне, Пино, Совиньон или вообще, прости господи, Токай с Шардонэ, или после того как классическую шестикомпонентную формулу кьянти урезали до единственного сорта винограда и разрешили тем, кто не относится к классико, фигачить в состав кьянти хоть Мерло, хоть Каберне.

>Осталось выяснить, как все это может помочь испанцам развить экономику Кастилии в рассматриваемый период.

А отчего такое сужение только до Кастилии? К примеру, судостроение в Бискае - это уже не промышленность и не Испания, что ли?

От	Prepod
К	SKYPH (03.07.2015 19:57:52)
Дата	04.07.2015 13:07:03

Re: По поводу...

>>. Для экономики страны в целом толедские клинки и брони не были значимы, фактором развития не были.
>
>Сможете доказать с цифрами свое утверждение?
Утверждение констатирующее. Реместленное производство высококачественной стали и продуктов, известных всей Европе и пользовавшихся заслуженной популярностью для экономики Кастилии и Испании в целом фактором развития не были. Значимым фактором был постоянный государственный спрос на оружие, доспехи и прочие предметы снабжения. Очень хорошо, что Испания могла вооружить свою армию своим оружием, однако развитие этой отрасли говорить только о том, что Испания вела постоянные войны, больше ни о чем.
>>Как поклонник фриулианских вин, а также вин региона Венето (особенно белых вин) остаюсь при своем мнении, что испанцы не умеют обеспечить стабильное качество вина, оно может быть превосходно, а может - хуже Алб де Пуркарь.
>
>Спорить о вкусах - дело неблагодарное и достаточно бессмысленное. Во избежание дальнейших домыслов замечу сразу, я не фанат испанских вин. И если уж говорить о винах, которые я ставлю несколько выше остальных, то искать таковые мы с Вами будем в коммуне Пойяк.
Бордо, ЕМНИП, достойно.
>Но слава богу, есть международно признанные классификации. Поэтому мне странно читать про качество фриулианских вин, где всего-то две зоны DOC в соответствии с итальянской квалификацией, при том что DOC Rioja, Ribera del Duero или DOQ Priorat соответствуют итальянским DOCG.
Ну вот такие у меня плебейские вкусы, ничего с этим не могу поделать.
>И вообще, как то всерьез говорить про историчность итальянского виноделия более не приходится, после того как в вашей любимой Friuli наиболее популярными сортами винограда стали Мерло, Каберне, Пино, Совиньон или вообще, прости господи, Токай с Шардонэ, или после того как классическую шестикомпонентную формулу кьянти урезали до единственного сорта винограда и разрешили тем, кто не относится к классико, фигачить в состав кьянти хоть Мерло, хоть Каберне.
Да, есть такое дело, бодяжат, сволочи, купаж у них, ешкин свет. -)) Италия в 21 веке деградирует бешенными темпами, катится в унылое .... как ни печально. А насчет фриулианского, нет, нет, и еще раз нет, только фриулианский токай, только хардкор. К венгерскому токаю отношения почти не имеет и культвируется там с 17 века, но мадьярам разрешили быть типа как большим, и название токай сделали строго географическим, а итальянский токай переименовали во фриулиано.
>>Осталось выяснить, как все это может помочь испанцам развить экономику Кастилии в рассматриваемый период.
>
>А отчего такое сужение только до Кастилии? К примеру, судостроение в Бискае - это уже не промышленность и не Испания, что ли?
Исключительно по логике топикстатртера, с которой я в целом согласен. С поправкой. Арагон не был кормовой базой Габсбургов, поскольку земли Арагонской короны были вполне автомонмны и жили своей экономической жизнью. А собственно Арагон без коталонских земель и Италии во-первых невелик, во-вторых, тоже автономен.
А Бискайя это Кастильская корона и пример вполне нормальный. И судостроительная промышленность, и мануфактурное произволство, и металлургия, все это было в Бискайе или вокруг нее. Проблема в том, что все это великолепие было связано с тем, что Бискайя с Астурией это функциональный аналог русской Прибалтики (если бы Айвен, прозванный за жестокость Васильевичем, выиграл Ливонскую войну, аналогия была бы полная) - экспортные порты на северном направлении. И как модель развития для всей страны, к сожалению, не подходят. Сделать Америку драйвром промышленного роста испанцы не смогли - производительные силы с производственными отношениями подкачали.

От	Keu
К	Vyacheslav (02.07.2015 12:23:03)
Дата	02.07.2015 12:28:43

Толедская сталь - один из крутейших брендов того времени. (-)

От	Вулкан
К	Вулкан (02.07.2015 09:27:24)
Дата	02.07.2015 11:14:52

Re: Испания. Мой...

Приветствую!
И еще сюда добавлю (уже постил, но тем не менее):

Общая сводка доходов Испании за период 1555-1596 (Drelichman & Voth):
1) налог с продаж - 85 628 000 дукатов;
2) таможенные сборы - 38 155 000;
3) платежи за монополии - 23 900 000;
4) прямые налоги - 17 993 000;
5) millones - 8 018 000;
6) церковные взносы - 41 383 000;
7) конфискации - 7 407 000;
8) доходы от Индий (пресловутое серебро, которым испанцы якобы завалили Европу) - 56 622 000.
Всего 279 094 000 дукатов.

https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2395/2395414.htm

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Keu
К	Вулкан (02.07.2015 11:14:52)
Дата	02.07.2015 11:35:35

Re: Испания. Мой...

>Приветствую!
>И еще сюда добавлю (уже постил, но тем не менее):

>Общая сводка доходов Испании за период 1555-1596 (Drelichman & Voth):
>1) налог с продаж - 85 628 000 дукатов;
>2) таможенные сборы - 38 155 000;
>3) платежи за монополии - 23 900 000;
>4) прямые налоги - 17 993 000;
>5) millones - 8 018 000;
>6) церковные взносы - 41 383 000;
>7) конфискации - 7 407 000;
>8) доходы от Индий (пресловутое серебро, которым испанцы якобы завалили Европу) - 56 622 000.

Так пункты 1-7 - это сумма циркуляции существующих денег за полвека, грубо говоря. Казна получает налог, платит с него солдатам, те покупают у торговцев, те платят налог и круг замкнулся. А пункт 8 - это внесение новой порции драгметалла извне. Чтоб определить степень заваливания серебром, надо смотреть не сумму оборотов за полвека, а сколько было одномоментно в обороте.

Если мы 200 000 000 разделим на 50 лет, то получим 4 000 000 в год. Уже совсем другое соотношение с доходами от Индий.

Конечно, надо учитывать, что "доходы Испании" это не вся денежная масса, но даже если это 1/5, то и в этом случае американское серебро радикально повлияет на ситуацию. Надо учитывать и реальную скорость оборота денег, которую я не знаю и взял год совершенно с потолка и т.д., но смысл в том, что Вы, КМК, сравниваете несравнимые величины.

ЗЫ: Я не настоящий сварщик и даже близко не.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	ttt2
К	Вулкан (02.07.2015 09:27:24)
Дата	02.07.2015 10:49:51

Re: некоторые поправки

>Во-первых, стоит понять, что по всем законам логики и политики ей стать великой державой не светило. Потому что она не обладала ни значимой экономикой, ни населением, ни ресурсами, была разделена по национальному и религиозному принципу.

С населением у Испании в общем нормально. На 1500 год на территории современной Англии с Шотландией 4 миллиона, Испании 6,8 млн. Только во Франции значительно больше

>Америка дала так недостающие Испании ресурсы - и трудовые, и минеральные, и экономические.

С трудовыми ресурсами вопрос. Какие такие трудовые ресурсы дала Испании Америка? Индейцев в массе истребили, негры, ввозимые из Африки? Скорее облегчила возможность размножаться на новые территории, сливать туда балласт.

>Но нет. С упорством, достойным лучшего применения, она опять влезала в драки за Италию и Нидерланды. При этом тратя ресурсы не на модернизацию экономики, а на попытки возродить европейскую империю.

Там все сложнее. Собственно сама структура общественного сознания не способствовала развитию экономики. На тот момент экономику невозможно насадить. Буржуа не уважали, дворянская спесь глушила все. К чему париться строить мануфактуры, когда можно пограбить либо в Америке, либо в Европе

>Тем не менее Испания имела шанс опять стать супердержавой. Если бы ей удалось объединиться с Францией. Как показала мировая история - лучше всего в мире уживаются союзы, где одна страна выполняет роль ресурсной базы, а другая - силовой составляющей. В этом смысле Франция и Испания составляли идеальную пару. Но сначала им просто не дали объединиться, а потом попытки Филиппа Пятого претендовать сразу на оба трона просто провалились.

Это нереально. Все практически без исключения страны Европы национальные. Как бы французы и испанцы уживались в одном государстве один бог знает. Ненадолго все это.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением

От	SKYPH
К	ttt2 (02.07.2015 10:49:51)
Дата	02.07.2015 12:07:49

Re: некоторые поправки

>С трудовыми ресурсами вопрос. Какие такие трудовые ресурсы дала Испании Америка? Индейцев в массе истребили,

Кто и где? В современной Мексике только 5-6% - это белое население, чистокровных индейцев 30% и метисов белых с индейцами 63%. И почти так по всей Мезоамерике, где правили испанцы. Единственное место, где индейцы действительно сошли на нет - это Куба.

>
>Это нереально. Все практически без исключения страны Европы национальные. Как бы французы и испанцы уживались в одном государстве один бог знает. Ненадолго все это.

Интересно, а когда это жители Гиени, Прованса, Бретани стали считать себя французами? Считают ли себя испанцами каталонцы и баски?

От	ttt2
К	SKYPH (02.07.2015 12:07:49)
Дата	02.07.2015 19:26:48

Re: некоторые поправки

>Кто и где? В современной Мексике только 5-6% - это белое население, чистокровных индейцев 30% и метисов белых с индейцами 63%. И почти так по всей Мезоамерике, где правили испанцы. Единственное место, где индейцы действительно сошли на нет - это Куба.

Почти по всей. Особенно много индейцев сохранилось в Доминикане, Пуэрто-Рико, в Уругвае, да и Аргентина очень их сохраняла.

>Интересно, а когда это жители Гиени, Прованса, Бретани стали считать себя французами? Считают ли себя испанцами каталонцы и баски?

Так каталонцев и басков только сила и удерживает с трудом. Все идет к тому что Каталония появится на карте. Прованс? А что Прованс? Этнографическая группа французов.

С уважением

От	SKYPH
К	ttt2 (02.07.2015 19:26:48)
Дата	02.07.2015 20:56:35

Re: некоторые поправки

>>Кто и где? В современной Мексике только 5-6% - это белое население, чистокровных индейцев 30% и метисов белых с индейцами 63%. И почти так по всей Мезоамерике, где правили испанцы. Единственное место, где индейцы действительно сошли на нет - это Куба.
>
>Почти по всей. Особенно много индейцев сохранилось в Доминикане, Пуэрто-Рико, в Уругвае, да и Аргентина очень их сохраняла.

Я не буду придираться и спрашивать, какое отношение к Мезоамерике имеет Аргентина или Уругвай и даже не буду уточнять, что чарруа воевали против любых европейцев и последний и окончательный разгром им устроили в 19-м веке и совсем-совсем не испанцы.
Я Вам расскажу про страшное вырезание индейцев в Пуэрто-Рико по данным современной попгенетики. Так вот, цитирую Department of Biology, University of Puerto Rico at Mayagüez, Mayagüez, Puerto Rico 2005:

The haplogroup identities of 800 mtDNAs randomly and systematically selected to be representative of the population of Puerto Rico were determined by restriction fragment length polymorphism (RFLP), revealing maternal ancestries in this highly mixed population of 61.3% Amerindian, 27.2% sub-Saharan African, and 11.5% West Eurasian.

Разумеется, это не мешает большинству современного населения Пуэрто-Рико считать себя по большей части потомками европейцев.

>>Интересно, а когда это жители Гиени, Прованса, Бретани стали считать себя французами? Считают ли себя испанцами каталонцы и баски?
>
>Так каталонцев и басков только сила и удерживает с трудом. Все идет к тому что Каталония появится на карте.

То есть, все-таки не все так сладко и гладко, как Вы утверждали : "Все практически без исключения страны Европы национальные"?

Кстати, насчет "исключительно силой". Вот валенсийцы, к примеру, на самом деле - это ближайшие родственнички каталонцев и язык у них мало отличим от каталонского. И никаких "кастильско-валенсийских" проблем и никаких удержаний силой.

> Прованс? А что Прованс? Этнографическая группа французов.

Правда? А давайте я Вам открою глаза. Еще в 1982 г во Франции было законодательно признано существование коренных этнических меньшинств.

>С уважением

С неменьшим

От	ttt2
К	SKYPH (02.07.2015 20:56:35)
Дата	03.07.2015 00:35:08

Re: некоторые поправки

>Я Вам расскажу про страшное вырезание индейцев в Пуэрто-Рико по данным современной попгенетики. Так вот, цитирую Department of Biology, University of Puerto Rico at Mayagüez, Mayagüez, Puerto Rico 2005:

Раз вы так интересуетесь генетикой, должны знать, что она по женским линиям и мужским дает там совершенно различный результат

Поскольку считаю что вы знаете, просто процитирую популярный итоговый вывод

These findings are consistent with the historical record that the native male Taino population was virtually wiped out shortly after the arrival of the European settlers to the Island

Абсолютно согласен с тем что достаточно гуманно было оставлять женщин и даже женится на них, но с мужчинами несколько негуманно.

>Разумеется, это не мешает большинству современного населения Пуэрто-Рико считать себя по большей части потомками европейцев.

Это так.

>То есть, все-таки не все так сладко и гладко, как Вы утверждали : "Все практически без исключения страны Европы национальные"?

Ну пусть будет несколько по другому, "исключения подтверждают правило"

Значительная часть проблем в истории Испании как раз идет от уже имеющейся неоднородности. Разговор шел от предложения эти проблемы стократно умножить

>Правда? А давайте я Вам открою глаза. Еще в 1982 г во Франции было законодательно признано существование коренных этнических меньшинств.

И? Не понимаю, что это открывает. "Еще в 1982". Может быть "только в 1982"? Раньше никому не надо было? Признают законодательно обычно когда защитить хотят. Басков и каталонцев можно не признавать, никуда они не денутся и бороться за независимость не перестанут. Скажи такое провансальцам - у виска покрутят.

>С неменьшим

С уважением

От	SKYPH
К	ttt2 (03.07.2015 00:35:08)
Дата	03.07.2015 19:24:44

Re: некоторые поправки

>Абсолютно согласен с тем что достаточно гуманно было оставлять женщин и даже женится на них, но с мужчинами несколько негуманно.

Странно ожидать от средневековых товарищей особой гуманности. Но именно в отношении испанцев есть несколько тонкостей. Дело в том, что американские владения Испании считались не завоеваниями, а как бы пожалованными Папой землями. (См. Буллу папы Александра VI Inter Caetera.) Одним из требований, связанных с владениями этими землями было обращение индейцев в христианство. В связи с этим были приняты некоторые законы еще Фердинандом и Изабеллой, в которых требовалось хорошее обращение с индейцами, а за право пользоваться трудом индейцев их требовалось кормить, одевать и христианизировать. Затем в 1512-1513гг были приняты так называемые "Бургосские законы", формализующие правила обращения с индейцами и призванные бороться со злоупотреблениями. В 1523 г был создан Совет по делам Индий, наблюдающий за соблюдением законов и в том же году опубликованы дополнительные законы для Индий Карла V. Законы по тем временам самые передовые и сверхгуманные. Понятно, что на местах все равно были злоупотребления, куда же без этого. Но именно на землях под управлением Испании у индейцев были права, и эти самые индейцы были официально королевскими подданными со всеми вытекающими последствиями, а вот на землях захваченных Голландией или Англией у местного населения никаких прав не было. Да и странно говорить о правах, если упомянутые граждане их и людьми не считали, как правило.
Так что проблема не слишком широкого распространения американоидных Y-гаплогрупп по сравнению с mt-гаплогруппами в Пуэрто-Рико состоит не в преднамеренном геноциде мужского населения, а в систематическом отборе женского населения прибывающими переселенцами. Несколько поколений такого отбора, и с мужскими американоидными гаплогруппами все.

>>То есть, все-таки не все так сладко и гладко, как Вы утверждали : "Все практически без исключения страны Европы национальные"?
>
>Ну пусть будет несколько по другому, "исключения подтверждают правило"

Италия, Франция, Великобритания и т.д. - это тоже "исключения" :-)

>Значительная часть проблем в истории Испании как раз идет от уже имеющейся неоднородности. Разговор шел от предложения эти проблемы стократно умножить

Ага, а что же неоднородность Англии не привела к таким же проблемам?

>>Правда? А давайте я Вам открою глаза. Еще в 1982 г во Франции было законодательно признано существование коренных этнических меньшинств.
>
>И? Не понимаю, что это открывает.

Это открывает глаза на фантазии об этнической однородности практически всех стран Европы.

> Признают законодательно обычно когда защитить хотят. Басков и каталонцев можно не признавать, никуда они не денутся и бороться за независимость не перестанут.

Вы не поверите, басков, каталонцев и многих других тоже признают.

Скажи такое провансальцам - у виска покрутят.

Некоторые покрутят в ответ тому, кто назовет их этническими французами.

>С уважением

С неменьшим

От	ttt2
К	SKYPH (03.07.2015 19:24:44)
Дата	04.07.2015 00:46:56

Re: некоторые поправки

>Италия, Франция, Великобритания и т.д. - это тоже "исключения" :-)

Вы зря переходите на троллинг. Могли бы знайти себе занятие достойнее

Например, возьмите в библиотеке БСЭ и прочтите там статью "Италия", раздел "население", начинающийся со слов "свыше 98 процентов населения Италии - итальянцы"

Аналогично Франция - провансальцы (по крайней мере подавляющая часть) воспринимают себя как неотъемлемую часть франции и французы воспринимают их как просто как региональную группу французов.

Сравнивать их с Басками и каталонцами непрерывно мирно/немирно борющимися за независимость нелепо.

>Ага, а что же неоднородность Англии не привела к таким же проблемам?

Потому что "титульная нация" численно значительно преобладала, особенно после отделения Ирландии. А до этого Англия имела пятую колонну под боком, которую с трудом контролировала. Вспомните, под кого косил Шерлок Холмс общаясь с немецким шпионом.

>Вы не поверите, басков, каталонцев и многих других тоже признают.

Вы вообще читаете что вам собеседники говорят? Кто вам сказал что не признают? Еще бы не признавать если вопрос уже про отделение стоит.

>С неменьшим
С уважением

От	SKYPH
К	ttt2 (04.07.2015 00:46:56)
Дата	04.07.2015 13:38:43

Re: некоторые поправки

>>Италия, Франция, Великобритания и т.д. - это тоже "исключения" :-)
>
>Вы зря переходите на троллинг. Могли бы знайти себе занятие достойнее

Странно, что совершенно справедливое замечание Вы воспринимаете как троллинг.

>Например, возьмите в библиотеке БСЭ и прочтите там статью "Италия", раздел "население", начинающийся со слов "свыше 98 процентов населения Италии - итальянцы"

Ага, это так же верно, как сказать, что 100% населения России - это россияне. Чисто для сведения, сам по себе итальянский язык сформировался на основе тосканскиого наречия дай тебе боже в 19-ом веке и если бы не телевизор с радио и не языковые программы в школе, так бы до сих пор южане и северяне в Италии вообще бы не понимали языки друг друга. К сведению, южные и северные "диалекты", а на самом деле настоящие полноценные языки даже относятся к разным языковым группам, северные - это галло-романские, а южные - итало-романские. А уж если мы еще вдобавок вспомним сардинский язык...

>Аналогично Франция - провансальцы (по крайней мере подавляющая часть) воспринимают себя как неотъемлемую часть франции и французы воспринимают их как просто как региональную группу французов.
>Сравнивать их с Басками и каталонцами непрерывно мирно/немирно борющимися за независимость нелепо.

Сравнивать надо, предварительно выставив критерии сравнения. Никаких других методов познания не существует, уж извините меня за банальность.

И если единственный ваш критерий - это относительно длительное отсутствие сепаратизма, то нам в России срочно надо отменить пару-тройку десятков этносов. А может и больше. В случае провансальцев мы в самом деле видим как их французская и итальянская части теряют национальные признаки и ассимилируются. В этом Вы безусловно правы. Но это никак не отменяет пока еще по факту существование такого этноса. Как и бретонцев и уж тем более корсиканцев и некоторых других.
А вот часть провансальцев в Испании под наванием каталонцы действительно проявляет признаки сепаратизма, но, скорее всего, причина тому чисто экономическая. Потому что ровно такая же группа провансальцев под названием валенсийцы ничем таким особенно не отмечается. Более того, стремится подчеркнуть свое отличие от каталонцев. С учетом тенденции, если центральное испанское правительство не допустит серьезных ошибок никакого отделения каталонцев не произойдет.

>>Ага, а что же неоднородность Англии не привела к таким же проблемам?
>
>Потому что "титульная нация" численно значительно преобладала, особенно после отделения Ирландии. А до этого Англия имела пятую колонну под боком, которую с трудом контролировала. Вспомните, под кого косил Шерлок Холмс общаясь с немецким шпионом.

Ирландия - это была совершенно официальная колония, жесточайшим образом завоеванная и угнетавшаяся, с населением, чуждым по традициям, языку и религии.

Лучше рассмотрим шотландцев. А можно и валлийцев со всякими нортумберлендцами. Соотношение численности собственно англичан к шотландцам/валлийцам ничем не хуже и не лучше, чем соотношение испанцев к баскам. История взаимоотношений шотландцев и англичан мягко говоря, куда более кровавая, чем взаимоотношение басков, каталонцев и кастильцев.
Так что, увы, Ваш тезис не работает.

>>Вы не поверите, басков, каталонцев и многих других тоже признают.
>
>Вы вообще читаете что вам собеседники говорят? Кто вам сказал что не признают? Еще бы не признавать если вопрос уже про отделение стоит.

Это потому, что Вы несколько нелогичны и сами запутались в Ваших тезисах. В одном случае признают, по вашим словам, только для как заповедник или музей, чисто для сохранения несчастных вымирающих. И тут же, постом ниже Вы утверждаете , что признают, потому что идет вопрос про отделение.

То есть, по факту имеем, что в мононации Вы записываете совершенно произвольно, без всякого учета настоящих национальных признаков, типа языка, и отсюда делаете совершенно необоснованный вывод о сплошных этатнасьон в Европе.

Будем ли мы и дальше разоблачать этот миф, к примеру, на ситуацию в Бельгии с валлонами и фламандцами и так далее, или все же признаем, что суть в том, что есть естественные процессы слияния наций и разделения, что есть исторические примеры удачной и неудачной национальной политики?

>С уважением

С неменьшим.

От	Keu
К	Вулкан (02.07.2015 09:27:24)
Дата	02.07.2015 10:08:43

Re: Испания. Мой...

>Самое смешное, что полностью выжав Кастилию и Арагон, пережив несколько дефолтов, потеряв свою армию, Испания как раз и избавилась от тех частей империи, которые только высасывали деньги и ресурсы, ничего не давая взамен. Казалось, урок этот должен её научить чему-то. Но нет. С упорством, достойным лучшего применения, она опять влезала в драки за Италию и Нидерланды.

НЯЗ Нидерланды были одной из самых богатых провинций и серьезным источником дохода. Стремление сохранить контроль за ними вполне понятно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	sss
К	Keu (02.07.2015 10:08:43)
Дата	02.07.2015 10:16:11

Re: Испания. Мой...

>НЯЗ Нидерланды были одной из самых богатых провинций и серьезным источником дохода. Стремление сохранить контроль за ними вполне понятно.

Дык хуже того - стремление к "единству с Нидерландами" было одностороннее. Испанскому королю Нидерланды реально были нужны (т.к. живых денег давали больше обоих Индий), а вот испанский король Нидерландам вообще не нужен совершенно. Если бы вместо испанцев Нидерланды получил бы Франциск или Генрих Третий - для Нидерландов принципиально не поменялось бы ровно ничего. И какой смысл собирать с себя, любимых, больше налогов, чтобы этого избежать?

Вот за собственную независимость им воевать было интересно - и под эту тему они стали собирать с себя налогов больше в разы.

От	Keu
К	sss (02.07.2015 10:16:11)
Дата	02.07.2015 10:25:04

Re: Испания. Мой...

>>НЯЗ Нидерланды были одной из самых богатых провинций и серьезным источником дохода. Стремление сохранить контроль за ними вполне понятно.
>
>Дык хуже того - стремление к "единству с Нидерландами" было одностороннее. Испанскому королю Нидерланды реально были нужны (т.к. живых денег давали больше обоих Индий), а вот испанский король Нидерландам вообще не нужен совершенно. Если бы вместо испанцев Нидерланды получил бы Франциск или Генрих Третий - для Нидерландов принципиально не поменялось бы ровно ничего. И какой смысл собирать с себя, любимых, больше налогов, чтобы этого избежать?

>Вот за собственную независимость им воевать было интересно - и под эту тему они стали собирать с себя налогов больше в разы.

Естественно, основной причиной борьбы Нидерландов за независимость была экономическая. Но насколько значим был религиозный фактор? Он наверняка давал очень серьезную мотивацию. Если б испанским королям хватило ума не пытаться их насильственно окатоличить ("креститесь хоть одним пальцем, только налоги платите") - то насколько увеличились бы шансы Испании удержать Нидерланды?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Вулкан
К	Keu (02.07.2015 10:08:43)
Дата	02.07.2015 10:15:33

Re: Испания. Мой...

Приветствую!
>>Самое смешное, что полностью выжав Кастилию и Арагон, пережив несколько дефолтов, потеряв свою армию, Испания как раз и избавилась от тех частей империи, которые только высасывали деньги и ресурсы, ничего не давая взамен. Казалось, урок этот должен её научить чему-то. Но нет. С упорством, достойным лучшего применения, она опять влезала в драки за Италию и Нидерланды.
>
>НЯЗ Нидерланды были одной из самых богатых провинций и серьезным источником дохода. Стремление сохранить контроль за ними вполне понятно.

Не были Нидерланды серьезным источником дохода.
Доход с Нидерландов в 1520-е составлял 360 тыс. гульденов в год, иногда дотягивая аж до 400 тыс. гульденов.
Общий доход Испании - 7,6 млн гульденов.

См. James D. Tracy "Emperor Charles V, Impresario of War: Campaign Strategy, International Finance, and Domestic Politics "

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Keu
К	Вулкан (02.07.2015 10:15:33)
Дата	02.07.2015 10:20:46

Re: Испания. Мой...

>>НЯЗ Нидерланды были одной из самых богатых провинций и серьезным источником дохода. Стремление сохранить контроль за ними вполне понятно.
>
>Не были Нидерланды серьезным источником дохода.
>Доход с Нидерландов в 1520-е составлял 360 тыс. гульденов в год, иногда дотягивая аж до 400 тыс. гульденов.
>Общий доход Испании - 7,6 млн гульденов.

Ув. sss не согласен: https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2715010.htm

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Вулкан
К	Keu (02.07.2015 10:20:46)
Дата	02.07.2015 10:36:55

Ну а я что могу с этим сделать?

Приветствую!

>Ув. sss не согласен: https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2715010.htm

Ценность Фландрии определялась не доходами в казну.
Это своего рода Крым для Ро.. тьфу, для Испании. Связующее звено, позволяющее угрожать Франции, Англии, связать между собой Австрию и Испанию, контролировать устья Шельды, Мааса и Рейна.
Вобщем при борьбе за Фландрию превалировали именно стратегические интересы. Денежные конечно тоже были (хотелось подзаработать на косвенных налогах), но они были вторичными. Как сейчас Украина - которой нужны ДНР/ЛНР именно из-за того, что там уголь, инфраструктура и т.д. Поэтому согласны забрать себе , даже попутно выпилив все местное население.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Pav.Riga
К	Вулкан (02.07.2015 10:36:55)
Дата	02.07.2015 12:38:24

Re: Ну а что с этим сделать? У Испании беды СССР - метроплия платила за всех ...

Ну а что с этим сделать? У Испании беды СССР - метроплия платила за всех ...как в СССР
российское ядро платило за окраины отправляя на подкармиваемые окраины коренное население метрополии и к тому же еще и пробуя привить (ущербный марксизм ) католицизм
в качестве идеологии.Да и методы сокрушения идеологии чем-то похожи...

С уважением к Вашему мнению.

От	sss
К	Keu (02.07.2015 10:20:46)
Дата	02.07.2015 10:24:07

Я по цифрам не готов сказать сейчас

но и доля в пределах 5-10% от общих доходов бюджета империи - это очень немало, и их изъятие ощутится очень болезненно.
Просто из-за неэластичной структуры расходов.

От	Вулкан
К	sss (02.07.2015 10:24:07)
Дата	02.07.2015 10:30:52

Re: Я по...

Приветствую!
>но и доля в пределах 5-10% от общих доходов бюджета империи - это очень немало, и их изъятие ощутится очень болезненно.
>Просто из-за неэластичной структуры расходов.

Неэластичная стуктура доходов - это получать в Фландрии 500 тыс. гульденов, а тратить на содержание там армии 1.1 млн. гульденов.
Вот это точно неэластично и неэкономично.
А после мятежа - не получать почти ничего, а тратить на содержание там армии 1.83 млн. гульденов.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sss
К	Вулкан (02.07.2015 10:30:52)
Дата	02.07.2015 10:48:52

Re: Я по...

>получать в Фландрии 500 тыс. гульденов, а тратить на содержание там армии 1.1 млн. гульденов.

Это нормально - содержание армии представлялось делом временным (и в каждый момент времени даже и не очень продолжительным), а получение доходов после завоевания - постоянным

>А после мятежа - не получать почти ничего, а тратить на содержание там армии 1.83 млн. гульденов.

Содержать чертову прорву идальго, у которых нет нихрена кроме шпаги и драных сапог, но которые принципиально не согласны переквалифицироваться в низшие сословия, да еще и хотят элементов красивой жизни - так или иначе приходилось, вот в чем беда. Если не нанимать их солдатами - они будут себя обеспечивать сами, ~~на большой дороге~~. И в колонии всех не спровадить.

Основная системная беда - воинственное, но нищее национальное "ядро" страны прирастало богатенькими перифериями. Естественно, оно и бросать их не могло, и само при таком положении могло оставаться лишь вторым сортом в экономическом отношении.

От	Prepod
К	sss (02.07.2015 10:48:52)
Дата	02.07.2015 12:54:51

ИМХО Вы не справедливы к кастильцам

>
>Содержать чертову прорву идальго, у которых нет нихрена кроме шпаги и драных сапог, но которые принципиально не согласны переквалифицироваться в низшие сословия, да еще и хотят элементов красивой жизни - так или иначе приходилось, вот в чем беда. Если не нанимать их солдатами - они будут себя обеспечивать сами, ~~на большой дороге~~. И в колонии всех не спровадить.
А у идальго была альтернатива, ну хоть какая-нибудь? Даже варианта открыть лавку, замутить торговлю и трансформировать я в буржуа не было. В Каталонии это было можно, в Неаполе и Сицилии - можно, даже в Валенсии были варианты, а в Кастилии -нет. Продавать нечего и некому, земля не сильно плодородна, не Паданская равнина и даже не Болеары.
>Основная системная беда - воинственное, но нищее национальное "ядро" страны прирастало богатенькими перифериями. Естественно, оно и бросать их не могло, и само при таком положении могло оставаться лишь вторым сортом в экономическом отношении.
Кастильцы веками решали задачи экспансии и реконкисты, пока государство расширялось, система работала. Они совершенно не воинственные, у них реально не было никакой социальной альтернативы. Кастилия была просто бедна, и на этой никакой ресурсной базе решала задачи объединения Иберии, совсем как Москва. И уния с Арагоном была не чудом, а совсем наоборот. Жесткое завоевание Арагона сделало бы систему более устойчивой, никакой унии, никаких парламентов, нагибание местной элиты по полной. Опыт-то был. Леоны, Андалусии и прочие Мурсии где мирно где не очень отходили Кастилии и все, элита (христианская, где была) и население очень скоро становились разновидностью кастильцев, со своими нюансами, но без каталонских закидонов. Опять же аналогия. Жесткое изничтожение новгородского сепаратизма создало единую русскую нацию, у кастильцев так не вышло. Кстати сказать, при таком раскладе владения в Италии не имели бы к Испании вообще никакого отношения, хотя Майорку кастильцы бы отбили наверняка.
В общем, Кастилия могла стать великим княжеством московским и еберийского извода, но немного не хватило. Не надо было в династические игры играть, в них периферия всегда проигрывает.

От	sss
К	Prepod (02.07.2015 12:54:51)
Дата	02.07.2015 14:44:22

Я, разумеется, не пытаюсь давать им оценки

поэтому не могу быть к ним справедлив или несправедлив, но очевидное положение можно только констатировать.

>А у идальго была альтернатива, ну хоть какая-нибудь? Даже варианта открыть лавку, замутить торговлю и трансформировать я в буржуа не было.

С альтернативами было плохо, и в этом как раз беда.
Либо солдатчина, либо в Америку завоевывать себе место под солнцем, либо в служители культа. Продуктивного (в смысле несущего общественно-созидательную функцию) пути альтернативы не предусматривали.

>>Основная системная беда - воинственное, но нищее национальное "ядро" страны прирастало богатенькими перифериями. Естественно, оно и бросать их не могло, и само при таком положении могло оставаться лишь вторым сортом в экономическом отношении.

>Кастильцы веками решали задачи экспансии и реконкисты, пока государство расширялось, система работала. Они совершенно не воинственные, у них реально не было никакой социальной альтернативы.

Как раз очень воинственны. Многовековая напряженная борьба с цивилизационно "чужими" маврами сформировала необычайно многочисленное военное сословие, но даже триумфальное завершение этой борьбы не дало средств, чтобы всё его содержать. Образовался избыток людей, владеющих воинским делом и типично "благородных" по полученному ими военному обучению и воинскому воспитанию, но не по социальному положению. Колонии и итальянские войны его частично канализировали, но далеко не полностью.

>Кастилия была просто бедна, и на этой никакой ресурсной базе решала задачи объединения Иберии, совсем как Москва. И уния с Арагоном была не чудом, а совсем наоборот. Жесткое завоевание Арагона сделало бы систему более устойчивой, никакой унии, никаких парламентов, нагибание местной элиты по полной. Опыт-то был. Леоны, Андалусии и прочие Мурсии где мирно где не очень отходили Кастилии и все, элита (христианская, где была) и население очень скоро становились разновидностью кастильцев, со своими нюансами, но без каталонских закидонов. Опять же аналогия. Жесткое изничтожение новгородского сепаратизма создало единую русскую нацию, у кастильцев так не вышло. Кстати сказать, при таком раскладе владения в Италии не имели бы к Испании вообще никакого отношения, хотя Майорку кастильцы бы отбили наверняка.
>В общем, Кастилия могла стать великим княжеством московским и еберийского извода, но немного не хватило. Не надо было в династические игры играть, в них периферия всегда проигрывает.

Если уж искать аналогии, то там больше похоже на Речь, чем на Москву.
Та же династическая уния, объединившая в общем-то не самые родственные народности, такое же изобилие мелкой военной "аристократии" (также зачастую не имеющей ничего кроме сабли и гонора), такие же попытки удерживать неудержимое и упадок, ну там соседи сделали куп-де-грас и ~~временно~~ прекратили их страдания.

От	Prepod
К	sss (02.07.2015 14:44:22)
Дата	02.07.2015 16:57:22

Re: Я, разумеется,...

>>>Основная системная беда - воинственное, но нищее национальное "ядро" страны прирастало богатенькими перифериями. Естественно, оно и бросать их не могло, и само при таком положении могло оставаться лишь вторым сортом в экономическом отношении.
>
>>Кастильцы веками решали задачи экспансии и реконкисты, пока государство расширялось, система работала. Они совершенно не воинственные, у них реально не было никакой социальной альтернативы.
>
>Как раз очень воинственны. Многовековая напряженная борьба с цивилизационно "чужими" маврами сформировала необычайно многочисленное военное сословие, но даже триумфальное завершение этой борьбы не дало средств, чтобы всё его содержать. Образовался избыток людей, владеющих воинским делом и типично "благородных" по полученному ими военному обучению и воинскому воспитанию, но не по социальному положению. Колонии и итальянские войны его частично канализировали, но далеко не полностью.
Это все так, собственно, в констатирующей части полное согласие, ИМХО именно заточка на воинскую карьеру давала шанс преуспеть, ориентация на мирный труд такого шанса не давала, это беда той Испании, но беда вполне объективная, от национального характера не очень зависящая.
>>Кастилия была просто бедна, и на этой никакой ресурсной базе решала задачи объединения Иберии, совсем как Москва. И уния с Арагоном была не чудом, а совсем наоборот. Жесткое завоевание Арагона сделало бы систему более устойчивой, никакой унии, никаких парламентов, нагибание местной элиты по полной. Опыт-то был. Леоны, Андалусии и прочие Мурсии где мирно где не очень отходили Кастилии и все, элита (христианская, где была) и население очень скоро становились разновидностью кастильцев, со своими нюансами, но без каталонских закидонов. Опять же аналогия. Жесткое изничтожение новгородского сепаратизма создало единую русскую нацию, у кастильцев так не вышло. Кстати сказать, при таком раскладе владения в Италии не имели бы к Испании вообще никакого отношения, хотя Майорку кастильцы бы отбили наверняка.
>>В общем, Кастилия могла стать великим княжеством московским и еберийского извода, но немного не хватило. Не надо было в династические игры играть, в них периферия всегда проигрывает.
>
>Если уж искать аналогии, то там больше похоже на Речь, чем на Москву.
>Та же династическая уния, объединившая в общем-то не самые родственные народности, такое же изобилие мелкой военной "аристократии" (также зачастую не имеющей ничего кроме сабли и гонора), такие же попытки удерживать неудержимое и упадок, ну там соседи сделали куп-де-грас и ~~временно~~ прекратили их страдания.
Именно так! Могла стать Россией, а стала Речью.

От	СБ
К	sss (02.07.2015 10:48:52)
Дата	02.07.2015 11:01:37

Re: Я по...

>Основная системная беда - воинственное, но нищее национальное "ядро" страны прирастало богатенькими перифериями. Естественно, оно и бросать их не могло, и само при таком положении могло оставаться лишь вторым сортом в экономическом отношении.

Достаточно великих империй строились именно по такой схеме. Одна римская чего стоит. Так что неспособность ядра переварить периферию - не предопределена, а обусловлена конкретными проблемами и ошибками.

От	Вулкан
К	Вулкан (02.07.2015 10:15:33)
Дата	02.07.2015 10:17:42

Re: Испания. Мой...

Приветствую!

>
>Не были Нидерланды серьезным источником дохода.
>Доход с Нидерландов в 1520-е составлял 360 тыс. гульденов в год, иногда дотягивая аж до 400 тыс. гульденов.
>Общий доход Испании - 7,6 млн гульденов.

При Филиппе Фландрия - 240 тыс. гульденов, Брабант - 200 тыс. гульденов, Голландия - 80 тыс. гульденов. Всего 520 тыс. гульденов в год.

>См. James D. Tracy "Emperor Charles V, Impresario of War: Campaign Strategy, International Finance, and Domestic Politics "
Там же.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота