От Рядовой-К
К Вулкан
Дата 01.07.2015 15:27:57
Рубрики 11-19 век; Флот;

Вот я и предлагаю подыграть испанцам

>Приветствую!

>Только получится, боюсь, натуральный исторический и экономический детерменизм, если не подыгрывать испанцам.

... Как не выходя за рамки историческо-социального детерменизма МОГЛА БЫ сработать Испания что бы удержаться на высшей ступени в евросоперничестве.


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От apple16
К Рядовой-К (01.07.2015 15:27:57)
Дата 01.07.2015 19:34:23

Вы зря за народы держитесь

Концепция национального государства она сильно позднее появилась.

Поэтому успех/неуспех пиренейских крестьян (как народа) собственно никого в искомый период (XVI век) и позже не волновал.

Попаданцу сложно будет объяснить за кого он играет:
- за Габсбургов - понятно
- за Испанию - ой а что это?

Задним числом понаписывали всякого патриотического, но Арагон у на до 1707, а Кастилия до 1716 те общего народа нетути.
От Prepod
К apple16 (01.07.2015 19:34:23)
Дата 01.07.2015 21:12:54

Были там народы, в ассорименте, но испанцев, да не было совсем

>Концепция национального государства она сильно позднее появилась.
Очень верно подмечено.
>Поэтому успех/неуспех пиренейских крестьян (как народа) собственно никого в искомый период (XVI век) и позже не волновал.
Успех крестьян не волновал, НО, в Кастилии и Арагоне имелось местное дворянство, у которого имелись четкие региональные интресы. Если у кастильцев все было более или менее единообразно (не всегда лояльно короне, но всегда солидарно), то в Арагоне каталонское, балеарское и валенсийское, а также заморские дворянства имели сильно разные интересы, при том что политическая система позволяла их артикулировать и даже проводить в жизнь. Кстати говоря, и у кастильцев, и у каталонцев и у почих валенсийцев с галисийцами от крестьянина до дворянина имелось вполне четко выраженное самосознаниеи осознание. В итоге достукались до прямой измены каталонцев в Тридцатилетнюю войну и поняли что "так жить нельзя".
>Попаданцу сложно будет объяснить за кого он играет:
>- за Габсбургов - понятно
>- за Испанию - ой а что это?
Кастильцы как раз бунтовали против Карлоса I, он же Карл V под лозунгом "Кто ты такой, давай до свиданья?". Проблема Испании была как раз в том, что государствообразующий народ (кастильцы) был недостаочно многочисленным, а сама Кастилия недостатчно развита в культурном и экономическом отношении, чтобы можно было всех быстро заровнять под один стандарт. Так что "за Испанию" означало "за Кастилию", и у попаданца не было бы шансов.
>Задним числом понаписывали всякого патриотического, но Арагон у на до 1707, а Кастилия до 1716 те общего народа нетути.
Ну да, веками маялись с землями арагнской короны, которые нельязя было ни забороть, ни игнорировать, до сих пор проблемы разгребают.

От ZaReznik
К Рядовой-К (01.07.2015 15:27:57)
Дата 01.07.2015 15:55:23

Удержать Нидерланды и вынести Францию :)))

Попутно обломится существенно бОльший африканский куш.

Новая столица, все дела.
Ну а на Пиренеях - Малая Испания.

Потом нас ждет великий испанский император Наполеон :)))
От Рядовой-К
К ZaReznik (01.07.2015 15:55:23)
Дата 01.07.2015 16:12:35

На счёт Нидерландов не согласен

А как удержать Нидерланды? Чисто военным способом получалось с переменным успехом но с итоговым проигрышем. ИМХО, наоборот. Не надо удерживать. Пущай голландцы создадут своим существованием и амбициями проблему той же Англии. Даже можно этому поспособствовать втихаря. Ну и принципиально сэкономить на военных тратах на этом фронте.
А за испанской короной оставить только религиозно комплиментарную Бельгию. Я бы так поступил.

>Попутно обломится существенно бОльший африканский куш.

Каким образом? Почему?

>Новая столица, все дела.
Мммнее... Не. Не вижу смысла куда-то переносить столицу. Хотя южная Франция поприятнее для жительства чем Пиренейский пол-в.

>Ну а на Пиренеях - Малая Испания.

Мне вот кажется, что стоило побороться с Парижским королём за южную Францию. Оно куда как ближе (куча позитивных бонусов от ведения войны за, и до последующего обустройства), религиозно комплиментарно... В общем, тут с вами согласен - отхватить себе треть Франции было бы полезно со всех точек зрения. И, заодно, этим ослабить парижского короля.

>Потом нас ждет великий испанский император Наполеон :)))

Наполеон прямое следствие Французской Революции. :) Нет её - нет Наполеона, а есть толковый офицер-артиллерист.
От Prepod
К Рядовой-К (01.07.2015 16:12:35)
Дата 01.07.2015 16:46:54

Re: На счёт...

>А как удержать Нидерланды? Чисто военным способом получалось с переменным успехом но с итоговым проигрышем. ИМХО, наоборот. Не надо удерживать. Пущай голландцы создадут своим существованием и амбициями проблему той же Англии. Даже можно этому поспособствовать втихаря. Ну и принципиально сэкономить на военных тратах на этом фронте.
>А за испанской короной оставить только религиозно комплиментарную Бельгию. Я бы так поступил.
Южные Нидерланды остались католическими и испанскими в результате войны, без войны там все пошло бы по тому же кругу, что и в больших довоенных Нидерландах, то же недовольство, та же война, но у повстанцев будет база на Севере, в признанном Испанией государстве. Хотя не исключаю, что малую часть испанцы бы сохранили с меньшими затратами, но в любом случае экономия невелика. Вот если их из Нидерландов быстро выбьет какая-то мировая держава... Тогда можно было бы съэкономить на войне, но потерять реально богатые провинции-"доноры". Правда не вижу, кто бы это мог быть.

>Мне вот кажется, что стоило побороться с Парижским королём за южную Францию. Оно куда как ближе (куча позитивных бонусов от ведения войны за, и до последующего обустройства), религиозно комплиментарно... В общем, тут с вами согласен - отхватить себе треть Франции было бы полезно со всех точек зрения. И, заодно, этим ослабить парижского короля.
Это уже тяжело чисто по логистическим соображениям, у парижского короля будет стабильный перевес в количестве войск и обозов. Для владений в Европе вполне достаточно Сардинии и Корсики в придачу к Балеарским островам, вполне могли бы остаться испанскими по сей день. Правда для этого испанцам желательно не моделировать там колониальные порядки, как в реальности на Сардинии, а заняться ассимиляцией. Между испанским и сардским разница не больше чем между им же и итальянским. А уж корсиканский и испанский на фоне французского это вообще одно и то же. Стали бы настоящими испанцами за милую душу.
>>Потом нас ждет великий испанский император Наполеон :)))
>Наполеон прямое следствие Французской Революции. :) Нет её - нет Наполеона, а есть толковый офицер-артиллерист.
Кстати Буонапрарте, (думаю, его записали бы БуЭнапарте) испанской короне бы пригодился.
От ZaReznik
К Рядовой-К (01.07.2015 16:12:35)
Дата 01.07.2015 16:22:12

Re: На счёт...

>>Попутно обломится существенно бОльший африканский куш.
>
>Каким образом? Почему?
Из французской нарезки.

>>Новая столица, все дела.
>Мммнее... Не. Не вижу смысла куда-то переносить столицу. Хотя южная Франция поприятнее для жительства чем Пиренейский пол-в.
Если только 1/3 Франции выпиливать, то ненужно.
Если же Великая Испания от Гибралтара до Датских проливов - то ИМХО нужно. До эры железных дорог еще дожить надо, а из-за Пиринеев управлять зело проблематично. Зимой так ваще кранты с нормальными сухопутными дорогами.

>>Потом нас ждет великий испанский император Наполеон :)))
>
>Наполеон прямое следствие Французской Революции. :) Нет её - нет Наполеона, а есть толковый офицер-артиллерист.
Ну хорошо, будет Гросс-маршал от артиллерии дель'Буонопарте
От Рядовой-К
К ZaReznik (01.07.2015 16:22:12)
Дата 01.07.2015 17:14:00

Re: На счёт...

>>>Попутно обломится существенно бОльший африканский куш.
>>
>>Каким образом? Почему?
>Из французской нарезки.
ОК.

>>>Новая столица, все дела.
>>Мммнее... Не. Не вижу смысла куда-то переносить столицу. Хотя южная Франция поприятнее для жительства чем Пиренейский пол-в.
>Если только 1/3 Франции выпиливать, то ненужно.
В любом случае для этого надо будет сокрушить Францию как таковую. На 1600 года она уже оформилась в границах близких к современным.
http://www.krotov.info/pictures/maps/16/france2.jpg


Т.е. задача очень серьёзная. Тут без игры на внутренних противоречиях не обойтись.

>Если же Великая Испания от Гибралтара до Датских проливов - то ИМХО нужно.

Вот "до Датских проливов" это уже гипернахальный план. Вроде как Речь Посполита "от можа до можа". В лучшем случае - задача на 18-й век.:)) Но в него надо перейти...

>До эры железных дорог еще дожить надо, а из-за Пиринеев управлять зело проблематично. Зимой так ваще кранты с нормальными сухопутными дорогами.

Значит надо построить Дороги. Аж две.

>>>Потом нас ждет великий испанский император Наполеон :)))
>>
>>Наполеон прямое следствие Французской Революции. :) Нет её - нет Наполеона, а есть толковый офицер-артиллерист.
>Ну хорошо, будет Гросс-маршал от артиллерии дель'Буонопарте

Да я не против.:)
От ZaReznik
К Рядовой-К (01.07.2015 17:14:00)
Дата 01.07.2015 17:25:25

Re: На счёт...

>>>>Новая столица, все дела.
>>>Мммнее... Не. Не вижу смысла куда-то переносить столицу. Хотя южная Франция поприятнее для жительства чем Пиренейский пол-в.
>>Если только 1/3 Франции выпиливать, то ненужно.
>В любом случае для этого надо будет сокрушить Францию как таковую. На 1600 года она уже оформилась в границах близких к современным.
>
http://www.krotov.info/pictures/maps/16/france2.jpg



>Т.е. задача очень серьёзная. Тут без игры на внутренних противоречиях не обойтись.

Есть другая карта.
http://d3mlntcv38ck9k.cloudfront.net/content/konspekt_image/83939/cdf49390_5c11_0131_ba81_12313d221ea2.jpg



Вариант 1.
Испанцы были буквально в полушаге от династического захвата Франции.
Напомню, королева-мать А́нна Австри́йская (фр. Anne d'Autriche, исп. Ana María Mauricia de Austria (de Habsburgo)

Вариант 2.
Валить всех потенциальных Бурбонов, накачивать Фронду.