От Alexeich
К dap
Дата 01.07.2015 11:05:33
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: какая-то совсем безнадежная позиция

>В можете твердить сколько угодно о данных Земскова, но вторая сторона будет продолжать твердить про миллионы расстрелянных и десятки (или даже 100) млн посаженных.

Знаете, по личному опыту, в приватной беседе (или при небольшом стечении ботов) вполне быстро удается переубедить вменяемых собеседников, именно в силу того, что до них быстро доходит, что им приходится оперировать домыслами против фактов, а жто "интеллектуально стыдно", ну а вопрос вменяемости социума в целом - он более широкий чем вопрос исторической правды.

>>Правда, хорошо преподанная, не менее эффективна, ну куда менее уязвима. Или я не прав?
>Правда всегда неоднозначна и не сенсационна. Поэтому она всегда проигрывает в массмедиа наглой и истеричной лжи.

Это если у читателя/слушателя нет времени сесть и подумать.

>Можно взять политически нейтральную тему. Биологи против креационизма на токшоу.
>С одной стороны выступали известные российские биологи, с другой придурки, невежды и демагоги.
>Угадайте кто победил?

А сие зависит от организатора ток-шоу. Но вообще конечно с нынешними масс-медиа можно любые факты загнобить, сие печально.
От dap
К Alexeich (01.07.2015 11:05:33)
Дата 01.07.2015 14:02:26

Реалистичная.(+)

>Знаете, по личному опыту, в приватной беседе (или при небольшом стечении ботов) вполне быстро удается переубедить вменяемых собеседников, именно в силу того, что до них быстро доходит, что им приходится оперировать домыслами против фактов, а жто "интеллектуально стыдно",

Если удается только в приватной беседе, то значит подействовали не доводы разума, а харизма, внутренняя убежденность и т.д.

>ну а вопрос вменяемости социума в целом - он более широкий чем вопрос исторической правды.
Так мы его и обсуждаем. Разве нет?

>Это если у читателя/слушателя нет времени сесть и подумать.
Большинство не думает. Вы результаты опросов, где люди считают, что вывести радиацию из молока можно кипячением, видели?

>А сие зависит от организатора ток-шоу. Но вообще конечно с нынешними масс-медиа можно любые факты загнобить, сие печально.
Организаторы токшоу честно дали высказаться обеим сторонам. Наука, в лице не последних ее представителей, проиграла.
От Alexeich
К dap (01.07.2015 14:02:26)
Дата 01.07.2015 15:03:02

Re: Реалистичная.

>Если удается только в приватной беседе, то значит подействовали не доводы разума, а харизма, внутренняя убежденность и т.д.

Какая харизма, помилте, моя заризма действует только на женщин бальзаковского возраста :) Ну, скажем, так, в приватной беседе в интернете, там же кагбэ харзимы нет? Понимаете. у наших руских (и не наших впрочим тоже) интеллектуалов почему-то присутствует такой пунктик - коль скоро собеседник с тобоей несогласен, значит он несогласен в принципиальном пункте, окончательно и бесповоротно, то что позиция оппонента может быть обулсловлена просто отсутствием у него информации часто не принимается в расчет. Простое раскладывание по пальцам - очень эффективно, конечно, возможно, это у меня профессиональная деформация (преподаю иногда разным студентам-аспирантам разные интересные ништяки), но КМК часто действует тогда, когда, казалось бы, встретился совершенно упоротым персонажем. В общем не надо опускать руки (от клавиатуры) из априорного соображения, что "все равно ничего не докажешь".

>>ну а вопрос вменяемости социума в целом - он более широкий чем вопрос исторической правды.
>Так мы его и обсуждаем. Разве нет?

Нет. Вопрос более узкий. Чем "гуманитарное образование общества" в целом.

>>Это если у читателя/слушателя нет времени сесть и подумать.
>Большинство не думает. Вы результаты опросов, где люди считают, что вывести радиацию из молока можно кипячением, видели?

То о чем я говорил, нехватка базовых знаний, кои надо вколачивать.

>Организаторы токшоу честно дали высказаться обеим сторонам. Наука, в лице не последних ее представителей, проиграла.

Ну, не видел, не знаю. Но, по личному опыту, заполошного крикуна переорать трудновато, да и сложные идеи до средней аудитории действительно трудновато донести.
От dap
К Alexeich (01.07.2015 15:03:02)
Дата 01.07.2015 15:43:17

Re: Реалистичная.

>Ну, скажем, так, в приватной беседе в интернете, там же кагбэ харзимы нет?
В приватной беседе в интернете и у меня получалось объяснить человеку что, например, совместного парада в Бресте не было. Иногда. Очень редко.
Но это единицы. Обычно вся аргументация с другой стороны быстро сводится к демагогии или хамству.

>Понимаете. у наших руских (и не наших впрочим тоже) интеллектуалов почему-то присутствует такой пунктик - коль скоро собеседник с тобоей несогласен, значит он несогласен в принципиальном пункте, окончательно и бесповоротно,
Все зависит от того, для чего ведется эта дискуссия. Очень редко она ведется ради поиска истины или защиты того, что человек считает истиной. Каждый такой собеседник - сокровище.
Обычно "дискуссия" ведется в целях, не имеющих никакого отношения к истории как науке. Задача оппонентов (открыто декларируемая) в густом поливании грязью ВСЕЙ истории России до самого ее возникновения. С целью делегитимации существования России как таковой и последующим демонтажем и расчленением страны.
Вы надеетесь о чем то договориться с этими людьми?
Я не говорю что все такие. Но в ядре - именно это.

>Нет. Вопрос более узкий. Чем "гуманитарное образование общества" в целом.
Обсуждался вопрос подачи истории для масс. Вы понимаете что для эффективной подачи информации необходимо учитывать уровень реципиентов?

>То о чем я говорил, нехватка базовых знаний, кои надо вколачивать.
Базовые знания есть. В школе все учились. Просто люди не пытаются применять знания и логику к вещам, которые были ранее вдолблены им в голову при помощи манипулятивных технологий.

>Ну, не видел, не знаю. Но, по личному опыту, заполошного крикуна переорать трудновато, да и сложные идеи до средней аудитории действительно трудновато донести.
Там даже не столько крик, сколько упрощение все до 2*2=4, банального вранья и некорректных аналогий. К сожалению это отлично работает.