От Станислав Чехович
К cobolak
Дата 19.04.2002 10:57:38
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

О парадных доспехах

Приветствую!

>Потом опять же - тяжёлые доспехи. Видел я эти ливонские доспехи в музеях Белоруссии и Прибалтики. Точно такая же кольчуга как и у наших, разве на голове этот шлем с дырками для глаз. Даже в славной Советской Военной Энциклопедии орденский рыцарь намалёван именно так.

Да, именно так. По всем параметрам выходит, что дружинники (именно дружинники, а не ополчение) Невского были экипированы тяжелее, чем ливонские рыцари. Но надо сказать, что это факт не является решающим в битве :)))

>А потом другая вещь - в войсках Ордена рыцари составляли только маленький элитный костяк войска. Остальное были вооруженные ливы, эсты и латгалы, которые бегали в простейших кольчугах. Белорусский историк Ермолович, что описывал орденские набеги на Новогрудок, Крево и т.д., именно так их и описал.

А как Вы думаете, во что были одеты новгородские ополченцы?

>К слову - отклонюсь от темы. Некоторые историки, например, чех Соучек, вообще полагают, что тяжёлые доспехи, что висят в замках, вообще не использовались. Вроде их для парада надевали, показались публике, а потом в битве что-то более лёгкое надели, чтоб проворнее быть.

На период "Ледового побоища" - то есть середина 13 века - еще нет выраженного расслоения защитного снаряжения на турнирное и боевое. В этот период на турнирах еще очень часто использовалось боевое оружие (со всеми вытекающими) и боевые доспехи, а закованные в сталь монстры-самовары еще не появились (это только конец 15 века), металлургия и оружейное дело не были еще столь развиты.

В дальнейшем - общими словами - до начала 16 века шло увеличение веса доспеха и его защитных качеств, при этом с середины 14 века стали появлятся именно те доспехи, о которых Вы говорите - турнирные. Не стоит забывать, что иногда их выполняли в виде набора гарнитур - легким движением болтов и зажимов турнирный доспех превращается в боевой :)))

>В одном немецком замке я видел доспехи, где на самом интересном месте находится толстый металлический цилиндрик. Страшное дело, зима, а немецкий рыцарь засовывает свой детородный орган туда...

А что удивлятся? Готика :))) Помимо чисто защитных качеств, это цилиндрик (гульфик), как и весь доспех в целом, был отражением тогдашних взглядов на моду :))) Иногда гульфики - их носили и на одежде - были до 50 см длиной...
Кстати, по поводу холодно-нехолодно. Никто и никогда не одевал железки на голое тело. Под доспех надевался гамбизон, и наш несчастный рыцарь, заместо того, чтобы морозить свое достоинство в холодном гульфике, мог его (гульфик) изнутри обложить мягким и теплым материалом :))))

С уважением - Станислав
От cobolak
К Станислав Чехович (19.04.2002 10:57:38)
Дата 19.04.2002 11:06:27

Re: О парадных...

Добрый день,

а можно наивный вопрос? А как же они сердешные в таких самоварах воевали?
Там пока руку поднимешь...
От negeral
К cobolak (19.04.2002 11:06:27)
Дата 19.04.2002 11:17:06

Дык особо не торопился никто


Противник в тех же условиях. Рассказывают, что во время франко-итальянских войн несколько сабжей были свалены с коней, но для мечей оказались неприступны. Но и встать не могли. Пришлось победителям вызвать дровосеков из соседнего леса дабы взломать доспехи и тогда лыцари сдались. А по тактике - вы действительно на Городе спросите, там спецов поболее
От Дмитрий Козырев
К negeral (19.04.2002 11:17:06)
Дата 19.04.2002 11:24:13

Не иначе - изнутри запирались ? :)

>Пришлось победителям вызвать дровосеков из соседнего леса дабы взломать доспехи и тогда лыцари сдались.

Ну и как Вы себе это технически представляете? Цельно кованная сфера с люком, запирающимся изнутри.
Или топоры дровосеков обладают повышенной по отношению к боевому оружию бронебойностью?
Может дровосеков следовало сразу драться позвать ? :)
От negeral
К Дмитрий Козырев (19.04.2002 11:24:13)
Дата 19.04.2002 13:23:05

Как прочёл так и рассказываю

Бальмунг, Дюрандаль - тоже ИМХО не абсолютная истина, но написано же.
От Станислав Чехович
К Дмитрий Козырев (19.04.2002 11:24:13)
Дата 19.04.2002 11:35:53

Абстрактно - как ни смешно, ты прав :)))

Приветствую!

За исключением того момента, что в реальности этого случая не было...

>Или топоры дровосеков обладают повышенной по отношению к боевому оружию бронебойностью?

Ключевое слово - топоры. Доспехи наборного и кирасного типа (да проститься мне такая классификация) имеют хорошую устойчивость к ударам меча, среднюю - к копьям, и фактически никакую по отношению к топорам, клевцам (эти уродцы вообще появились именно для целей прорубания доспеха) и булавам. Так что если некто в, допустим, максимилиановских латах лежит и не чирикает (не двигается) сверху его проще всего разрубить или топором потяжелее (вот почему дровосеки), или ввобще бревнышком\оглоблей офигарить...

Но не стоит забывать, что даже вышеупоминавшиеся гульфики ну никак не защищали от удара СНИЗУ ВВЕРХ в паховые области. И тот момент, что задння сторона бедер у конных доспехов почти никогда не была защищена (кто ездил на лошади, поймет, почему).

>Может дровосеков следовало сразу драться позвать ? :)

Топор дровосека - страшная тяжелая бандурина. Пробивная сила - велика. Скорость - пренебрежимо мала. В нормальном бою человека, им замахивающегося, расшинкуют на части до того, как он успеет что-то сделать. А вот если не расшинкуют - вот тогда и доспехи не спасут.

С уважением - Станислав
От Pavel
К Дмитрий Козырев (19.04.2002 11:24:13)
Дата 19.04.2002 11:31:58

Марк Твен про доспехи(+)

Доброго времени суток!
Вот цитата из "Янки при дворе..."ИМХО очень здорово описано
===================================
Мне надо было рано позавтракать и выехать на рассвете - таков обычай,
но я дьявольски долго провозился с моими латами, и это несколько меня
задержало. В них очень трудно влезать и очень трудно запомнить все мелочи.
Прежде всего необходимо все тело обернуть одеялом и создать нечто вроде
прокладки, предохраняющей от холодного железа, потом надеть на себя
кольчугу - нечто вроде рубашки с рукавами, сделанной из переплетенных
мелких стальных колец, - такую гибкую, что если вы бросите ее на пол, она
упадет кучкой, подобно большой намокшей рыболовной сети; она очень тяжела,
и вообще для ночной рубашки более неудобного материала не выдумаешь;
однако ею пользуются очень многие - сборщики налогов, реформаторы, короли
и тому подобная публика, у которой нет ничего, кроме одного коня да
сомнительного титула. Потом нужно натянуть сапоги с прокладкой из стальных
полос и нацепить неуклюжие шпоры. Затем нужно надеть на голени ножные
латы, а на бедра набедренники, затем наступает очередь грудных лат и
спинных, - и вы начинаете чувствовать, что на вас надето слишком много.
Затем к грудным латам нужно прикрепить короткую юбку из широких стальных
полос, которая спереди закрывает верхнюю часть ног, а сзади имеет широкий
вырез, чтобы можно было сесть, - эта юбка похожа на перевернутый угольный
ящик и так же мало годна для того, чтобы надевать ее на себя, как и для
того, чтобы вытирать об нее руки; затем нужно опоясаться мечом; на руки
нужно надеть печные трубы, называемые нарукавниками, и прикрепить к ним
железные рукавицы, а на голову - железную мышеловку со стальной сеткой
сзади, прикрывающей затылок, - и вот, наконец, вы запакованы, как свеча,
лежащая в форме. В таком наряде не потанцуешь. Человек, этак упакованный,
похож на орех, который не стоит раскусывать, - так ничтожно его ядро по
сравнению с его скорлупой.
Ребята помогли мне одеться, - без их помощи я не оделся бы никогда.
Едва меня одели, вошел сэр Бедивер, и, взглянув на него, я понял, что
выбрал далеко не самый удобный наряд для долгого путешествия. Сэр Бедивер
был величав в своем наряде: и высок, и широк, и статен. На голове у него
была коническая стальная каска, опускавшаяся только до ушей, а на лице
вместо забрала - узкая стальная полоса, доходившая лишь до верхней губы и
предохранявшая нос; все его тело от шеи до пят было покрыто гибкой
кольчугой, состоявшей из рубахи и штанов. Поверх всего этого он носил
плащ, тоже из кольчуги, свисавший с плеч до лодыжек; от середины до самого
низа плащ этот был и спереди и сзади раздвоен, - когда сэр Бедивер сидел
верхом, полы плаща прикрывали бока коня. Он отправлялся граалить, и его
одежда была отлично приспособлена для путешествия. Я много бы дал за такую
куртку, как у него, но уже нельзя было терять времени. Взошло солнце, и
король вместе со всем своим двором ждал меня, чтобы пожелать мне удачи;
промедление было бы нарушением этикета. Вам самому ни за что не влезть на
коня; если вы попытаетесь, вас ждет разочарование. Вас волокут на двор,
как волокут в аптеку человека, пораженного солнечным ударом; вас
втаскивают на коня, вас усаживают, суют ваши ноги в стремена, а вы в это
время кажетесь себе нестерпимо громоздким - каким-то другим человеком,
который или только что нечаянно женился, или ослеплен молнией и до сих пор
глух, нем и не может прийти в себя. Затем в подставку возле моей левой
ноги вставили мачту, которую называют копьем, и я ухватился за нее рукой;
наконец на шею мне повесили щит; и вот - я готов, могу поднять якорь и
выйти в море. Все были безмерно благожелательны ко мне, а одна фрейлина
даже собственноручно поднесла мне прощальный кубок. Теперь оставалось
только посадить на круп коня ту девицу; усевшись, она обхватила меня
руками, чтобы не упасть.
И мы двинулись в путь. Все желали нам удачи, махали платками и шлемами.
А когда мы спускались с холма и проезжали через деревню, все встречные
почтительно кланялись, кроме оборванных мальчишек из предместья. Мальчишки
кричали:
- "Чучело! Чучело!" - и швыряли в нас комьями земли.
Я по опыту знаю, что мальчишки во все века одинаковы. Они ничего не
уважают, никем и ничем не дорожат. Они орали: "Проваливай, плешивый!" [в
одном эпизоде из библии рассказывается, как мальчишки дразнили "плешивым"
пророка Елисея и за это сорок два из них были растерзаны медведями]
пророку, который в глубокой древности шел своей дорогой, никого не трогая;
они дразнили меня в священном сумраке средневековья; так же они поступали
и во время президентства Бьюкенена [Бьюкенен Джеймс (1791-1868) -
президент США с 1857 по 1861 год; накануне гражданской войны был весьма
непопулярен в народе, как ставленник земельных магнатов Юга и сторонник
рабства негров]; это я хорошо помню, потому что сам был тогда мальчишкой и
хулиганил вместе с ними. У пророка были медведи, и они разделались с
тогдашними мальчишками; я хотел слезть с коня и разделаться с теперешними,
но это было неисполнимо, потому что я не смог бы влезть обратно.
Ненавистная страна, где нет подъемных кранов!
С уважением! Павел.
От cobolak
К negeral (19.04.2002 11:17:06)
Дата 19.04.2002 11:22:57

говорите мечам неприступны...

сомневаюсь. Турки вон своими кривыми сабельками с ними вполне справлялись.
Кстати, знающие люди, скажите -
Мой прадед, что воевал в гражданскую у всех попало, вспоминал, что хорошие рубаки, противника на две части до седла разрубали. Правда или нет?
От negeral
К cobolak (19.04.2002 11:22:57)
Дата 19.04.2002 13:21:48

Правда, правда

>Мой прадед, что воевал в гражданскую у всех попало, вспоминал, что хорошие рубаки, противника на две части до седла разрубали. Правда или нет?
Только я бы сказал рзрезали - шашкой или саблей удар режущий.
От Михаил Денисов
К negeral (19.04.2002 13:21:48)
Дата 19.04.2002 13:30:15

Re: Правда, правда

Добрый день.

>>Мой прадед, что воевал в гражданскую у всех попало, вспоминал, что хорошие рубаки, противника на две части до седла разрубали. Правда или нет?
>Только я бы сказал рзрезали - шашкой или саблей удар режущий.
-----------------------
Все таки рубяще-режущий.
Денисов
От negeral
К Михаил Денисов (19.04.2002 13:30:15)
Дата 19.04.2002 13:46:42

Не спорю

Я имел в виду - если не резать, то до седла не развалишь.
От Станислав Чехович
К cobolak (19.04.2002 11:22:57)
Дата 19.04.2002 11:48:21

Не так

Приветствую!

>сомневаюсь. Турки вон своими кривыми сабельками с ними вполне справлялись.

Гы. Не стоит думать, что сабелька того периода чем-то легче меча :)) Иногда наоборот...

>Кстати, знающие люди, скажите -
>Мой прадед, что воевал в гражданскую у всех попало, вспоминал, что хорошие рубаки, противника на две части до седла разрубали. Правда или нет?

Скорее всего нет.

С уважением - Станислав
От Михаил Денисов
К Станислав Чехович (19.04.2002 11:48:21)
Дата 19.04.2002 11:54:33

Re: Не так

Добрый день.

>Приветствую!

>>сомневаюсь. Турки вон своими кривыми сабельками с ними вполне справлялись.
>
>Гы. Не стоит думать, что сабелька того периода чем-то легче меча :)) Иногда наоборот...
----------------------------------------
А это смотря какая сабля. Конкретно турецкий килыч пожалуй не легче. А вот переднестепная (мадьярская) существенно легче, то же про шамшир.

Денисов
От Станислав Чехович
К Михаил Денисов (19.04.2002 11:54:33)
Дата 19.04.2002 11:57:58

Ключевое слово - иногда

Приветствую!

>>
>>Гы. Не стоит думать, что сабелька того периода чем-то легче меча :)) Иногда наоборот...
>----------------------------------------
>А это смотря какая сабля. Конкретно турецкий килыч пожалуй не легче. А вот переднестепная (мадьярская) существенно легче, то же про шамшир.

Ну дык - см сабж. Вон, у половецких сабель ширина в обухе 10 мм при длине клинка более 800 мм и весят они за 2 кг.
Нельзя так напрямую сравнивать...

С уважением - Станислав
От Михаил Денисов
К Станислав Чехович (19.04.2002 11:57:58)
Дата 19.04.2002 12:12:39

Re: Ключевое слово...

Добрый день.

>Приветствую!

>>>
>>>Гы. Не стоит думать, что сабелька того периода чем-то легче меча :)) Иногда наоборот...
>>----------------------------------------
>>А это смотря какая сабля. Конкретно турецкий килыч пожалуй не легче. А вот переднестепная (мадьярская) существенно легче, то же про шамшир.
>
>Ну дык - см сабж. Вон, у половецких сабель ширина в обухе 10 мм при длине клинка более 800 мм и весят они за 2 кг.
>Нельзя так напрямую сравнивать...
--------------------------------------
Ну знаеш..я бы не сказал, что это типичные для переднестепной МГХ.
А вообще, вопрос терминологии. Т.е. например где кончается меч и начинается шпага? Если берем период 12-13 вв, то в среднем меч все таки тяжелее сабли.
>С уважением
Денисов
От Rash
К Михаил Денисов (19.04.2002 12:12:39)
Дата 19.04.2002 14:42:39

Re: Ключевое слово...

>А вообще, вопрос терминологии. Т.е. например где кончается меч и начинается шпага? Если берем период 12-13 вв, то в среднем меч все таки тяжелее сабли.

что то мне кажется, что чуть ли не до 14 века мечи не точили. Так что пробить доспех, али развалить кого пополам ...
От Михаил Денисов
К Rash (19.04.2002 14:42:39)
Дата 19.04.2002 15:58:46

Re: Ключевое слово...

Добрый день.

>>А вообще, вопрос терминологии. Т.е. например где кончается меч и начинается шпага? Если берем период 12-13 вв, то в среднем меч все таки тяжелее сабли.
>
>что то мне кажется, что чуть ли не до 14 века мечи не точили. Так что пробить доспех, али развалить кого пополам ...
---------------------------------------
Не точили?..точно?...а чем тогда мечь от лома отличается?:))
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (19.04.2002 15:58:46)
Дата 22.04.2002 10:18:33

Меч по функционалу ближе к зубилу :) а его таки точат. (-)
От Rash
К Михаил Денисов (19.04.2002 15:58:46)
Дата 19.04.2002 16:04:26

Re: Ключевое слово...

>>что то мне кажется, что чуть ли не до 14 века мечи не точили. Так что пробить доспех, али развалить кого пополам ...
>---------------------------------------
>Не точили?..точно?...а чем тогда мечь от лома отличается?:))
лом круглый, а у меча кромка таки на линию сходит :)
От Михаил Денисов
К Rash (19.04.2002 16:04:26)
Дата 19.04.2002 16:09:10

Re: Ключевое слово...

Добрый день.

>>>что то мне кажется, что чуть ли не до 14 века мечи не точили. Так что пробить доспех, али развалить кого пополам ...
>>---------------------------------------
>>Не точили?..точно?...а чем тогда мечь от лома отличается?:))
>лом круглый, а у меча кромка таки на линию сходит :)
---------------------
а толку-то?...думаю, что вы не правы. Конечно сейчас это недоказуемо. Но, например размеры ранних каролингов недопускают проламывающий удар, так что думаю точили.
Денисов
От Станислав Чехович
К Rash (19.04.2002 16:04:26)
Дата 19.04.2002 16:07:34

Угу. Вопрос, насколько она на нее сходит

Приветствую!

>>Не точили?..точно?...а чем тогда мечь от лома отличается?:))
>лом круглый, а у меча кромка таки на линию сходит :)

И под каким углом. Вообще, точили, конечно же. Просто не ставилась цель разрезать волосы на воде и батистовые платки на лету.

С уважением - Станислав
От Rash
К Станислав Чехович (19.04.2002 16:07:34)
Дата 19.04.2002 16:44:49

Re: Угу. Вопрос,...

>>лом круглый, а у меча кромка таки на линию сходит :)
>И под каким углом. Вообще, точили, конечно же. Просто не ставилась цель разрезать волосы на воде и батистовые платки на лету.
IMHO по тем технологиям его скорее "отбивали" не знаю как правильно сформулировать.
От Станислав Чехович
К Rash (19.04.2002 16:44:49)
Дата 19.04.2002 16:50:35

Ковали?

Приветствую!

>IMHO по тем технологиям его скорее "отбивали" не знаю как правильно сформулировать.

Ну не без этого. При ковке надо задать хотя бы примерную форму - а затем напильником :))))

Вообще, это конечно недоказуемо. Те мечи, что в земле лежали, сгнили - не до заточки. Те, что в музеях лежат - черт его знает, что там с ними за 500-600 лет понаделали.
НО.
Есть такая вещь как гравюры.
На них очень часто изображены колющие удары, причем часто - сквозные. Внимание, вопрос. А как можно провести такой удар с таким результатом, не обладая НАТОЧЕННЫМ острием? То есть острия точили. А если точили острия, то кто мешал точить и лезвия?

С уважением - Станислав
От Rash
К Станислав Чехович (19.04.2002 16:50:35)
Дата 19.04.2002 18:26:31

Re: Ковали?

>Ну не без этого. При ковке надо задать хотя бы примерную форму - а затем напильником :))))
я имею в виду в полевых условиях.
>На них очень часто изображены колющие удары, причем часто - сквозные. Внимание, вопрос. А как можно провести такой удар с таким результатом, не обладая НАТОЧЕННЫМ острием? То есть острия точили. А если точили острия, то кто мешал точить и лезвия?
С другой стороны - при том качестве меч очень быстро перешел бы в иголку :) Тут где то недавно было описание финских ножиков, дескать делали их тогда много и из плохой стали, в результате достаточно быстро получалась горбушка, и вот оных много по раскопам.
Вообще вопрос интересный - попробую что нибудь откопать, если время будет. Тут на выходных с реконструктором одним буду общаться - может даст наводок.

>С уважением - Станислав
От Михаил Денисов
К cobolak (19.04.2002 11:22:57)
Дата 19.04.2002 11:33:51

Re: говорите мечам

Добрый день.

>сомневаюсь. Турки вон своими кривыми сабельками с ними вполне справлялись.
>Кстати, знающие люди, скажите -
>Мой прадед, что воевал в гражданскую у всех попало, вспоминал, что хорошие рубаки, противника на две части до седла разрубали. Правда или нет?
---------------------------------
не правда.
Денисов
От Станислав Чехович
К negeral (19.04.2002 11:17:06)
Дата 19.04.2002 11:19:39

Ох уж эти легенды ;)))

Приветствую!


>Противник в тех же условиях. Рассказывают, что во время франко-итальянских войн несколько сабжей были свалены с коней, но для мечей оказались неприступны. Но и встать не могли.

sic!!! Вы что? Вес доспеха с оружием достигает 30 кг. МАКСИМУМ! Вы не сможете поднятся с таким весом? %)))

С уважением - Станислав
От Hokum
К Станислав Чехович (19.04.2002 11:19:39)
Дата 20.04.2002 23:52:19

Золотые слова :-)

Приветствую, джентльмены!
Дурацкий вопрос - байдарасты (сорри, туристы-водники :-)) на форуме есть? Отлично, тогда следующий вопрос - как надевается на плечи байдарка в чистом поле (упакованная, естественно, причем с топором, гидрой и тушенкой - то есть 30..40 кг)? Вот именно - кладется на землю, ложишься на нее лицом вверх, руки в лямки - а потом со всем этим пытаешься встать. В большинстве случаев удается :-)
Правда, при этом разными клевцами по голове все-таки не лупят :-)
С уважением,

Роман
От Rash
К Hokum (20.04.2002 23:52:19)
Дата 22.04.2002 10:11:51

Re: Золотые слова...


>Приветствую, джентльмены!
>Дурацкий вопрос - байдарасты (сорри, туристы-водники
рюкзак в 50 кг на спине. Два варианта - подсаживаешь на колено, изворачиваешься, просовываешь руку и т.д.
второй - кладешь горизонтально, вдеваешься, крутишься на живот, отжимаешься, встаешь.
Но это уже в прошлом :) Нынче все легче и по другому :)
От Kron
К Станислав Чехович (19.04.2002 11:19:39)
Дата 19.04.2002 13:42:44

Re: Черепаха свой панцирь тоже легко носит

>>Противник в тех же условиях. Рассказывают, что во время франко-итальянских войн несколько сабжей были свалены с коней, но для мечей оказались неприступны. Но и встать не могли.
>
>sic!!! Вы что? Вес доспеха с оружием достигает 30 кг. МАКСИМУМ! Вы не сможете поднятся с таким весом? %)))

Черепаха свой панцирь тоже легко носит, но "подняться" со спины - проблемка :-)
А когда тебя упавшего неприятели окружили и мечами и палками по кумполу стучат - тут уж хоть 20 кг, хоть 30 - не очень-то вскочишь :-))
От Станислав Чехович
К Kron (19.04.2002 13:42:44)
Дата 19.04.2002 13:49:36

Неверны два тезиса

Приветствую!

1. Что упавший рыкарь не мог поднятся под весом собственных доспехов. Мог. А в том примере, что привели Вы, вес собственно доспеха роли не играет - если подняться сложно вообще.

2. Упавшего рыцаря нужно выковыривать из доспехов, аки улитку из раковины. Нет. Не говоря уж о местах сочленения пластин, забрале шлема и прочем, было как минимум ДВА незащищенных места - пах и задняя сторона бедер.

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (19.04.2002 13:49:36)
Дата 19.04.2002 13:55:27

Дык...

Я полагаю они даже лёжа к паху-то не шибко пускали, вот и пришлось мужиков с колунами звать.
От Rash
К negeral (19.04.2002 13:55:27)
Дата 19.04.2002 14:41:26

Re: Дык...


>Я полагаю они даже лёжа к паху-то не шибко пускали, вот и пришлось мужиков с колунами звать.
Если они лежа не пускали к паху воинов, то уж мужика точно не пустят.
Вообще то мизерикорды всякие, кончары, клевцы - все для рыцарей :)
Два основных варианта - или чем то узким в щель, или пробивать броню "открывашками" :). Ну и пах тоже есть :)
От negeral
К Станислав Чехович (19.04.2002 11:19:39)
Дата 19.04.2002 13:20:43

Енто как сковать

Опять же акселерацию учитывать приходится
От Станислав Чехович
К negeral (19.04.2002 13:20:43)
Дата 19.04.2002 13:31:59

Э-э.... Гм... То есть?

Приветствую!

>Опять же акселерацию учитывать приходится

Скажите мне, что это шутка.
Или Вы всерьез, что рыцарь, с детства тренирующийся в железках весом 30кг, не мог в них встать после падения???

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (19.04.2002 13:31:59)
Дата 19.04.2002 13:45:45

Там два критерия было


Приветстввую
Вес и встать, так вот, насчёт 30 килограмм - это и сын мой поднимет в свои 9 лет, но максимум ли это. Таки франко-итальянские войны несколько позже ледового побоища были и доспех существенно поменялся, так что думаю, что не 30. Акимушкин в книге про коней писал, что коняга рыцарская на себе до 700 килограмм тащила - думаю привирает, не историк таки, но полагаю, что и не 30 - на выходных попробую раскопать Фон Винклера и выяснить.
От Лейтенант
К negeral (19.04.2002 13:45:45)
Дата 19.04.2002 14:36:30

Re: Там два...

> Акимушкин в книге про коней писал, что коняга рыцарская на себе до 700 килограмм тащила

Чей-то не верится ... Многовато. Под таким грузом конь (очень здоровенький) может и не упадет, но бегать будет тихонько-тихонько, как крокодил на взлете ;-)
От negeral
К Лейтенант (19.04.2002 14:36:30)
Дата 19.04.2002 14:48:58

Я и говорю


врёт ИМХО, но 300 вполне. Дед, когда громили Курляндскую группировку получил для своих пушек, трофейных коняг - каой то местной тяжеловозной породы. Одну лошадь комиссовали из за того, что когда бежала - стирала себе ноги - не знаю как над копытом часть называется. Такие толстые были. Так он говорит, что технику из канав такие коняги легко тянули.
От Дмитрий Козырев
К negeral (19.04.2002 14:48:58)
Дата 19.04.2002 14:56:23

Re: Я и...



>врёт ИМХО, но 300 вполне.

Уставная вьючка на лошадь - не более 120 кг.

>Так он говорит, что технику из канав такие коняги легко тянули.

Так то-то и оно, что _тянули_ шестерка лошадей тянет около 3 тонн (гаубицу с передком)
От Михаил Денисов
К negeral (19.04.2002 13:45:45)
Дата 19.04.2002 13:56:46

Зачем искать Винклера? сходи на Тоже Город - там есть. (-)
От Станислав Чехович
К negeral (19.04.2002 13:45:45)
Дата 19.04.2002 13:56:12

Винклер - это голова :)))

Приветствую!

>Вес и встать, так вот, насчёт 30 килограмм - это и сын мой поднимет в свои 9 лет, но максимум ли это. Таки франко-итальянские войны несколько позже ледового побоища были и доспех существенно поменялся, так что думаю, что не 30. Акимушкин в книге про коней писал, что коняга рыцарская на себе до 700 килограмм тащила - думаю привирает, не историк таки, но полагаю, что и не 30 - на выходных попробую раскопать Фон Винклера и выяснить.

Тут такое дело. Рекомендую страничку http://tgorod.go.ru/index.shtml?librar0013 . Там все о весе расписано. Из чего и какой толшины нужно делать доспехи, чтоб они весили больше? %)))

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (19.04.2002 13:56:12)
Дата 19.04.2002 14:06:15

А пропос


Турнирный полудоспех "штехцойг", Ауксбург, ок. 1590 г.
Толшина шлема (спереди у прорези) 13 мм, вес шлема - 8 кг; толшина нагрудника 3 - 7 мм.
Общий вес - 40.9 кг или 90 фунтов.
И ведь это только половина (ну 2/3 по металлу). Я не спорю что на войну его не носили, но что - то пдобное могло быть. Плюс гамбизон - одеяло ватное в нём не больно покувыркаешься.
От Станислав Чехович
К negeral (19.04.2002 14:06:15)
Дата 19.04.2002 14:12:55

Так это турнирное!!!

Приветствую!


>Турнирный полудоспех "штехцойг",
>Я не спорю что на войну его не носили, но что - то пдобное могло быть.

Дык в том и дело, что не могло такого быть, и именно по той причине, что соотношение подвижность\защищенность у таких самоваров никакая. Все боевое было легче.

>Плюс гамбизон - одеяло ватное в нём не больно покувыркаешься.

Марк Твен - в данном случае не источник. Гамбизон это не ватное одеяло, а стеганная куртка, движениям не мешающая.

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (19.04.2002 14:12:55)
Дата 19.04.2002 14:21:22

А разве стёганная


и ватная это разное?
От Станислав Чехович
К negeral (19.04.2002 14:21:22)
Дата 19.04.2002 14:25:45

Это зависит от того, чем стегать

Приветствую!

В частности, простеганная не ватой :)) а сукном с армированием куртка достаточно крепка, невелика по объему и очень хорошо сидит на человеке :))

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (19.04.2002 14:25:45)
Дата 19.04.2002 14:31:06

А с армированием чем?


Она ведь по идее армированнная должна тяжелее ватной получиться.
От Станислав Чехович
К negeral (19.04.2002 14:31:06)
Дата 19.04.2002 15:50:24

Более важно - армирование чего?

Приветствую!


>Она ведь по идее армированнная должна тяжелее ватной получиться.

Армирование кольчужным плетением локтей, подмышек, вообще мест, в меньшей степени прикрываемых доспехом. Весит такое дополнительное армирование в районе килограмма...

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (19.04.2002 13:56:12)
Дата 19.04.2002 14:01:48

Корень проблемы в том


Что как бы это не обиднее сказать, то есть априори я всем стараюсь верить, но комплекс сравнения книжки и инета существует. Особливо ежели книжка дореволюционная. И особливо после нахождения в инете спецназовцев с откушенными языками. А потом я с бумаги как-то восприиимцчивее, но слазию обязательно прям сейчас.
От Станислав Чехович
К cobolak (19.04.2002 11:06:27)
Дата 19.04.2002 11:15:58

Вопрос - можно

Приветствую!

>Добрый день,

>а можно наивный вопрос? А как же они сердешные в таких самоварах воевали?
>Там пока руку поднимешь...

Только наводящий контрвопрос задам - в каких именно?
Если речь идет о турнирных конца 15 века с ограниченной подвижностью и обзором - так в них и двигаться особо не надо, навел копье в сторону противника и скачи себе...
Если речь о боевых - да хоть того же периода - да, они немного замедляют движение. Но и дают достаточно хорошую защиту. Двигаться в них можно с приемлимой скоростью.

Чтоб не растекаться мыслию по древу, скажу просто: в нужных местах они гибкие :)))

С уважением - Станислав
От Михаил Денисов
К cobolak (19.04.2002 11:06:27)
Дата 19.04.2002 11:14:22

Re: О парадных...

Добрый день.

>Добрый день,

>а можно наивный вопрос? А как же они сердешные в таких самоварах воевали?
>Там пока руку поднимешь...
-----------
а - это все не шибко тяжело..МГХ доспехов есть на Тоже Городе.
б - тренировка с детства....
Денисов