ВИФ2 NE : Ветка : Re: Олегу К...

От	Олег К
К	lex
Дата	19.04.2002 10:21:38
Рубрики	Прочее;

Re: Олегу К...

От	Тов.Рю
К	Олег К (19.04.2002 10:21:38)
Дата	19.04.2002 16:38:05

Re: Олегу К...

>Вор у вора дубинку украл. Сначало люди которые потом вошли в руководство белого движения устроили гос переворот, а потом не удержали власть и проиграли. Памятники им за это ставить? Честность в данном случае понятие относительное.

Это не называется "госпереворот". Некто Николай Романов "устал" и положил власть. Или вы знаете серьезные попытки этому противодействовать?

>Да чего там спорного, к это большинство сами участников белого движения признают. Непредрешенчество не позволило сформулировать четкие обещания а-ля большевики для привлечения крестьянства.

Если не считать того, что крестьянская программа большевиков - это эсеровские произведения плюс прямой обман с национализацией земли под 100% лживым лозунгом "Земля - крестьянам". Короче говоря, много трескотни - и ничего дела. Только краткая передышка с 1921 по 1929 год, да и то с оговорками - вот и вся цена. Иными словами, установлено: побеждает тот, кто громче и бесстыднее врет. Ну, что ж, Геббельс прав.

>>Видите ли, я еще раз повторю, что белые en mass в политическом отношении были просто младенцами и будущее послепобедное было для них туманом окутано, да таким, что хоть глаз выколи.

>Ну вот и ладненько. Это и есть та самая программа непредрешенчества. Соберемся мол после победы над узурпаторами и ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ четыреххвосткой выберем себе подходящее правительство и опредлим систему правления.

>>Вы в самом деле верите, что их победа привела бы к торжеству парламентаризма?
>
>Они не могли победить. Как я могу верить в то чего не было. Но боролись они именно за это. Поэтому и продул в частности.

Так и красные боролись за демократию до последнего :-))) Это уж потом, после полного провала на выборах во ВТОРОЕ (!) учредительное собрание, гайки закрутили. Когда поняли, что можно и самим на галеры, причем от товарищей по партии.

>>ИМХО в то время для России никакого другого пути кроме диктатуры того или иного толка просто не существовало, что в действительности и произошло.

Вот пусть бы лучше диктатура "белых" и была - а не "красных".

>Тенденция та самая о котороя я Вам и пытаюсь сказать. Между собой боролось огромное количество больших и мелких революционных организаций, победил самый сильный и изворотливый хищник.

Интересно... а к итогам ВМВ это тоже относится? ;-)

>Весь этот бардак лежит на совести тех лиц которые потом составляли костяки и "почетных членов" белого движения, именно они устроли февральский переворот.

Это ваше мнение - переворот. А на самом деле уже с лета 1915 года власть валялась в грязи - только не сразу рассмотрели.

От	Mike
К	Тов.Рю (19.04.2002 16:38:05)
Дата	20.04.2002 00:58:05

Re: Олегу К...

>Это не называется "госпереворот". Некто Николай Романов "устал" и положил власть. Или вы знаете серьезные попытки этому противодействовать?

устал? его у нас на вокзальчике неплохо блокировали и силами демократической общественности и окружения вынудили отречься.
какой бы он царь ни был, но тут уж принуждение налицо.

>Если не считать того, что крестьянская программа большевиков - это эсеровские произведения плюс прямой обман с национализацией земли под 100% лживым лозунгом "Земля - крестьянам". Короче говоря, много трескотни - и ничего дела. Только краткая передышка с 1921 по 1929 год, да и то с оговорками - вот и вся цена. Иными словами, установлено: побеждает тот, кто громче и бесстыднее врет. Ну, что ж, Геббельс прав.

у эсэров программа, а большаки объявили - земля крестьянам. явно у них получилось доходчивее, чем в программах писать :)))

>>Ну вот и ладненько. Это и есть та самая программа непредрешенчества. Соберемся мол после победы над узурпаторами и ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ четыреххвосткой выберем себе подходящее правительство и опредлим систему правления.

только вот результаты их правления на контролируемых территориях оставляли мало надежды на демократичность и вообще порядок. редкостные субъекты... семенизаторы да калмыковцы.

>>>Вы в самом деле верите, что их победа привела бы к торжеству парламентаризма?
>>Они не могли победить. Как я могу верить в то чего не было. Но боролись они именно за это. Поэтому и продул в частности.

ой, скажем атаман Семенов как борец за торжество парламентаризма... нет слов.

>Так и красные боролись за демократию до последнего :-))) Это уж потом, после полного провала на выборах во ВТОРОЕ (!) учредительное собрание, гайки закрутили. Когда поняли, что можно и самим на галеры, причем от товарищей по партии.

ну и что тут такого? Деникина и Колчака демократически избирали, да?

>>>ИМХО в то время для России никакого другого пути кроме диктатуры того или иного толка просто не существовало, что в действительности и произошло.
>
>Вот пусть бы лучше диктатура "белых" и была - а не "красных".

белая власть проиграла красной, что явственно и доказывает, чья власть была крепче

>>Тенденция та самая о котороя я Вам и пытаюсь сказать. Между собой боролось огромное количество больших и мелких революционных организаций, победил самый сильный и изворотливый хищник.
>Интересно... а к итогам ВМВ это тоже относится? ;-)

при чем тут ВМВ? поясните пожалуйста.

>>Весь этот бардак лежит на совести тех лиц которые потом составляли костяки и "почетных членов" белого движения, именно они устроли февральский переворот.
>Это ваше мнение - переворот. А на самом деле уже с лета 1915 года власть валялась в грязи - только не сразу рассмотрели.

с лета 15 не валялась. похоже, что даже в феврале 17 царь мог бы исправить ситуацию, но что получилось, то получилось.

С уважением, Mike.

От	lex
К	Олег К (19.04.2002 10:21:38)
Дата	19.04.2002 13:27:22

Re: Меня терзают смутные сомненья

День добрый.

>Вор у вора дубинку украл. Сначало люди которые потом вошли в руководство белого движения устроили гос переворот, а потом не удержали власть и проиграли. Памятники им за это ставить? Честность в данном случае понятие относительное.

Интересно, а кого собственно из лидеров Белого движения Вы здесь имеете в виду, как устроивших гос. переворот?

>>>>А белые ИМХО вообще слабо представляли "за что".
>>
>>>Потому и продули. В борьбе двух демагогов за благосклонность масс побеждает искуснейший.
>>
>>Насчет «благосклонности масс» – ИМХО вопрос спорный.

>Да чего там спорного, к это большинство сами участников белого движения признают. Непредрешенчество не позволило сформулировать четкие обещания а-ля большевики для привлечения крестьянства. А во всем остальном было приблизительно одинково. те же разверстки людьми, лошадьми и продавольствием. Только у белых существенно побардачнее.

ИМХО Вы повторяете традиционную версию, согласно которой большевики дали народу чего-то и он благодарный вынес их из передряги именуемой гражданской войной. Лично мне как то ближе несколько иная точка зрения, которая вкратце состоит в том, что народу в огромном большинстве было просто равнофиолетовы и белые и красные и прочие всевозможные оттенки спектра. И позиция народа в огромном большинстве заключалась в: «Чума на оба Ваши дома!..» Кажется у Пайпса есть характерная фраза, с которой я в общем согласен - «гражданская война – это не состязание в популярности». Это ИМХО несколько более сложный процесс. Просто большевики оказались в центре, оказались более организованны (а это в условиях России – огромный плюс), более беззастенчивы в демагогии и более изворотливы (ИМХО если бы у них была возможность заключить соглашение с Колчаком против Деникина – они бы не прошли мимо такой возможности). А их многочисленные противники возможно и превосходили их в каждой из этих компонент, но в комплексе – проигрывали. Quot est demonstrandum.

>>>>И демократия в их программах появилась лишь потому, что предшествующие февралю события сделали массы равнодушными к судьбе монархии, а за неск. месяцев после "великой и бескровной" этим массам усиленно внушалось к монархии отвращение.
>>
>>>А те люди которые феврал делали они кто по Вашему были? Монархисты что ли? Или большевики? Временное правительство из кого состояло ? Кто его образовал? Правильно Госдума, сиреч парламентарии которые и попытались построить парламентское государство. За что и были жестоко избиты.
>>
>>И монархисты в том числе.

>Пофамильно не назовете? :)
Большинство из них было такими же монархистами как в конце 80-х члены политбюро коммунистами.

Ну вот навскидку Вы В.В. Шульгина рискнете назвать республиканцем? Да и те же Гучков с Милюковым хотели быть скорее министрами при конституционном царе (как в милой их сердцу Англии), чем существовать при чистой республике (что в российских условиях – ох как непросто).

>>Даром они что ли к Михаилу кинулись, когда Николай отрекся?

>Что значит кинулись? Пришли показали бумагу и кулак из под полы - попробуй мол согласиться недели не проживешь. Ничего себе монархисты. Последние монархисты водились в "партии" Александры Федоровны и их быстренько переловили и пребрали к рукам. Вы надюсь помните, что официальным лозунгом переворота было не "даешь хлеба трудящимся", а совсем даже другое "долой немецких шпионов и нет сепаратному миру" Все это было конкретно направлено против лично Александры Федоровны и людей ее окружавших.

Кулак?.. Из под полы?.. Вы уверены?.. Да там один Керенский кажется и прыгал от радости, вереща что-то про «священный сосуд власти, принятый из Ваших рук, мы пронесем до самого Учредительного собрания не расплескав ни капли…». А все прочие стояли мрачнее тучи, понимая, что процесс из под контроля выходит. Впрочем, нужно будет глянуть подробнее – давно читал. А что до Александры Федоровны, то Вы же не считаете, что если некто против А.Ф., то он уже и не монархист вовсе?

>>>Т.е. Вы считатете что тая в глубине сердца идеалы самодержавия вожаки белых ывынуждены были выкрикивать демократические лозунги
>>и бороться за торжество демократии? В каком то смысле с некоторыми так и было. Но только с некоторыми. Их было весьма немного.

>Но они были в руководстве. В этом и заключается вся суть парламентской демократии.

Извините, но здесь Вы оппонируете сам себе. Там просто с цветом получилось не вполне удачно.

>>Видите ли, я еще раз повторю, что белые en mass в политическом отношении были просто младенцами и будущее послепобедное было для них туманом окутано, да таким, что хоть глаз выколи.

>Ну вот и ладненько. Это и есть та самая программа непредрешенчества. Соберемся мол после победы над узурпаторами и ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ четыреххвосткой выберем себе подходящее правительство и опредлим систему правления.

>>Вы в самом деле верите, что их победа привела бы к торжеству парламентаризма?

>Они не могли победить. Как я могу верить в то чего не было. Но боролись они именно за это. Поэтому и продул в частности.

Т.е. Вы хотите сказать, что если бы они подняли знамя откровенной диктатуры у них бы шансов стало бы больше?

>>А то, что Вы про самодержавие говорите, я откомментирую следующим образом: белые воевали за Великую Россию, но ДРУГОЙ Великой России, кроме как Императорской они просто НЕ ЗНАЛИ. ИМХО именно поэтому у них в мечтах о будущем возникали картины из прошлого, за что их революционная демократия и бичевала старорежимниками и золотопогонниками. А постфевральская реальность со всеми этими советами, комитетами, с бессилием Временного правительства у огромной части их вызывало сильнейшие рвотные позывы. И демократические лозунги в программных документах, на которые Вы ссылаетесь, ИМХО просто отражали дух времени, так сказать. Ибо монархия была образованным обществом бесповоротно сочтена реакционной формой правления, да и с союзниками на демократической почве было куда как приятнее разговаривать.

>Ну так я и говорю - белые это революционная армия, только с худшей организацией и более расплывчатой идеологией нежели большевики. Я пытаюсь говорить об их официальной идеологии и политике, потому что говорить об политических взглядах каждого отдельного поручика голицина смысла не имеет. То чно так же как не имеет смысла говорить о взглядах отдельных людей воевавших на стороне большевиков.

Ба!.. Да Вы не монархист ли часом?.. Т.е. для Вас все что не воздвигает белого флага с лилиями – то и революционная стихия?

>>>Кому ВП с ДобрАрмией? Да они никогда и не разъединялись. Те же самые люди.
>>

>Весь этот бардак лежит на совести тех лиц которые потом составляли костяки и "почетных членов" белого движения, именно они устроли февральский переворот.

Устроили переворот? И у Вас наверное есть какие-нибудь факты, подтверждающие это сильное заявление?

Всех благ…

От	Олег К
К	lex (19.04.2002 13:27:22)
Дата	21.04.2002 00:02:38

Re: Меня терзают...

>
>Интересно, а кого собственно из лидеров Белого движения Вы здесь имеете в виду, как устроивших гос. переворот?

уместно сослаться на тезисы о "Белой идее" из подготовленного ветеранами-эмигрантами издания, посвященного двадцатилетнему юбилею Белой армии (оно вышло в свет в Нью-Йорке в 1937 году). Ближайший сподвижник самого, пожалуй, "консервативного" из белых вождей, П. Н. Краснова, командующий Донской армией, генерал С. В. Денисов все же недвусмысленно утверждал на страницах этой книги:

"Генерал Корнилов имел полное основание не доверять Временному Правительству, которое, постепенно изменяясь в составе, в конечном итоге утеряло признаки власти, созданной революцией (Февральской. - В.К.). Временное Правительство... пошло по скользкому пути непристойных уступок черни и отбросам Русского народа... Все без исключения Вожди и Старшие и Младшие (Белой армии. - В.К.)... приказывали подчиненным... содействовать Новому укладу жизни и отнюдь, и никогда не призывали к защите Старого строя и не шли против общего течения... На знаменах Белой Идеи было начертано: к Учредительному Собранию, т. е. то же самое, что значилось и на знаменах Февральской революции... Вожди и военачальники не шли против Февральской революции и никогда и никому из своих подчиненных не приказывали идти таковым путем". [ 168 ]

Вопрос о Белой армии необходимо уяснить со всей определенностью. Во-первых, никак нельзя оспорить того факта, что все главные создатели и вожди Белой армии были по самой своей сути "детьми Февраля". Ее основоположник генерал М. В. Алексеев (с августа 1915-го до февраля 1917-го - начальник штаба Верховного главнокомандующего, то есть Николая II; после переворота сел на его место) был еще с 1915 года причастен к заговору, ставившему целью свержение Николая II, а в 1917-м фактически осуществил это свержение, путем жесткого нажима убедив царя, что петроградский бунт непреодолим и что армия-де целиком и полностью поддерживает замыслы масонских заговорщиков.

Главный соратник Алексеева в этом деле, командующий Северным фронтом генерал Н. В. Рузский (который прямо и непосредственно "давил" на царя в февральские дни), позднее признал, что Алексеев, держа в руках армию, вполне мог прекратить февральские "беспорядки" в Петрограде, но "предпочел оказать давление на Государя и увлек других главнокомандующих". [ 156 ] А после отречения Государя именно Алексеев первым объявил ему (8-го марта):

".. Ваше Величество должны себя считать как бы арестованным" ... Государь ничего не ответил, побледнел и отвернулся от Алексеева" (там же, с. 78, 79); впрочем, еще в ночь на 3 марта Николай II записал в дневнике, явно имея в виду и генералов Алексеева и Рузского: "Кругом измена и трусость, и обман!" [ 157 ]

Что же касается других главных вождей Белой армии, генералов А. И. Деникина и Л. Г. Корнилова и адмирала А. В. Колчака, - они так или иначе были единомышленниками Алексеева. Все они сделали блистательную карьеру именно после Февраля. Военный министр в первом составе Временного правительства Гучков вспоминал, как ему трудно было назначать на высшие посты Корнилова и Деникина. О Корнилове Гучков говорил: "Его служебная карьера была такова: он в боях командовал только дивизией; командование корпусом (с конца 1916 года. - В.К.), откуда я взял его в Петербург, происходило в условиях отсутствия вооруженных столкновений. Поэтому такой скачок... до командования фронтом считался недопустимым" (там же, с. 12). Тем не менее в самый момент переворота Корнилов стал командующим важнейшим Петроградским военным округом, 7 июля - командующим Юго-Западным фронтом, а 19 июля Керенский назначил его уже Главковерхом!

То же относится и к Деникину, который вскоре после Февраля стал начальником штаба Главковерха (то есть занял пост, который до Февраля занимал Алексеев); Гучков отметил, что "иерархически это был большой скачок... только что командовал (Деникин. - В.К.) дивизией или корпусом"(там же, с. 10); говоря точнее, генерал до сентября 1916 года был командиром (начальником) дивизии, а затем - до переворота - командовал корпусом на второстепенном Румынском фронте. Дабы стало ясно, какую головокружительную карьеру сделали в Феврале Корнилов и Деникин, приведу выразительные цифры, установленные А. Г. Кавтарадзе: в Русской армии к 1917 году было ни много ни мало 68 командиров (начальников) корпусов и 240 - дивизий [ 163 ]. При этом очень значительная часть этих военачальников после Февральского переворота была - в противоположность беспрецедентному взлету Корнилова и Деникина - изгнана из армии. Сам Деникин писал об этом так: "Военные реформы начались с увольнения огромного числа командующих генералов... В течение нескольких недель было уволено... до полутораста старших начальников" ("Вопросы истории", 1990 № 7, с. 107, 108), то есть около половины...

А. В. Колчак занимал до Февраля более высокий пост, чем Деникин и Корнилов: с июня 1916 года он был командующим Черноморским флотом. Но, как утверждает В. И. Старцев, "командующие флотами... Непенин [ 164 ] и Колчак были назначены на свои должности благодаря ряду интриг, причем исходной точкой послужила их репутация - либералов и оппозиционеров". [ 165 ]

Последний военный министр Временного правительства генерал А. И. Верховский (человек, конечно, весьма " посвященный", хотя и, насколько известно, не принадлежавший к масонству) писал в своих мемуарах: "Колчак еще со времени японской войны был в постоянном столкновении с царским правительством и, наоборот, в тесном общении с представителями буржуазии в Государственной думе." И когда в июне 1916 года Колчак стал командующим Черноморским флотом, "это назначение молодого адмирала потрясло всех: он был выдвинута нарушение всяких прав старшинства, в обход целого ряда лично известных царю адмиралов и несмотря на то, что его близость с думскими кругами была известна императору... Выдвижение Колчака было первой крупной победой этих (думских - В.К.) кругов". А в Феврале и "партия эсеров мобилизовала сотни своих членов - матросов, частично старых подпольщиков, на поддержку адмирала Колчака... Живые и энергичные агитаторы сновали по кораблям, превознося и военные таланты адмирала, и его преданность революции". [ 166 ] Вскоре Временное правительство производит Колчака в "полные" адмиралы.

Далее, все будущие вожди Белой армии имели впечатляющие "революционные заслуги". Корнилов 7 марта лично арестовал в Царском селе императрицу и детей Николая II [ 167 ], а на следующий день, как уже говорилось, Алексеев в Могилеве объявил об аресте самому императору и сдал его думскому конвою. Затем в Крыму заместитель Колчака (которого как раз в этот момент вызвало в Петроград Временное правительство) контр-адмирал В.К. Лукин руководил арестом находившихся там великих князей, в том числе только что упоминавшегося Александра Михайловича (см.: Верховский А. И., цит. соч., с. 239-240).

Все это достаточно ясно характеризует политическое лицо будущих вождей Белой армии.

http://www.voskres.ru/kozhinov/cher-sot/6.html

>>>>>А белые ИМХО вообще слабо представляли "за что".
>>>
>>>>Потому и продули. В борьбе двух демагогов за благосклонность масс побеждает искуснейший.
>>>
>>>Насчет «благосклонности масс» – ИМХО вопрос спорный.
>
>>Да чего там спорного, к это большинство сами участников белого движения признают. Непредрешенчество не позволило сформулировать четкие обещания а-ля большевики для привлечения крестьянства. А во всем остальном было приблизительно одинково. те же разверстки людьми, лошадьми и продавольствием. Только у белых существенно побардачнее.
>
>ИМХО Вы повторяете традиционную версию, согласно которой большевики дали народу чего-то и он благодарный вынес их из передряги именуемой гражданской войной. Лично мне как то ближе несколько иная точка зрения, которая вкратце состоит в том, что народу в огромном большинстве было просто равнофиолетовы и белые и красные и прочие всевозможные оттенки спектра. И позиция народа в огромном большинстве заключалась в: «Чума на оба Ваши дома!..» Кажется у Пайпса есть характерная фраза, с которой я в общем согласен - «гражданская война – это не состязание в популярности». Это ИМХО несколько более сложный процесс. Просто большевики оказались в центре, оказались более организованны (а это в условиях России – огромный плюс), более беззастенчивы в демагогии и более изворотливы (ИМХО если бы у них была возможность заключить соглашение с Колчаком против Деникина – они бы не прошли мимо такой возможности). А их многочисленные противники возможно и превосходили их в каждой из этих компонент, но в комплексе – проигрывали. Quot est demonstrandum.

Вы гипертрофируете мои высказывания. Я еще раз повторяю, факторов было много. Популизм большевиков один из них. Я не берусь судить был ли какой то фактор решающим и какой именно.

>>>>>И демократия в их программах появилась лишь потому, что предшествующие февралю события сделали массы равнодушными к судьбе монархии, а за неск. месяцев после "великой и бескровной" этим массам усиленно внушалось к монархии отвращение.
>>>
>>>>А те люди которые феврал делали они кто по Вашему были? Монархисты что ли? Или большевики? Временное правительство из кого состояло ? Кто его образовал? Правильно Госдума, сиреч парламентарии которые и попытались построить парламентское государство. За что и были жестоко избиты.
>>>
>>>И монархисты в том числе.
>
>>Пофамильно не назовете? :)
>Большинство из них было такими же монархистами как в конце 80-х члены политбюро коммунистами.

>Ну вот навскидку Вы В.В. Шульгина рискнете назвать республиканцем?

Назвать Шульгина монархистом может только человек плохо знакомый с его деятельностью, которая несколько отличается от того что он говорил.

>Да и те же Гучков с Милюковым хотели быть скорее министрами при конституционном царе (как в милой их сердцу Англии), чем существовать при чистой республике (что в российских условиях – ох как непросто).

Если Гучков с Милюковым монархисты, то я балерина большого театра. Батенька так нельзя. Давайте уж тогда определимся с критерием кто есть монархист а кто нет.

>>>Даром они что ли к Михаилу кинулись, когда Николай отрекся?
>
>>Что значит кинулись? Пришли показали бумагу и кулак из под полы - попробуй мол согласиться недели не проживешь. Ничего себе монархисты. Последние монархисты водились в "партии" Александры Федоровны и их быстренько переловили и пребрали к рукам. Вы надюсь помните, что официальным лозунгом переворота было не "даешь хлеба трудящимся", а совсем даже другое "долой немецких шпионов и нет сепаратному миру" Все это было конкретно направлено против лично Александры Федоровны и людей ее окружавших.
>
>Кулак?.. Из под полы?.. Вы уверены?..

Хорошая фраза - в противном случае все офицеры будут уничтожены и мы не можем дать гарнтию вашей безопасности. Цитирую по памяти, но согласитесь это мало похоже на горячую речь призывающую принять престол.

>Да там один Керенский кажется и прыгал от радости, вереща что-то про «священный сосуд власти, принятый из Ваших рук, мы пронесем до самого Учредительного собрания не расплескав ни капли…». А все прочие стояли мрачнее тучи, понимая, что процесс из под контроля выходит.

Тогда? Ну нет, тогда те кто все это устроил очень радовались, типа ох и порулим сейчас. Раз два, немца разобьем, два три мирные условия с союзниками уже обговорены. Ненавистное самодержавие свергнуто. Наступает пора всеобщего счастья и эйфоричные толпы на Невском. Ура, Ура.

Ура незамедлило прийти в виде симпатичной мордашки матроса Железняка. Кирдык настал дорогие господа! Я ничего не перепутал?

>Впрочем, нужно будет глянуть подробнее – давно читал. А что до Александры Федоровны, то Вы же не считаете, что если некто против А.Ф., то он уже и не монархист вовсе?

Так уж сложилось в то время. Практически это было так. Кстати интересное у Вас представление о монархистах. Человек занимается уничтожением правящей династии в нарушение присяги данной Богу и Царю, но при этом остается монархистом?

>>>>Т.е. Вы считатете что тая в глубине сердца идеалы самодержавия вожаки белых ывынуждены были выкрикивать демократические лозунги
>>>и бороться за торжество демократии? В каком то смысле с некоторыми так и было. Но только с некоторыми. Их было весьма немного.
>
>>Но они были в руководстве. В этом и заключается вся суть парламентской демократии.
>
>Извините, но здесь Вы оппонируете сам себе. Там просто с цветом получилось не вполне удачно.

Я описался. В ркуоводстве НЕБЫЛО таких людей. Хотя среди рядовых они встречались и среди офицеров.

>>>Видите ли, я еще раз повторю, что белые en mass в политическом отношении были просто младенцами и будущее послепобедное было для них туманом окутано, да таким, что хоть глаз выколи.
>

>>Ну вот и ладненько. Это и есть та самая программа непредрешенчества. Соберемся мол после победы над узурпаторами и ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ четыреххвосткой выберем себе подходящее правительство и опредлим систему правления.
>
>>>Вы в самом деле верите, что их победа привела бы к торжеству парламентаризма?
>
>>Они не могли победить. Как я могу верить в то чего не было. Но боролись они именно за это. Поэтому и продул в частности.
>
>Т.е. Вы хотите сказать, что если бы они подняли знамя откровенной диктатуры у них бы шансов стало бы больше?

Они бы хоть какое знамя подняли, помимо знамени надо еще много чего иметь, а против собственной природы не попрешь.

>>>А то, что Вы про самодержавие говорите, я откомментирую следующим образом: белые воевали за Великую Россию, но ДРУГОЙ Великой России, кроме как Императорской они просто НЕ ЗНАЛИ. ИМХО именно поэтому у них в мечтах о будущем возникали картины из прошлого, за что их революционная демократия и бичевала старорежимниками и золотопогонниками. А постфевральская реальность со всеми этими советами, комитетами, с бессилием Временного правительства у огромной части их вызывало сильнейшие рвотные позывы. И демократические лозунги в программных документах, на которые Вы ссылаетесь, ИМХО просто отражали дух времени, так сказать. Ибо монархия была образованным обществом бесповоротно сочтена реакционной формой правления, да и с союзниками на демократической почве было куда как приятнее разговаривать.
>
>>Ну так я и говорю - белые это революционная армия, только с худшей организацией и более расплывчатой идеологией нежели большевики. Я пытаюсь говорить об их официальной идеологии и политике, потому что говорить об политических взглядах каждого отдельного поручика голицина смысла не имеет. То чно так же как не имеет смысла говорить о взглядах отдельных людей воевавших на стороне большевиков.
>
>Ба!.. Да Вы не монархист ли часом?..

Я монархист, причем не часом,а немного подольше. :)

>Т.е. для Вас все что не воздвигает белого флага с лилиями – то и революционная стихия?

Когда начинают говорить о реакционности, то волей неволей подразумевается то на что ВОЗНИКАЕТ РЕАКЦИЯ.

>>>>Кому ВП с ДобрАрмией? Да они никогда и не разъединялись. Те же самые люди.
>>>
>

>>Весь этот бардак лежит на совести тех лиц которые потом составляли костяки и "почетных членов" белого движения, именно они устроли февральский переворот.
>
>Устроили переворот? И у Вас наверное есть какие-нибудь факты, подтверждающие это сильное заявление?

Ну если это для Вас новость, то сколько еще открытий чудных Вам предстоит. Проблема не в том что нет фактов. Проблема в том факты интерпретируются согласно верованиям интерпретатора. Спорить бесполезно, хотя если человек ведет себя вежливо бывает интересно. :)

http://www.voskres.ru/

От	lex
К	Олег К (21.04.2002 00:02:38)
Дата	21.04.2002 09:38:06

Re: Меня терзают...

День добрый.

>>Интересно, а кого собственно из лидеров Белого движения Вы здесь имеете в виду, как устроивших гос. переворот?

>уместно сослаться на тезисы о "Белой идее" из подготовленного ветеранами-эмигрантами издания, посвященного двадцатилетнему юбилею Белой армии (оно вышло в свет в Нью-Йорке в 1937 году). Ближайший сподвижник самого, пожалуй, "консервативного" из белых вождей, П. Н. Краснова, командующий Донской армией, генерал С. В. Денисов все же недвусмысленно утверждал на страницах этой книги:

>"Генерал Корнилов имел полное основание не доверять Временному Правительству, которое, постепенно изменяясь в составе, в конечном итоге утеряло признаки власти, созданной революцией (Февральской. - В.К.). Временное Правительство... пошло по скользкому пути непристойных уступок черни и отбросам Русского народа... Все без исключения Вожди и Старшие и Младшие (Белой армии. - В.К.)... приказывали подчиненным... содействовать Новому укладу жизни и отнюдь, и никогда не призывали к защите Старого строя и не шли против общего течения... На знаменах Белой Идеи было начертано: к Учредительному Собранию, т. е. то же самое, что значилось и на знаменах Февральской революции... Вожди и военачальники не шли против Февральской революции и никогда и никому из своих подчиненных не приказывали идти таковым путем". [ 168 ]

>Вопрос о Белой армии необходимо уяснить со всей определенностью. Во-первых, никак нельзя оспорить того факта, что все главные создатели и вожди Белой армии были по самой своей сути "детьми Февраля". Ее основоположник генерал М. В. Алексеев (с августа 1915-го до февраля 1917-го - начальник штаба Верховного главнокомандующего, то есть Николая II; после переворота сел на его место) был еще с 1915 года причастен к заговору, ставившему целью свержение Николая II, а в 1917-м фактически осуществил это свержение, путем жесткого нажима убедив царя, что петроградский бунт непреодолим и что армия-де целиком и полностью поддерживает замыслы масонских заговорщиков.

Чрезвычайно интересно. Извиняюсь за занудство, но у Вас есть какие-нибудь факты подтверждающие причастность Алексеева к «заговору, ставившему целью…»?

>Главный соратник Алексеева в этом деле, командующий Северным фронтом генерал Н. В. Рузский (который прямо и непосредственно "давил" на царя в февральские дни), позднее признал, что Алексеев, держа в руках армию, вполне мог прекратить февральские "беспорядки" в Петрограде, но "предпочел оказать давление на Государя и увлек других главнокомандующих". [ 156 ] А после отречения Государя именно Алексеев первым объявил ему (8-го марта):

>".. Ваше Величество должны себя считать как бы арестованным" ... Государь ничего не ответил, побледнел и отвернулся от Алексеева" (там же, с. 78, 79); впрочем, еще в ночь на 3 марта Николай II записал в дневнике, явно имея в виду и генералов Алексеева и Рузского: "Кругом измена и трусость, и обман!" [ 157 ]

Видите ли я склонен уважать точку зрения своих собеседников (мы ведь беседуем, а не играем, а то Вы там выше что-то о «проигравших» говорили). Поэтому я не собираюсь Вас убеждать в чем либо. Скажу только, что ИМХО парадокс истории состоит в том, что как у Николая Александровича были основания сделать такую запись в своем дневнике, так и у Рузского были основания давить на Николая Александровича. Фишка, ИМХО, в том, что сама идея монархии, к тому моменту когда запасной батальон л-гв Волынского полка повернул чего-то куда-то, уже тихо умерла в сердцах людей (извиняюсь за пафос, но я думаю именно так). А без этого – все… Столетняя традиция сложилась как карточный домик. В нужный момент не оказалось не то что желающих погибать за царя, желающих убивать (а таких, как правило, обычно больше бывает) за него не нашлось. А дальше совершенно неожиданно для Гучковых-Милюковых в дело вступила улица и они с удивлением и тревогой обнаружили, что ситуация не контролируется ими, что все не так как виделось и мечталось. Оказалось, что то самое общество, на которое они полагались и кумирами которого являлись – это ничто перед лицом распоясавшегося петроградского гарнизона и прочих гарнизонов; что они щепки всего лишь, несущиеся по течению из сливного бачка известно куда. Но то, что они не могли этого предвидеть и позволяет мне называть их «лунножителями», ибо пример смуты 1905-07 годов должен был быть перед глазами. Ибо после этой смуты умные люди, типа Бердяева и прочих веховцев, почуяли, что чего-то наша либеральная интеллигенция, полагающая себя выразителем чаяний России, много на себя берет и мало при этом понимает, за что их и оная интеллигенция и заклеймила.

>Что же касается других главных вождей Белой армии, генералов А. И. Деникина и Л. Г. Корнилова и адмирала А. В. Колчака, - они так или иначе были единомышленниками Алексеева. Все они сделали блистательную карьеру именно после Февраля. Военный министр в первом составе Временного правительства Гучков вспоминал, как ему трудно было назначать на высшие посты Корнилова и Деникина. О Корнилове Гучков говорил: "Его служебная карьера была такова: он в боях командовал только дивизией; командование корпусом (с конца 1916 года. - В.К.), откуда я взял его в Петербург, происходило в условиях отсутствия вооруженных столкновений. Поэтому такой скачок... до командования фронтом считался недопустимым" (там же, с. 12). Тем не менее в самый момент переворота Корнилов стал командующим важнейшим Петроградским военным округом, 7 июля - командующим Юго-Западным фронтом, а 19 июля Керенский назначил его уже Главковерхом!

Мне представляется, что Вы здесь идете путем крутой дедукции. Т.е. из произошедших событий делаете выводы, проецируемые в предшествовавший этим событиям период, что ИМХО не есть правильно. Т.е. рассуждаете примерно так: «Ага, Алексеев стал Главковерхом – ну значит он-то и есть заговорщик!..». А почему к примеру Главковерхом стал Алексеев, а не Брусилов? Там же Гучков и про это говорит тоже. И из того, что Тухачевский стал красным маршалом, я например не могу сделать вывод, что он был творцом и идеологом Октябрьской революции.

>То же относится и к Деникину, который вскоре после Февраля стал начальником штаба Главковерха (то есть занял пост, который до Февраля занимал Алексеев); Гучков отметил, что "иерархически это был большой скачок... только что командовал (Деникин. - В.К.) дивизией или корпусом"(там же, с. 10); говоря точнее, генерал до сентября 1916 года был командиром (начальником) дивизии, а затем - до переворота - командовал корпусом на второстепенном Румынском фронте. Дабы стало ясно, какую головокружительную карьеру сделали в Феврале Корнилов и Деникин, приведу выразительные цифры, установленные А. Г. Кавтарадзе: в Русской армии к 1917 году было ни много ни мало 68 командиров (начальников) корпусов и 240 - дивизий [ 163 ]. При этом очень значительная часть этих военачальников после Февральского переворота была - в противоположность беспрецедентному взлету Корнилова и Деникина - изгнана из армии. Сам Деникин писал об этом так: "Военные реформы начались с увольнения огромного числа командующих генералов... В течение нескольких недель было уволено... до полутораста старших начальников" ("Вопросы истории", 1990 № 7, с. 107, 108), то есть около половины...

Ну и что? Из того, что Деникина не изгнали, а продвинули, Вы делаете вывод, что он-то и есть самый «засланный казачок»? Я давно не перечитывал Гучкова, но ИМХО он там говорит - чем он руководствовался производя это «избиение младенцев».

>А. В. Колчак занимал до Февраля более высокий пост, чем Деникин и Корнилов: с июня 1916 года он был командующим Черноморским флотом. Но, как утверждает В. И. Старцев, "командующие флотами... Непенин [ 164 ] и Колчак были назначены на свои должности благодаря ряду интриг, причем исходной точкой послужила их репутация - либералов и оппозиционеров". [ 165 ]

Про Колчака тут уже говорил ув. Exeter. Да я и не знаю собственно кто таков В.И. Старцев и можно ли на его мнение так полагаться как это делаете Вы.

>Последний военный министр Временного правительства генерал А. И. Верховский (человек, конечно, весьма " посвященный", хотя и, насколько известно, не принадлежавший к масонству) писал в своих мемуарах: "Колчак еще со времени японской войны был в постоянном столкновении с царским правительством и, наоборот, в тесном общении с представителями буржуазии в Государственной думе." И когда в июне 1916 года Колчак стал командующим Черноморским флотом, "это назначение молодого адмирала потрясло всех: он был выдвинута нарушение всяких прав старшинства, в обход целого ряда лично известных царю адмиралов и несмотря на то, что его близость с думскими кругами была известна императору... Выдвижение Колчака было первой крупной победой этих (думских - В.К.) кругов". А в Феврале и "партия эсеров мобилизовала сотни своих членов - матросов, частично старых подпольщиков, на поддержку адмирала Колчака... Живые и энергичные агитаторы сновали по кораблям, превознося и военные таланты адмирала, и его преданность революции". [ 166 ] Вскоре Временное правительство производит Колчака в "полные" адмиралы.

>Далее, все будущие вожди Белой армии имели впечатляющие "революционные заслуги". Корнилов 7 марта лично арестовал в Царском селе императрицу и детей Николая II [ 167 ], а на следующий день, как уже говорилось, Алексеев в Могилеве объявил об аресте самому императору и сдал его думскому конвою. Затем в Крыму заместитель Колчака (которого как раз в этот момент вызвало в Петроград Временное правительство) контр-адмирал В.К. Лукин руководил арестом находившихся там великих князей, в том числе только что упоминавшегося Александра Михайловича (см.: Верховский А. И., цит. соч., с. 239-240).

Видите ли обосновывать взгляды Колчака тем, что делал его заместитель это по меньшей мере странно. Тут смотреть нужно не то - объявил Алексеев что-то кому-то или не объявил. Решение он принимал не тогда когда объявлял, а несколько ранее и сосредотачиваться нужно на этом моменте принятия решения. А объявление Алексеева, на которое Вы ссылаетесь, это только логическое следствие принятого ранее решения.

>Все это достаточно ясно характеризует политическое лицо будущих вождей Белой армии.

Т.е. Вы хотите сказать, что это люди без чести и без совести коль скоро они изменили своей присяге?

>>>>И монархисты в том числе.
>>
>>>Пофамильно не назовете? :)
>>Большинство из них было такими же монархистами как в конце 80-х члены политбюро коммунистами.

>>Ну вот навскидку Вы В.В. Шульгина рискнете назвать республиканцем?

>Назвать Шульгина монархистом может только человек плохо знакомый с его деятельностью, которая несколько отличается от того что он говорил.

А-а… Вы намекаете на то, что он вместе с Гучковым за отречением ездил? Ну тут Ваш взгляд мне очень напоминает изречения некоторых историков эпохи исторического материализма. У них часто можно было встретить такое: «Да субъективно он безусловно был за революцию, но объективно… Объективно – он махровый контрреволюционер…».

>>Да и те же Гучков с Милюковым хотели быть скорее министрами при конституционном царе (как в милой их сердцу Англии), чем существовать при чистой республике (что в российских условиях – ох как непросто).

>Если Гучков с Милюковым монархисты, то я балерина большого театра. Батенька так нельзя. Давайте уж тогда определимся с критерием кто есть монархист а кто нет.

Представляете – я пришел к такому же выводу…

>>>>Даром они что ли к Михаилу кинулись, когда Николай отрекся?
>>
>>>Что значит кинулись? Пришли показали бумагу и кулак из под полы - попробуй мол согласиться недели не проживешь. Ничего себе монархисты. Последние монархисты водились в "партии" Александры Федоровны и их быстренько переловили и пребрали к рукам. Вы надюсь помните, что официальным лозунгом переворота было не "даешь хлеба трудящимся", а совсем даже другое "долой немецких шпионов и нет сепаратному миру" Все это было конкретно направлено против лично Александры Федоровны и людей ее окружавших.
>>
>>Кулак?.. Из под полы?.. Вы уверены?..

>Хорошая фраза - в противном случае все офицеры будут уничтожены и мы не можем дать гарнтию вашей безопасности. Цитирую по памяти, но согласитесь это мало похоже на горячую речь призывающую принять престол.

Да призывали они его… И Милюков, и Гучков… Просто здесь нужно иметь в виду и обстановку, в которой все это происходило, а не только кто чего кому советовал, к чему кого призывал. А обстановка была такая, что… Не приведи Господи… Помню у кого то из очевидцев читал, что достаточно было одного верного батальона, что бы порядок во всем городе навести, но трагедия была в том, что НЕ БЫЛО этого батальона… Во всем гарнизоне его не нашлось… А про гарантию безопасности – это Керенский сказал, который как раз за республику и ратовал.

>>Да там один Керенский кажется и прыгал от радости, вереща что-то про «священный сосуд власти, принятый из Ваших рук, мы пронесем до самого Учредительного собрания не расплескав ни капли…». А все прочие стояли мрачнее тучи, понимая, что процесс из под контроля выходит.

>Тогда? Ну нет, тогда те кто все это устроил очень радовались, типа ох и порулим сейчас. Раз два, немца разобьем, два три мирные условия с союзниками уже обговорены. Ненавистное самодержавие свергнуто. Наступает пора всеобщего счастья и эйфоричные толпы на Невском. Ура, Ура.

ИМХО у Вас несколько упрощенное представление о том, что они думали. Да Вы прочтите Шульгина, если не читали. ИМХО – классно написано.

>Ура незамедлило прийти в виде симпатичной мордашки матроса Железняка. Кирдык настал дорогие господа! Я ничего не перепутал?

И Вы все сводите к «дорогим господам»?.. А сам матрос Железняк?.. Он что – с луны прибыл?.. Это же можно сказать русский народ-с в некоем смысле высказался.

>>Впрочем, нужно будет глянуть подробнее – давно читал. А что до Александры Федоровны, то Вы же не считаете, что если некто против А.Ф., то он уже и не монархист вовсе?

>Так уж сложилось в то время. Практически это было так. Кстати интересное у Вас представление о монархистах. Человек занимается уничтожением правящей династии в нарушение присяги данной Богу и Царю, но при этом остается монархистом?

Ага… А вот к примеру Александр Павлович он по-Вашему кто?... Вольтерьянец и якобинец?... А Екатерина Вторая Алексеевна?.. Тоже?..

>>
>>Ба!.. Да Вы не монархист ли часом?..

>Я монархист, причем не часом,а немного подольше. :)

Да ради Бога… Мы живем в свободной стране. Монархист так монархист.

>>Т.е. для Вас все что не воздвигает белого флага с лилиями – то и революционная стихия?

>Когда начинают говорить о реакционности, то волей неволей подразумевается то на что ВОЗНИКАЕТ РЕАКЦИЯ.

Ну и на что же?..

>>>Весь этот бардак лежит на совести тех лиц которые потом составляли костяки и "почетных членов" белого движения, именно они устроли февральский переворот.
>>
>>Устроили переворот? И у Вас наверное есть какие-нибудь факты, подтверждающие это сильное заявление?

>Ну если это для Вас новость, то сколько еще открытий чудных Вам предстоит. Проблема не в том что нет фактов. Проблема в том факты интерпретируются согласно верованиям интерпретатора. Спорить бесполезно, хотя если человек ведет себя вежливо бывает интересно. :)

Ничуть не откажусь совершить ту массу открытий, о которой Вы говорите. Но все-таки я полагаю, что отсутствие фактов – это проблема.

Всех благ…

От	Олег К
К	lex (21.04.2002 09:38:06)
Дата	21.04.2002 18:29:10

Re: Меня терзают...

>
>Чрезвычайно интересно. Извиняюсь за занудство, но у Вас есть какие-нибудь факты подтверждающие причастность Алексеева к «заговору, ставившему целью…»?

Что Вы примете в качестве фактов? Я могу до посинения приводить Вам выдержки из документов и мемуаров, а Вы будете настойчиво мне утверждать что это Вас не убеждает. Само мол все произошло. Никакого желания участвовать в пустопорожнем флейме у меня нет.

>
>Видите ли я склонен уважать точку зрения своих собеседников (мы ведь беседуем, а не играем, а то Вы там выше что-то о «проигравших» говорили). Поэтому я не собираюсь Вас убеждать в чем либо. Скажу только, что ИМХО парадокс истории состоит в том, что как у Николая Александровича были основания сделать такую запись в своем дневнике, так и у Рузского были основания давить на Николая Александровича.

Николай Александрович выполнял свой долг, как умел. А то что делал Рузский называется измена и предательство. Вот и вся разница. Никакого морального релятивизма Вы от меня не дождетесь. Лично Рузский мог как угодно себя оправдывать и имет массу обяснений более или менее благовидных - почему он так поступал, но их имеют все предатели.

Фишка, ИМХО, в том, что сама идея монархии, к тому моменту когда запасной батальон л-гв Волынского полка повернул чего-то куда-то, уже тихо умерла в сердцах людей (извиняюсь за пафос, но я думаю именно так).

Думаю что людей у которых идея монархии не умерла в сердцах было ну никак не меньше чем тех же большевиков. Так что фишка в другом. Косвенно Вы это подтвердили когда записали в монархисты Гучкова и Милюкова. :)

А без этого – все… Столетняя традиция сложилась как карточный домик. В нужный момент не оказалось не то что желающих погибать за царя, желающих убивать (а таких, как правило, обычно больше бывает) за него не нашлось.

Да небыло для монархистов решающего момента, их как бы вообще исключили из процесса. Тем более что честные монархисты честно воевали на фронте и их убивали. А всякая либеральная и социалистическая шваль как это обычно бывает плели свои интриги в столицах и штабах.

>А дальше совершенно неожиданно для Гучковых-Милюковых в дело вступила улица и они с удивлением и тревогой обнаружили, что ситуация не контролируется ими, что все не так как виделось и мечталось.

Они сами приложили огромные труды для того чтоб дискридитировать власть, любые средства шли в ход. Они то думали что они дискридитируют только существующую власть, ан нет, получилось так что сама идея власти оказалась опороченой. И власть восстанавливать пришлось железным кулаком. На что они оказались не способны.

>Оказалось, что то самое общество, на которое они полагались и кумирами которого являлись – это ничто перед лицом распоясавшегося петроградского гарнизона и прочих гарнизонов; что они щепки всего лишь, несущиеся по течению из сливного бачка известно куда. Но то, что они не могли этого предвидеть и позволяет мне называть их «лунножителями», ибо пример смуты 1905-07 годов должен был быть перед глазами. Ибо после этой смуты умные люди, типа Бердяева и прочих веховцев, почуяли, что чего-то наша либеральная интеллигенция, полагающая себя выразителем чаяний России, много на себя берет и мало при этом понимает, за что их и оная интеллигенция и заклеймила.

Страшно далеки они от народа. Бердяев впрочем не сильно ближе. :)

>>Что же касается других главных вождей Белой армии, генералов А. И. Деникина и Л. Г. Корнилова и адмирала А. В. Колчака, - они так или иначе были единомышленниками Алексеева. Все они сделали блистательную карьеру именно после Февраля. Военный министр в первом составе Временного правительства Гучков вспоминал, как ему трудно было назначать на высшие посты Корнилова и Деникина. О Корнилове Гучков говорил: "Его служебная карьера была такова: он в боях командовал только дивизией; командование корпусом (с конца 1916 года. - В.К.), откуда я взял его в Петербург, происходило в условиях отсутствия вооруженных столкновений. Поэтому такой скачок... до командования фронтом считался недопустимым" (там же, с. 12). Тем не менее в самый момент переворота Корнилов стал командующим важнейшим Петроградским военным округом, 7 июля - командующим Юго-Западным фронтом, а 19 июля Керенский назначил его уже Главковерхом!
>
>Мне представляется, что Вы здесь идете путем крутой дедукции. Т.е. из произошедших событий делаете выводы, проецируемые в предшествовавший этим событиям период, что ИМХО не есть правильно. Т.е. рассуждаете примерно так: «Ага, Алексеев стал Главковерхом – ну значит он-то и есть заговорщик!..». А почему к примеру Главковерхом стал Алексеев, а не Брусилов? Там же Гучков и про это говорит тоже. И из того, что Тухачевский стал красным маршалом, я например не могу сделать вывод, что он был творцом и идеологом Октябрьской революции.

Без участия Алексеева никакой заговр был бы невозможен. Тут не надо никакой дедукции. Тут надо просто меньше смотреть на самооправдания участников удавшегося, но стратегически неудачного заговора. Он кстати не первый в русской истории.

>>То же относится и к Деникину, который вскоре после Февраля стал начальником штаба Главковерха (то есть занял пост, который до Февраля занимал Алексеев); Гучков отметил, что "иерархически это был большой скачок... только что командовал (Деникин. - В.К.) дивизией или корпусом"(там же, с. 10); говоря точнее, генерал до сентября 1916 года был командиром (начальником) дивизии, а затем - до переворота - командовал корпусом на второстепенном Румынском фронте. Дабы стало ясно, какую головокружительную карьеру сделали в Феврале Корнилов и Деникин, приведу выразительные цифры, установленные А. Г. Кавтарадзе: в Русской армии к 1917 году было ни много ни мало 68 командиров (начальников) корпусов и 240 - дивизий [ 163 ]. При этом очень значительная часть этих военачальников после Февральского переворота была - в противоположность беспрецедентному взлету Корнилова и Деникина - изгнана из армии. Сам Деникин писал об этом так: "Военные реформы начались с увольнения огромного числа командующих генералов... В течение нескольких недель было уволено... до полутораста старших начальников" ("Вопросы истории", 1990 № 7, с. 107, 108), то есть около половины...
>
>Ну и что? Из того, что Деникина не изгнали, а продвинули, Вы делаете вывод, что он-то и есть самый «засланный казачок»? Я давно не перечитывал Гучкова, но ИМХО он там говорит - чем он руководствовался производя это «избиение младенцев».

Я делаю вывод что раз его не вычистили, а повысили значит держали за своего.

>>А. В. Колчак занимал до Февраля более высокий пост, чем Деникин и Корнилов: с июня 1916 года он был командующим Черноморским флотом. Но, как утверждает В. И. Старцев, "командующие флотами... Непенин [ 164 ] и Колчак были назначены на свои должности благодаря ряду интриг, причем исходной точкой послужила их репутация - либералов и оппозиционеров". [ 165 ]
>
>Про Колчака тут уже говорил ув. Exeter. Да я и не знаю собственно кто таков В.И. Старцев и можно ли на его мнение так полагаться как это делаете Вы.

С Екзетером мы отдельно поговорим. Но то что Колчак имел репутацию либерала, Вы с этим спорить будете? Или он то же монархист? :)

>
>>Далее, все будущие вожди Белой армии имели впечатляющие "революционные заслуги". Корнилов 7 марта лично арестовал в Царском селе императрицу и детей Николая II [ 167 ], а на следующий день, как уже говорилось, Алексеев в Могилеве объявил об аресте самому императору и сдал его думскому конвою. Затем в Крыму заместитель Колчака (которого как раз в этот момент вызвало в Петроград Временное правительство) контр-адмирал В.К. Лукин руководил арестом находившихся там великих князей, в том числе только что упоминавшегося Александра Михайловича (см.: Верховский А. И., цит. соч., с. 239-240).
>
>Видите ли обосновывать взгляды Колчака тем, что делал его заместитель это по меньшей мере странно.

Т.е. Вы беретесь утверждать, что окажись Колчак на месте, он бы не стал производить этих арестов?

>Тут смотреть нужно не то - объявил Алексеев что-то кому-то или не объявил.

Про что я и говорю. Кому факты - факты, а кому надо смотреть на что то другое.

>Решение он принимал не тогда когда объявлял, а несколько ранее и сосредотачиваться нужно на этом моменте принятия решения. А объявление Алексеева, на которое Вы ссылаетесь, это только логическое следствие принятого ранее решения.

Ну так и какое решение он принял? :)

>>Все это достаточно ясно характеризует политическое лицо будущих вождей Белой армии.
>
>Т.е. Вы хотите сказать, что это люди без чести и без совести коль скоро они изменили своей присяге?

Конечно. И двух вариантов тут быт не может. Другое дело что понятия чести и совести для типичного носителя либерально мышления сами по себе есть понятия относительные и всегда найдутся подходящие оправдания.

>>>>>И монархисты в том числе.
>>>
>>>>Пофамильно не назовете? :)
>>>Большинство из них было такими же монархистами как в конце 80-х члены политбюро коммунистами.
>
>>>Ну вот навскидку Вы В.В. Шульгина рискнете назвать республиканцем?
>
>>Назвать Шульгина монархистом может только человек плохо знакомый с его деятельностью, которая несколько отличается от того что он говорил.
>
>А-а… Вы намекаете на то, что он вместе с Гучковым за отречением ездил? Ну тут Ваш взгляд мне очень напоминает изречения некоторых историков эпохи исторического материализма. У них часто можно было встретить такое: «Да субъективно он безусловно был за революцию, но объективно… Объективно – он махровый контрреволюционер…».

Он объективно не был монархистом, по крайней мере в то время. И его поездка за отречением, гнусная сама по себе, является в некотором роде апофеозом его деятельности.

>>>>>Даром они что ли к Михаилу кинулись, когда Николай отрекся?
>>>
>>>>Что значит кинулись? Пришли показали бумагу и кулак из под полы - попробуй мол согласиться недели не проживешь. Ничего себе монархисты. Последние монархисты водились в "партии" Александры Федоровны и их быстренько переловили и пребрали к рукам. Вы надюсь помните, что официальным лозунгом переворота было не "даешь хлеба трудящимся", а совсем даже другое "долой немецких шпионов и нет сепаратному миру" Все это было конкретно направлено против лично Александры Федоровны и людей ее окружавших.
>>>
>>>Кулак?.. Из под полы?.. Вы уверены?..
>
>>Хорошая фраза - в противном случае все офицеры будут уничтожены и мы не можем дать гарнтию вашей безопасности. Цитирую по памяти, но согласитесь это мало похоже на горячую речь призывающую принять престол.
>
>Да призывали они его… И Милюков, и Гучков… Просто здесь нужно иметь в виду и обстановку, в которой все это происходило, а не только кто чего кому советовал, к чему кого призывал. А обстановка была такая, что… Не приведи Господи… Помню у кого то из очевидцев читал, что достаточно было одного верного батальона, что бы порядок во всем городе навести, но трагедия была в том, что НЕ БЫЛО этого батальона… Во всем гарнизоне его не нашлось… А про гарантию безопасности – это Керенский сказал, который как раз за республику и ратовал.

И никто отмечу ему не возразил. Некому было возражать.

>>>Да там один Керенский кажется и прыгал от радости, вереща что-то про «священный сосуд власти, принятый из Ваших рук, мы пронесем до самого Учредительного собрания не расплескав ни капли…». А все прочие стояли мрачнее тучи, понимая, что процесс из под контроля выходит.
>
>>Тогда? Ну нет, тогда те кто все это устроил очень радовались, типа ох и порулим сейчас. Раз два, немца разобьем, два три мирные условия с союзниками уже обговорены. Ненавистное самодержавие свергнуто. Наступает пора всеобщего счастья и эйфоричные толпы на Невском. Ура, Ура.
>
>ИМХО у Вас несколько упрощенное представление о том, что они думали. Да Вы прочтите Шульгина, если не читали. ИМХО – классно написано.

Я Шульгину не верю, я его читал. Но он как большинство участников переворота пытается самооправдаться и выгораживает себя. А пишет он действительно хорошо. И потом я конечно упрощаю, Шульгин не был законченым подонком вроде Керенского, поэтому у него было чувство произошедшей трагедии. Но он сделал то что сделал, увы.

>>Ура незамедлило прийти в виде симпатичной мордашки матроса Железняка. Кирдык настал дорогие господа! Я ничего не перепутал?
>
>И Вы все сводите к «дорогим господам»?.. А сам матрос Железняк?.. Он что – с луны прибыл?.. Это же можно сказать русский народ-с в некоем смысле высказался.

Русский народ состоит не из одного только быдла. Для монархии народом были все и она как то пыталась балансировать интересы различных слоев общества. А послефевральская ситуация привела к тому что все вынуждены стали заигрывать с самыми малоразвитыми слоями народа. У меня нет никого пиитета к Учредилке, но нет его и к матросу Железняку. Этот случай показывает только то что государство кончилось и прийдется его восстанавливать заново, что и сделали большевики, а цена которую пришлось за это заплатить лежит на совести тех самых по Вашему выражению луножителях.

>>>Впрочем, нужно будет глянуть подробнее – давно читал. А что до Александры Федоровны, то Вы же не считаете, что если некто против А.Ф., то он уже и не монархист вовсе?
>
>>Так уж сложилось в то время. Практически это было так. Кстати интересное у Вас представление о монархистах. Человек занимается уничтожением правящей династии в нарушение присяги данной Богу и Царю, но при этом остается монархистом?
>
>Ага… А вот к примеру Александр Павлович он по-Вашему кто?... Вольтерьянец и якобинец?... А Екатерина Вторая Алексеевна?.. Тоже?..

Я бы сказал, что не хочу перескакивать с предмета на предмет. Обсуждение "темных" пятен в биографии русских царей помему выходит за рамки нашей беседы?

>>Я монархист, причем не часом,а немного подольше. :)
>
>Да ради Бога… Мы живем в свободной стране. Монархист так монархист.

Вы спросили, я ответил. А насчет свободной страны, Вы помему немного заблуждаетесь.

>>>Т.е. для Вас все что не воздвигает белого флага с лилиями – то и революционная стихия?
>
>>Когда начинают говорить о реакционности, то волей неволей подразумевается то на что ВОЗНИКАЕТ РЕАКЦИЯ.
>
>Ну и на что же?..

Дык на революцию. Нет революции нет и никакой реакции.

>>>>Весь этот бардак лежит на совести тех лиц которые потом составляли костяки и "почетных членов" белого движения, именно они устроли февральский переворот.
>>>
>>>Устроили переворот? И у Вас наверное есть какие-нибудь факты, подтверждающие это сильное заявление?
>
>>Ну если это для Вас новость, то сколько еще открытий чудных Вам предстоит. Проблема не в том что нет фактов. Проблема в том факты интерпретируются согласно верованиям интерпретатора. Спорить бесполезно, хотя если человек ведет себя вежливо бывает интересно. :)
>
>Ничуть не откажусь совершить ту массу открытий, о которой Вы говорите. Но все-таки я полагаю, что отсутствие фактов – это проблема.

Проблема не в отсутсвии фактов, а в желании их увидеть и в правильно проинтерпретировать. :)

http://www.voskres.ru/

От	lex
К	Олег К (21.04.2002 18:29:10)
Дата	22.04.2002 08:44:03

Re: Меня терзают...

День добрый.

>>Чрезвычайно интересно. Извиняюсь за занудство, но у Вас есть какие-нибудь факты подтверждающие причастность Алексеева к «заговору, ставившему целью…»?

>Что Вы примете в качестве фактов? Я могу до посинения приводить Вам выдержки из документов и мемуаров, а Вы будете настойчиво мне утверждать что это Вас не убеждает. Само мол все произошло. Никакого желания участвовать в пустопорожнем флейме у меня нет.

Ну что уж Вы так прямо… Не нужно до посинения. Просто приведите хотя бы для примера пару-тройку. Впрочем, я догадываюсь о чем Вы. Вы о гневных речах, лившихся с думской трибуны, о «глупости или измене» и т.д.? Правда?

>>
>>Видите ли я склонен уважать точку зрения своих собеседников (мы ведь беседуем, а не играем, а то Вы там выше что-то о «проигравших» говорили). Поэтому я не собираюсь Вас убеждать в чем либо. Скажу только, что ИМХО парадокс истории состоит в том, что как у Николая Александровича были основания сделать такую запись в своем дневнике, так и у Рузского были основания давить на Николая Александровича.

>Николай Александрович выполнял свой долг, как умел. А то что делал Рузский называется измена и предательство. Вот и вся разница. Никакого морального релятивизма Вы от меня не дождетесь. Лично Рузский мог как угодно себя оправдывать и имет массу обяснений более или менее благовидных - почему он так поступал, но их имеют все предатели.

В общем со своей точки зрения Вы безусловно правы, но ИМХО здесь есть пример того случая, когда философская категория количества начинает переходить в категорию качества. Т.е. если вся страна дружно заболела, то здоровый человек – явление ну явно ненормальное. И если в предателях вся страна – это ИМХО – симптом тревожный.

>>Фишка, ИМХО, в том, что сама идея монархии, к тому моменту когда запасной батальон л-гв Волынского полка повернул чего-то куда-то, уже тихо умерла в сердцах людей (извиняюсь за пафос, но я думаю именно так).

>Думаю что людей у которых идея монархии не умерла в сердцах было ну никак не меньше чем тех же большевиков. Так что фишка в другом. Косвенно Вы это подтвердили когда записали в монархисты Гучкова и Милюкова. :)

Возможно, возможно… Но где же они были эти паладины и борцы за веру в этом случае? И в чем тогда по Вашему фишка?

>>А без этого – все… Столетняя традиция сложилась как карточный домик. В нужный момент не оказалось не то что желающих погибать за царя, желающих убивать (а таких, как правило, обычно больше бывает) за него не нашлось.

>Да не было для монархистов решающего момента, их как бы вообще исключили из процесса. Тем более что честные монархисты честно воевали на фронте и их убивали. А всякая либеральная и социалистическая шваль как это обычно бывает плели свои интриги в столицах и штабах.

Что значит исключили из процесса? Исключить из процесса ИМХО можно только того кто и сам не особенно против из него исключиться.

>>А дальше совершенно неожиданно для Гучковых-Милюковых в дело вступила улица и они с удивлением и тревогой обнаружили, что ситуация не контролируется ими, что все не так как виделось и мечталось.

>Они сами приложили огромные труды для того чтоб дискридитировать власть, любые средства шли в ход. Они то думали что они дискридитируют только существующую власть, ан нет, получилось так что сама идея власти оказалась опороченой. И власть восстанавливать пришлось железным кулаком. На что они оказались не способны.

Вот это не вызывает возражений.

>>Оказалось, что то самое общество, на которое они полагались и кумирами которого являлись – это ничто перед лицом распоясавшегося петроградского гарнизона и прочих гарнизонов; что они щепки всего лишь, несущиеся по течению из сливного бачка известно куда. Но то, что они не могли этого предвидеть и позволяет мне называть их «лунножителями», ибо пример смуты 1905-07 годов должен был быть перед глазами. Ибо после этой смуты умные люди, типа Бердяева и прочих веховцев, почуяли, что чего-то наша либеральная интеллигенция, полагающая себя выразителем чаяний России, много на себя берет и мало при этом понимает, за что их и оная интеллигенция и заклеймила.

>Страшно далеки они от народа. Бердяев впрочем не сильно ближе. :)

Возможно, но они в итоге оказались ближе к истине. Но с пророками у нас – ситуация напряженная.

>>>Что же касается других главных вождей Белой армии, генералов А. И. Деникина и Л. Г. Корнилова и адмирала А. В. Колчака, - они так или иначе были единомышленниками Алексеева. Все они сделали блистательную карьеру именно после Февраля. Военный министр в первом составе Временного правительства Гучков вспоминал, как ему трудно было назначать на высшие посты Корнилова и Деникина. О Корнилове Гучков говорил: "Его служебная карьера была такова: он в боях командовал только дивизией; командование корпусом (с конца 1916 года. - В.К.), откуда я взял его в Петербург, происходило в условиях отсутствия вооруженных столкновений. Поэтому такой скачок... до командования фронтом считался недопустимым" (там же, с. 12). Тем не менее в самый момент переворота Корнилов стал командующим важнейшим Петроградским военным округом, 7 июля - командующим Юго-Западным фронтом, а 19 июля Керенский назначил его уже Главковерхом!
>>
>>Мне представляется, что Вы здесь идете путем крутой дедукции. Т.е. из произошедших событий делаете выводы, проецируемые в предшествовавший этим событиям период, что ИМХО не есть правильно. Т.е. рассуждаете примерно так: «Ага, Алексеев стал Главковерхом – ну значит он-то и есть заговорщик!..». А почему к примеру Главковерхом стал Алексеев, а не Брусилов? Там же Гучков и про это говорит тоже. И из того, что Тухачевский стал красным маршалом, я например не могу сделать вывод, что он был творцом и идеологом Октябрьской революции.

>Без участия Алексеева никакой заговр был бы невозможен. Тут не надо никакой дедукции. Тут надо просто меньше смотреть на самооправдания участников удавшегося, но стратегически неудачного заговора. Он кстати не первый в русской истории.

Но это же ИМХО не факт. Т.е. без Алексеева заговор невозможен (почему?) – значит Алексеев – заговорщик. Для меня эта логическая цепь неочевидна.

>>>То же относится и к Деникину, который вскоре после Февраля стал начальником штаба Главковерха (то есть занял пост, который до Февраля занимал Алексеев); Гучков отметил, что "иерархически это был большой скачок... только что командовал (Деникин. - В.К.) дивизией или корпусом"(там же, с. 10); говоря точнее, генерал до сентября 1916 года был командиром (начальником) дивизии, а затем - до переворота - командовал корпусом на второстепенном Румынском фронте. Дабы стало ясно, какую головокружительную карьеру сделали в Феврале Корнилов и Деникин, приведу выразительные цифры, установленные А. Г. Кавтарадзе: в Русской армии к 1917 году было ни много ни мало 68 командиров (начальников) корпусов и 240 - дивизий [ 163 ]. При этом очень значительная часть этих военачальников после Февральского переворота была - в противоположность беспрецедентному взлету Корнилова и Деникина - изгнана из армии. Сам Деникин писал об этом так: "Военные реформы начались с увольнения огромного числа командующих генералов... В течение нескольких недель было уволено... до полутораста старших начальников" ("Вопросы истории", 1990 № 7, с. 107, 108), то есть около половины...
>
>>Ну и что? Из того, что Деникина не изгнали, а продвинули, Вы делаете вывод, что он-то и есть самый «засланный казачок»? Я давно не перечитывал Гучкова, но ИМХО он там говорит - чем он руководствовался производя это «избиение младенцев».

>Я делаю вывод что раз его не вычистили, а повысили значит держали за своего.

Гм… Так там много кого не вычистили. И что с того? Потом часть этих «своих» и в РККА воевала.

>>>А. В. Колчак занимал до Февраля более высокий пост, чем Деникин и Корнилов: с июня 1916 года он был командующим Черноморским флотом. Но, как утверждает В. И. Старцев, "командующие флотами... Непенин [ 164 ] и Колчак были назначены на свои должности благодаря ряду интриг, причем исходной точкой послужила их репутация - либералов и оппозиционеров". [ 165 ]
>
>>Про Колчака тут уже говорил ув. Exeter. Да я и не знаю собственно кто таков В.И. Старцев и можно ли на его мнение так полагаться как это делаете Вы.

>С Екзетером мы отдельно поговорим. Но то что Колчак имел репутацию либерала, Вы с этим спорить будете? Или он то же монархист? :)

Да в общем я не думаю, что Колчак был более либералом, чем это вообще было характерно для образованных людей того времени.

>>>Далее, все будущие вожди Белой армии имели впечатляющие "революционные заслуги". Корнилов 7 марта лично арестовал в Царском селе императрицу и детей Николая II [ 167 ], а на следующий день, как уже говорилось, Алексеев в Могилеве объявил об аресте самому императору и сдал его думскому конвою. Затем в Крыму заместитель Колчака (которого как раз в этот момент вызвало в Петроград Временное правительство) контр-адмирал В.К. Лукин руководил арестом находившихся там великих князей, в том числе только что упоминавшегося Александра Михайловича (см.: Верховский А. И., цит. соч., с. 239-240).
>
>>Видите ли обосновывать взгляды Колчака тем, что делал его заместитель это по меньшей мере странно.

>Т.е. Вы беретесь утверждать, что окажись Колчак на месте, он бы не стал производить этих арестов?

Этого я в общем не говорил, но мне представляется, что Ваше обоснование страдает пристрастием.

>>Тут смотреть нужно не то - объявил Алексеев что-то кому-то или не объявил.

>Про что я и говорю. Кому факты - факты, а кому надо смотреть на что то другое.

>>Решение он принимал не тогда когда объявлял, а несколько ранее и сосредотачиваться нужно на этом моменте принятия решения. А объявление Алексеева, на которое Вы ссылаетесь, это только логическое следствие принятого ранее решения.

>Ну так и какое решение он принял? :)

Да такое же какое приняли все главнокомандующие фронтами. И какое приняла в общем вся страна.

>>>Все это достаточно ясно характеризует политическое лицо будущих вождей Белой армии.
>
>>Т.е. Вы хотите сказать, что это люди без чести и без совести коль скоро они изменили своей присяге?

>Конечно. И двух вариантов тут быт не может. Другое дело что понятия чести и совести для типичного носителя либерально мышления сами по себе есть понятия относительные и всегда найдутся подходящие оправдания.

Ну со своей точки зрения Вы правы и я не собираюсь Вас переубеждать.

>>>>>>И монархисты в том числе.
>>>
>>>>>Пофамильно не назовете? :)
>>>>Большинство из них было такими же монархистами как в конце 80-х члены политбюро коммунистами.
>>>Ну вот навскидку Вы В.В. Шульгина рискнете назвать республиканцем?
>
>>>Назвать Шульгина монархистом может только человек плохо знакомый с его деятельностью, которая несколько отличается от того что он говорил.
>>
>>А-а… Вы намекаете на то, что он вместе с Гучковым за отречением ездил? Ну тут Ваш взгляд мне очень напоминает изречения некоторых историков эпохи исторического материализма. У них часто можно было встретить такое: «Да субъективно он безусловно был за революцию, но объективно… Объективно – он махровый контрреволюционер…».

>Он объективно не был монархистом, по крайней мере в то время. И его поездка за отречением, гнусная сама по себе, является в некотором роде апофеозом его деятельности.

Я предполагал, что Вы оцените его деятельность примерно в этом ключе.

>>>>>>Даром они что ли к Михаилу кинулись, когда Николай отрекся?
>>>>
>>>>>Что значит кинулись? Пришли показали бумагу и кулак из под полы - попробуй мол согласиться недели не проживешь. Ничего себе монархисты. Последние монархисты водились в "партии" Александры Федоровны и их быстренько переловили и пребрали к рукам. Вы надюсь помните, что официальным лозунгом переворота было не "даешь хлеба трудящимся", а совсем даже другое "долой немецких шпионов и нет сепаратному миру" Все это было конкретно направлено против лично Александры Федоровны и людей ее окружавших.
>>>>
>>>>Кулак?.. Из под полы?.. Вы уверены?..
>>
>>>Хорошая фраза - в противном случае все офицеры будут уничтожены и мы не можем дать гарнтию вашей безопасности. Цитирую по памяти, но согласитесь это мало похоже на горячую речь призывающую принять престол.
>
>>Да призывали они его… И Милюков, и Гучков… Просто здесь нужно иметь в виду и обстановку, в которой все это происходило, а не только кто чего кому советовал, к чему кого призывал. А обстановка была такая, что… Не приведи Господи… Помню у кого то из очевидцев читал, что достаточно было одного верного батальона, что бы порядок во всем городе навести, но трагедия была в том, что НЕ БЫЛО этого батальона… Во всем гарнизоне его не нашлось… А про гарантию безопасности – это Керенский сказал, который как раз за республику и ратовал.

>И никто отмечу ему не возразил. Некому было возражать.

Здесь Вы по сути дела упрекаете этих людей в том, что они осветили Михаилу совершенно безнадежную и беспросветную ситуацию (вместо того, чтобы рассказать ему какую-нибудь сказку о готовности хотя бы Петрограда его принять) и предложили сделать поступок, который должен был бы привести к борьбе, от которой Михаил и отказался. Что дали бы эти возражения, на отсутствие которых Вы указываете? В той обстановке это была бы откровенная ложь и неправда.

>>>>Да там один Керенский кажется и прыгал от радости, вереща что-то про «священный сосуд власти, принятый из Ваших рук, мы пронесем до самого Учредительного собрания не расплескав ни капли…». А все прочие стояли мрачнее тучи, понимая, что процесс из под контроля выходит.
>
>>>Тогда? Ну нет, тогда те кто все это устроил очень радовались, типа ох и порулим сейчас. Раз два, немца разобьем, два три мирные условия с союзниками уже обговорены. Ненавистное самодержавие свергнуто. Наступает пора всеобщего счастья и эйфоричные толпы на Невском. Ура, Ура.
>
>>ИМХО у Вас несколько упрощенное представление о том, что они думали. Да Вы прочтите Шульгина, если не читали. ИМХО – классно написано.

>Я Шульгину не верю, я его читал. Но он как большинство участников переворота пытается самооправдаться и выгораживает себя. А пишет он действительно хорошо. И потом я конечно упрощаю, Шульгин не был законченым подонком вроде Керенского, поэтому у него было чувство произошедшей трагедии. Но он сделал то что сделал, увы.

ИМХО и Керенский не был законченным подонком. Но «это было хуже, чем преступление – это была ошибка».

>>>Ура незамедлило прийти в виде симпатичной мордашки матроса Железняка. Кирдык настал дорогие господа! Я ничего не перепутал?
>
>>И Вы все сводите к «дорогим господам»?.. А сам матрос Железняк?.. Он что – с луны прибыл?.. Это же можно сказать русский народ-с в некоем смысле высказался.

>Русский народ состоит не из одного только быдла. Для монархии народом были все и она как то пыталась балансировать интересы различных слоев общества. А послефевральская ситуация привела к тому что все вынуждены стали заигрывать с самыми малоразвитыми слоями народа. У меня нет никого пиитета к Учредилке, но нет его и к матросу Железняку. Этот случай показывает только то что государство кончилось и прийдется его восстанавливать заново, что и сделали большевики, а цена которую пришлось за это заплатить лежит на совести тех самых по Вашему выражению луножителях.

Я понимаю Ваши основания слагать вину на лунножителей, но ИМХО следует ее все же делить поровну. Тут уж у всех рыльце в пушку.

>>>>Впрочем, нужно будет глянуть подробнее – давно читал. А что до Александры Федоровны, то Вы же не считаете, что если некто против А.Ф., то он уже и не монархист вовсе?
>
>>>Так уж сложилось в то время. Практически это было так. Кстати интересное у Вас представление о монархистах. Человек занимается уничтожением правящей династии в нарушение присяги данной Богу и Царю, но при этом остается монархистом?
>
>>Ага… А вот к примеру Александр Павлович он по-Вашему кто?... Вольтерьянец и якобинец?... А Екатерина Вторая Алексеевна?.. Тоже?..

>Я бы сказал, что не хочу перескакивать с предмета на предмет. Обсуждение "темных" пятен в биографии русских царей помему выходит за рамки нашей беседы?

Ну не знаю. Не хотите обсуждать царей – давайте хоть графа Палена обсудим. Он тоже ИМХО отнюдь не республиканец был, хотя с присягой у него в общем были известные разночтения.

>>>Я монархист, причем не часом,а немного подольше. :)
>
>>Да ради Бога… Мы живем в свободной стране. Монархист так монархист.

>Вы спросили, я ответил. А насчет свободной страны, Вы помему немного заблуждаетесь.

Возможно. Свобода тоже слово многозначное.

>>>>Т.е. для Вас все что не воздвигает белого флага с лилиями – то и революционная стихия?
>
>>>Когда начинают говорить о реакционности, то волей неволей подразумевается то на что ВОЗНИКАЕТ РЕАКЦИЯ.
>
>Ну и на что же?..

>Дык на революцию. Нет революции нет и никакой реакции.
Это в общем спор о том кто раньше: курица или яйцо. Убей Бог не помню кто сказал, что «Революция это реакция на реакцию. После чего наступает реакция на революцию».

>>>>>Весь этот бардак лежит на совести тех лиц которые потом составляли костяки и "почетных членов" белого движения, именно они устроли февральский переворот.
>>>>
>>>>Устроили переворот? И у Вас наверное есть какие-нибудь факты, подтверждающие это сильное заявление?
>
>>>Ну если это для Вас новость, то сколько еще открытий чудных Вам предстоит. Проблема не в том что нет фактов. Проблема в том факты интерпретируются согласно верованиям интерпретатора. Спорить бесполезно, хотя если человек ведет себя вежливо бывает интересно. :)
>
>>Ничуть не откажусь совершить ту массу открытий, о которой Вы говорите. Но все-таки я полагаю, что отсутствие фактов – это проблема.

>Проблема не в отсутсвии фактов, а в желании их увидеть и в правильно проинтерпретировать. :)

А-а… Очень интересно общаться с людьми которые «правильно» интерпретируют факты.
Всех благ…

От	Exeter
К	Олег К (21.04.2002 00:02:38)
Дата	21.04.2002 00:42:36

Э-ээ...

Здравствуйте, уважаемый Олег К!

Честно говоря, вот это мне кажется сильным перегибом:

>А. В. Колчак занимал до Февраля более высокий пост, чем Деникин и Корнилов: с июня 1916 года он был командующим Черноморским флотом. Но, как утверждает В. И. Старцев, "командующие флотами... Непенин [ 164 ] и Колчак были назначены на свои должности благодаря ряду интриг, причем исходной точкой послужила их репутация - либералов и оппозиционеров". [ 165 ]

>Последний военный министр Временного правительства генерал А. И. Верховский (человек, конечно, весьма " посвященный", хотя и, насколько известно, не принадлежавший к масонству) писал в своих мемуарах: "Колчак еще со времени японской войны был в постоянном столкновении с царским правительством и, наоборот, в тесном общении с представителями буржуазии в Государственной думе." И когда в июне 1916 года Колчак стал командующим Черноморским флотом, "это назначение молодого адмирала потрясло всех: он был выдвинута нарушение всяких прав старшинства, в обход целого ряда лично известных царю адмиралов и несмотря на то, что его близость с думскими кругами была известна императору... Выдвижение Колчака было первой крупной победой этих (думских - В.К.) кругов". А в Феврале и "партия эсеров мобилизовала сотни своих членов - матросов, частично старых подпольщиков, на поддержку адмирала Колчака... Живые и энергичные агитаторы сновали по кораблям, превознося и военные таланты адмирала, и его преданность революции". [ 166 ] Вскоре Временное правительство производит Колчака в "полные" адмиралы.

Е:
Я не встречал в литературе никаких сведений об особой близости Колчака до 1917 г к "либеральным думским кругам", и на основании известных мне фактов его биографии полагаю, что это выдумка. Карьерный взлет Колчака был слишком быстр, пришелся на годы войны, и в те времена, когда такие связи могли быть завязаны, Колчак ходил еще в слишком небольших чинах. Да, он сотрудничал до войны в комиссии по обороне Думы, но просто как один из "людей Григоровича". По традиционной версии, назначение Колчака командующим ЧФ в 1916 г протекцией Григоровича и была вызвано, а также хорошим впечатлением, оставшимся у царя от Колчака по работе над предвоенными судостроительными программами. Т.е. оно шло "сверху", и приписывать это влиянию "либералов" (на кого? на Николая??) просто смешно. Вообще продвижение Непенина и Колчака на посты командующих флотами были вполне естественно с точки зрения и их способностей, и их предшествующей деятельности, поэтому надо быть совсем уж прожженым политиканом, чтобы выкалькулировать на этом какие-то политические аспекты.
Эсеры в качестве помощников Колчака в командовании флотом - вообще анекдот.
И кстати, Временное правительство Колчаку никакого звания "полного адмирала" не присваивало. Контр-адмиралом он стал в апреле 1916 г при назначении начальником Минной дивизии БФ, вице-адмиралом - в июне 1916 г при назначении командующим ЧФ. А полного адмирала он присвоил себе уже сам, став Верховным правителем (не то в декабре 1918 г, не то в январе 1919 г - не помню точно, когда присвоил).
Вообще, не стоит забывать, что Колчак был единственным из командующих фронтами и флотами, уклонившимся от ответа на известный телеграфный опрос Алексеева об отречении Николая II. Как ответили все остальные - Вы хорошо знаете. Как-то не похожа позиция Колчака тут на "ставленника думских кругов".
Так что Колчак не подходит под Вашу концепцию, увы.

С уважением, Exeter

От	Siberiаn
К	lex (19.04.2002 13:27:22)
Дата	19.04.2002 18:17:52

Да вы глаза разуйте просто

>>Ну так я и говорю - белые это революционная армия, только с худшей организацией и более расплывчатой идеологией нежели большевики

Совершенно чеканная и верная формулировка

>Ба!.. Да Вы не монархист ли часом?.. Т.е. для Вас все что не воздвигает белого флага с лилиями – то и революционная стихия?

Олег что ли?? Конечно монархист - а вы это только поняли?? По сравнению с монархией пидармерия керенских-милюковых - полный отстой.

>>>>Кому ВП с ДобрАрмией? Да они никогда и не разъединялись. Те же самые люди.
>>>
>

>>Весь этот бардак лежит на совести тех лиц которые потом составляли костяки и "почетных членов" белого движения, именно они устроли февральский переворот.
>
>Устроили переворот? И у Вас наверное есть какие-нибудь факты, подтверждающие это сильное заявление?

То есть вы настаиваете что февральские события не подзуживались милюковымикеренскими и они таки не при чем и
это сделалось самособой????

Нет это не так. Вы думаете неправильно. Февралята, вырвав своими секатыми ручонками скипетр из рук у Николая Второго, недолго кукарекали от счастья. Удержать его не смогли и ввергли страну в пучину гр войны и виноваты в этом еще больше чем большевики. С ними ответственность разделяют и остальные сраные интелехенты, которые своей вонью загаживали мозги стране и исподволь готовили этот переворот. Потом кровью сами и умылись, твари. Туда им и дорога.

Siberian

От	lex
К	Siberiаn (19.04.2002 18:17:52)
Дата	19.04.2002 20:22:49

Re: Да вы...

День добрый.

>>>Ну так я и говорю - белые это революционная армия, только с худшей организацией и более расплывчатой идеологией нежели большевики
>
>Совершенно чеканная и верная формулировка

Ну, если смотреть с т.з. истинно верующих монархистов - то пожалуй и разницы между ними никакой.

>>Ба!.. Да Вы не монархист ли часом?.. Т.е. для Вас все что не воздвигает белого флага с лилиями – то и революционная стихия?
>
>Олег что ли?? Конечно монархист - а вы это только поняли?? По сравнению с монархией пидармерия керенских-милюковых - полный отстой.

Оч-чень интересная трактовка. И терминология у Вас какая то гм-гм... свежая. Что к примеру есть "пидармерия"?

>>>>>Кому ВП с ДобрАрмией? Да они никогда и не разъединялись. Те же самые люди.
>>>>
>>
>
>>>Весь этот бардак лежит на совести тех лиц которые потом составляли костяки и "почетных членов" белого движения, именно они устроли февральский переворот.
>>
>>Устроили переворот? И у Вас наверное есть какие-нибудь факты, подтверждающие это сильное заявление?
>
>То есть вы настаиваете что февральские события не подзуживались милюковымикеренскими и они таки не при чем и
>это сделалось самособой????

Ну, рассуждая на уровне кто здесь "при чем", а кто "не при чем" можно довольно много открытий сделать. Вы к примеру полагаете, что сам Государь Николай Александрович - "не при чем"? Там едва ли не вся страна "при чем"...

>Нет это не так. Вы думаете неправильно. Февралята, вырвав своими секатыми ручонками скипетр из рук у Николая Второго, недолго кукарекали от счастья. Удержать его не смогли и ввергли страну в пучину гр войны и виноваты в этом еще больше чем большевики. С ними ответственность разделяют и остальные сраные интелехенты, которые своей вонью загаживали мозги стране и исподволь готовили этот переворот. Потом кровью сами и умылись, твари. Туда им и дорога.

Было чрезвычайно приятно пообщаться с "правильно" думающим человеком. Я узнал много нового.

Всех благ...

От	Олег К
К	lex (19.04.2002 13:27:22)
Дата	19.04.2002 18:15:09

Прошу прощения.

Писал писал и все угробил. Вечерком заново напишу.