От Алекс Антонов
К Архив
Дата 19.04.2002 00:57:23
Рубрики Современность; Армия; Память; Стрелковое оружие;

Re: На тему...

>Здравия желаю!

>>>Уважаемый БлекЛайт.
>>
>>>Не могли бы вы поведать сообществы: почему все оружейники п...расы, а один Вы здесь Д'Артаньян? С доказательствами. Plz.

>Ну кто же требует подобных объяснений, да еще с доказательствами.

Сказано в сердцах, но побольшому счету "Гроза" как и СВУ-АС есть попытки "срубания бабала" с помощью охмурения "крутью" безграмотных в стрелковом деле МВДшных генералов. Не согласные могут поискать хоть какой нибудь положительный отзыв об этой "Грозе" от "конечных ползователей".

>>Вот только не надо так грубо передёргивать!
>
>>Есть в России настоящие оружейники, а есть халтурщики и "технические графоманы". Первый вид "врагов народа" очень любит фантазировать на базе ствольной коробки АК-74 и других серийных образцов. В результате обычно получается псевдосовременное оружие, ТТХ которого совершенно не соответствуют заявленной области применения.
>
>Вообще-то требование максимальной унификации образцов с выпускаемыми сегодня серийно - стандартное трбование как промышленности, так и Главного заказчика.

Проблема заключается в том если безграмотный заказчик пытается заказать такой супер-пупер куламет в чемодане как "Гроза" или "снайперский автомат" (СВУ-АС)
то конечно же в нашей капиталистической действительности найдется бессовестный (а может тоже безграмотный?) "конструктор" который дурные вкусы заказчика попытается удовлетворить, в данном случае с помощью работы напильником и ножовкой по АК-74 или СВД. Называть сей процесс "унификацией" - оскорблять это понятие.

>>Взять ту же "Грозу": как бесшумное оружие она сильно уступает ВСС и АС ввиду шумности Калашниковской автоматики,
>
>Гроза - не бесшумное оружие, это оружие с возможностью крепления ПБС на стволе.

Что ж, определившись со словарем предметной области, назовем сию модификацию "Грозы" малошумной. :-) Действительно приходится признать что эта "малошумная" модификация уступает ВСС и АС по этой самой "малошумности".

>Автоматика АК не более шумна, чем любая другая автоматика, например автоматика СВД.

Так автоматика СВД тоже не автоматика "малошумного оружия". Автоматика СВД это автоматика снайперского оружия (тот же короткий ход деталей автоматики обеспечивающий малое смещение центра масс при выстреле). А вот для малошумного (бесшумного) оружия шум работы механизмов оружия является чрезвычайно важным показателем. Как там в свое время писали про "Де Лизл Коммандо Карабин": "...Как утверждают, самым громким источником звука был удар бойка по капсюлю патрона. Правда стук деталей при перезаряжании был столь же громким, как у штатной винтовки, так что стрелку приходилось рассчитывать на поражение цели с первого выстрела..."
Таким образом все же приходиться признать что автоматика малошумного оружия должна удовлетворять специфическим для этого оружия требованиям, которым автоматика и конструкция АК-74 удовлетворяет слабо (давайте что ли вспомним куда Кокалис советовал наматывать леску).

>>из неё невозможно стрелять с левого плеча(вообще невозможно),
>
>Проблема стрельбы с левого плеча стоит передконструкторами всех буллпапов. И решается так же стандартно.

В "Грозе" она почему то не решена. Видимо для конструкторов "Грозы" эта задача оказалась нерешаемой.

>> крайне мала эффективная дальность ведения огня,
>
>а какоя дальность планировалась?

А черт его знает что там планировалось. Вот говорят что СВУ-АС планировалась для вооружения штурмовых групп... Другое дело что получилось. А получилось что "конструктор в чемодане" под громким именем "Гроза" оказался непригодным для реального использования. Еще раз рекомендую почитать отзывы тех кому этим чудом пользоваться пришлось.

>>"Технические графоманы" же славятся склонностью к созданию чудовищно усложнённых конструкций, превосходящих всё и вся по какой-то одной характеристике. Например, АН-94: это созданное по новейшей технологии(порошковая металлургия итд) опутанное тросиками и увешанное маховиками чудище очень метко стреляет очередями по 2 выстрела. А в остальном ничем не превосходит обычный АК-74. Более того: при попытке выпустить 3 пули одной очередью эту хрень задирает покруче чем АКМ.

>Во-1, никуда его не задирает, во-2, показанные АН результаты соответствуют требованиям техзадания.

Не буду спорить задирает, не задирает, не стрелял... но громоздить все эти лафеты, шкивы и тросики только ради того что бы получить хорошую кучность двухпульной очереди (после чего сдвоенная отдача "настигает" пользователя и третья пуля идет уже "в молоко") это опять же безграмотность заказчика помноженная на безответсвенность конструктора (работающего в стиле "чего изволите??").

>Итого: потрачены огромные деньги, оружие принято на вооружение, конструктор получил премию... и всё. Для серийного выпуска столь дорогостоящей игрушки как АН-94 нет ни средств, ни(что важнее) стимулов.

>Средств нет. Что вы понимаете под стимулами - не знаю.

Стимулы? Это когда из войск воюющих в той же Чечне идут отзывы "Нам бы такого оружия побольше". Скажем вот по поводу ВСС или там СВДС такие отзывы идут... по поводу "Грозы"... отзывы обратные.
От СОР
К Алекс Антонов (19.04.2002 00:57:23)
Дата 19.04.2002 01:59:25

Вы хорошо написали

Только так и не ответели на вопрос


>>>>Не могли бы вы поведать сообществы: почему все оружейники п...расы, а один Вы здесь Д'Артаньян? С доказательствами. Plz.

А только еще добавили что все заказчики п...расы, а один Вы здесь Д'Артаньян.
От Алекс Антонов
К СОР (19.04.2002 01:59:25)
Дата 20.04.2002 14:48:36

Re: Вы хорошо...

>Только так и не ответели на вопрос

>>>>>Не могли бы вы поведать сообществы: почему все оружейники п...расы, а один Вы здесь Д'Артаньян? С доказательствами. Plz.
>
>А только еще добавили что все заказчики п...расы, а один Вы здесь Д'Артаньян.

1) Ну какой же я Д'Артаньян, я и французского то не знаю.
2) На счет сексуальной ориентации заказчиков честное слово я абсолютно не в курсе.
3) Считаю что "Гроза" и СВУ-АС могли заинтересовать только совершенно безграмотного в стрелковом деле заказчика.
От СОР
К Алекс Антонов (20.04.2002 14:48:36)
Дата 20.04.2002 16:02:10

Re: Вы хорошо...


>>Только так и не ответели на вопрос
>
>>>>>>Не могли бы вы поведать сообществы: почему все оружейники п...расы, а один Вы здесь Д'Артаньян? С доказательствами. Plz.
>>
>>А только еще добавили что все заказчики п...расы, а один Вы здесь Д'Артаньян.
>
>1) Ну какой же я Д'Артаньян, я и французского то не знаю.

Ну можете считать себя Алешей Поповичем

>2) На счет сексуальной ориентации заказчиков честное слово я абсолютно не в курсе.

Раз не в курсе не стоит так часто их поминать.

>3) Считаю что "Гроза" и СВУ-АС могли заинтересовать только совершенно безграмотного в стрелковом деле заказчика.

Никто не отрицает неадекватность Грозы и СВУАС, Гроза разрабатывалась как частная инциатива. Не пошло, и фиг с ним, мало чего кто разрабатывает. Это не повод сомневаться в профессионализме заказчика и конструктора. Тем более что и те и другие люди знающие и грамотные.

Схема СВУ была предложенна конструктором Бондаревым еще 1975 году, интерес МВД был проявлен к винтовке в 1991 году. СВУАС состоит на вооружение МВД и ФСБ с 1993г. Для каких то задач винтовки вполне подходят.
От Алекс Антонов
К СОР (20.04.2002 16:02:10)
Дата 20.04.2002 16:53:07

Re: Вы хорошо...

>>>А только еще добавили что все заказчики п...расы, а один Вы здесь Д'Артаньян.
>>
>>1) Ну какой же я Д'Артаньян, я и французского то не знаю.

>Ну можете считать себя Алешей Поповичем

А зачем мне себя считать тем или иным литературным (былинным) персонажем? :-)
Нет, я конечно понимаю смысл Вашего высказывания на счет Д'Артаньяна... но полностью откресчиваюсь. :-)

>>2) На счет сексуальной ориентации заказчиков честное слово я абсолютно не в курсе.
>
>Раз не в курсе не стоит так часто их поминать.

В смысле Вы считаете что если я не знаком с чьей то там сексуальной орентацией то мне об этой персоне (персонах) лучше поменьше говорить публично? :-)
Впрочем ладно, говорил я прежде всего о компетентности заказчиков из МВД, а уж сознаться в полном неведеньи о том какова их сексуальная ориентация мне пришлось после Вашей едкой расшифровки моего мнения об этой самой компетентности. Таким образом, откресчиваюсь, откресчиваюсь, и еще раз откресчиваюсь. :-)

>>3) Считаю что "Гроза" и СВУ-АС могли заинтересовать только совершенно безграмотного в стрелковом деле заказчика.
>
>Никто не отрицает неадекватность Грозы и СВУАС,

Вот собственно и консенсус. Проявившееся недопонимание спишем на несовершенство комуникативных подходов сторон. :-)

>Гроза разрабатывалась как частная инциатива. Не пошло, и фиг с ним, мало чего кто разрабатывает. Это не повод сомневаться в профессионализме заказчика и конструктора. Тем более что и те и другие люди знающие и грамотные.

Т.е. по вашему определить заранее что Гроза "не пойдет" было нельзя? Я придерживаюсь несколько иного мнения.

>Схема СВУ была предложенна конструктором Бондаревым еще 1975 году,

Дело по большому счету не в схеме, а в идее "снайперского автомата" (да еще и под патрон 7.62х54). Хотя впрочем и примененная компоновочная схема не проявила себя в современном снайперском оружии. Все же по сравнению с "классической" компоновкой растет нагрузка на руку "спускового крючка", что для снайпинга малоприемлемо.

>интерес МВД был проявлен к винтовке в 1991 году. СВУАС состоит на вооружение МВД и ФСБ с 1993г. Для каких то задач винтовки вполне подходят.

Понятно что стрелять из СВУ-АС можно. Но для каких задач эта винтовка подходит я честное слово теряюсь в догадках. В качестве снайперского оружия она бесспорно хуже СВД. В качестве "штурмовой винтовки" (снайперский же автомат)... ну мы же знаем что под такой мощный патрон удачную "штурмовую винтовку" создать невозможно, это собственно исторический факт. Однако складывается такое впечатление что вся история появления и развития оружия под промежуточный патрон прошла мимо создателей СВУ-АС, в смысле то ли они вообще были не осведомлены, то ли не сделали сооветствующих выводов. В результате имеем то что имеем, неудачный образец оружия созданный на основе удачного. Ломать не строить.
От СОР
К Алекс Антонов (20.04.2002 16:53:07)
Дата 21.04.2002 03:40:38

Re: Вы хорошо...


> Т.е. по вашему определить заранее что Гроза "не пойдет" было нельзя? Я придерживаюсь несколько иного мнения.

Зачем держаться за мнения? Было предложено оружие по модной у нас схеме буллпап, с возможным изменением применения. Было предложение конструкторов и желание заказчика. А определить заранее было нельзя. Для того и существуют полигоные и войсковые испытания. Не пошла. Делов то. Это не повод всех обвинять в глупости. Надо помнить что начало 90, а на дворе рынок и отсутсвие новых видов оружия, но Гроза на вооружение не принята а это значит заказчик не глуп.


> Дело по большому счету не в схеме, а в идее "снайперского автомата" (да еще и под патрон 7.62х54). Хотя впрочем и примененная компоновочная схема не проявила себя в современном снайперском оружии. Все же по сравнению с "классической" компоновкой растет нагрузка на руку "спускового крючка", что для снайпинга малоприемлемо.

Ну существуют снайперские винтовки по схеме буллпап, и не плохие. А что лучше пускай пользователь решает. Лишь бы было и хорошее. У нас и класическую снайперскую винтовку сделать не могут, не по вине заказчика или конструкторов, нужна государственная програма а не самодеятельность.


> Понятно что стрелять из СВУ-АС можно. Но для каких задач эта винтовка подходит я честное слово теряюсь в догадках. В качестве снайперского оружия она бесспорно хуже СВД. В качестве "штурмовой винтовки" (снайперский же автомат)... ну мы же знаем что под такой мощный патрон удачную "штурмовую винтовку" создать невозможно, это собственно исторический факт. Однако складывается такое впечатление что вся история появления и развития оружия под промежуточный патрон прошла мимо создателей СВУ-АС, в смысле то ли они вообще были не осведомлены, то ли не сделали сооветствующих выводов. В результате имеем то что имеем, неудачный образец оружия созданный на основе удачного. Ломать не строить.

Это не ломать, это желание получить результат с наименьшими затратами. Что не всегда есть хорошо.
На сколько знаю при создание СВУАС не ставилась цель создания штурмовой винтовки, так скзать была цель введения автоматической стрельбы. Ее сделали. А вот остальное решает пользователь, это то что нужно ему или нет. Так что не вижу причин кого то обвинять.

Повторю нужна государственная програма по стрелковым видам вооружения, требуется обобщение современного опыта в области стрелковых вооружений с настоящими ТТТ, а пока все происходит как инциатива в условиях дикого рынка, безденежя и безразличия государства, так и будет.