ВИФ2 NE : Ветка : Зачем отнимать поюзанные машины? (+)

От	Bigfoot
К	Медведь
Дата	13.06.2015 19:14:22
Рубрики	WWII; ВВС;

Зачем отнимать поюзанные машины? (+)

>Почему не сделали?
Потому что новых на ФОРМИРОВАНИЕ полков уже не хватало. Они шли на пополнение в гвиап-ы, которых имелось предостаточно.
Вы вообще понимаете, что гвиап-ов на "кобрах" было СЛИШКОМ много - гораздо больше, чем для любого другого типа истребителя. ПОЛОВИНА (или около того) ВСЕХ ПОЛКОВ НА "КОБРАХ" БЫЛИ ГВАРДЕЙСКИМИ. Когда ж дойдет-то до вас эта простая истина.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 19:14:22)
Дата	13.06.2015 19:50:47

То есть по вашему сначала на Р-39 летали гвардейцы

Потом они передавали поюзанную технику в обычные полки?
Или наоборот?

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 19:50:47)
Дата	13.06.2015 20:01:18

Нет, это по-вашему. (+)

А по-моему на "кобры" пересаживали гвардейские части, пока поток новых машин превышал потребности на доукомплектацию имевшихся частей.
И фантазии свои приберегите для чего-нибудь другого.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 20:01:18)
Дата	13.06.2015 20:12:32

Re: Нет, это...

>А по-моему на "кобры" пересаживали гвардейские части, пока поток новых машин превышал потребности на доукомплектацию имевшихся частей.
Вот именно, что "по-вашему".
А в реальности на "кобры" пересаживали как гвардейские, так и негвардейские полки.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 20:12:32)
Дата	13.06.2015 21:10:17

Вы в очередной раз спорите сами с собой. (+)

Ну, пересаживали. И что? Сколько пересадили-то? И сколько пересадили гвардейских?

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 21:10:17)
Дата	14.06.2015 00:30:33

Угу. "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)

>Ну, пересаживали. И что? Сколько пересадили-то? И сколько пересадили гвардейских?

Не отклоняйтесь и не перекладывайте доказательство своих тезисов на других.
"Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с)

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 00:30:33)
Дата	14.06.2015 02:19:57

Все правильно. (+)

>Не отклоняйтесь и не перекладывайте доказательство своих тезисов на других.
>"Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с)
Естественно, 43й год это выпукло демонстрирует. Большинство полков, которые пересадили на "кобры" - гвардейские.
Возражения есть?
Номера гвиап-ов: 9, 11(ВВС ВМФ), 16, 20, 21, 39(ПВО), 53, 54, 55, 57, 67, 68, 72, 101, 102(ПВО). Итого 15 штук. Плюс, 129й, который стал гвардейским меньше, чем через 3 месяца после переучивания на "кобры". В список включены полки, кто ставшие гвардейскими в процессе переучивания или провоевавшие на "кобрах" менее двух месяцев до получения этого звания.
Номера иап-ов: 17, 28, 66, 196, 255, 352, 438 (212 гиап в 44м), 494, 508 (213 гиап в 44м). Итого 9 штук.
В 44м переучивали 1 гвиап (103 ПВО) и 5 иап-ов (43 ЧФ, 403, 773, 821, 964)
Список иап-ов, скорее всего, неполный, но у меня нет книги Анохина и Быкова. Дополняйте. Но даже если еще пару-тройку добавите, то принципиально картины не изменит. В 43м "кобра" шла в основном гвардейцам. В 44м картина меняется - появились Ла-7 и Як-3, которые "кобру" либо превосходили по летным характеристикам, либо не уступали ей.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 02:19:57)
Дата	14.06.2015 09:52:03

Re: Все правильно.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 09:52:03)
Дата	14.06.2015 10:16:28

Re: Все правильно.

>Только то что "кобры" что в 1942, что в 1943, что 1944 - давали как гвардейцам, так и не-гвардейцам. При этом количество не-гвардейских полков сопоставимо с гвардейскими.
Где сопоставимо? 15 против 9? Это нормальное соотношение??? Смишно.
>Ваши громкие выводы типа такого "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot) - с реальностью слабо бьются.
Полки подсчитаны, все бьется с реальностью. Но вы игнорируете неудобные факты.
>Вы бы паузу сделали, собрали бы статистику и материалы подчитали, а потом - еще раз попробуйте сделать подход к снаряду.
Вы бы вместо советов цифирьки дали, а то как до них доходит, так сразу в кусты.
>Еще раз - возражения вызывают не сами данные о количестве гвардейских полков на "Кобрах", а ваши громкие выводы-лозунги.
Выводы соответствуют фактам. А не вашим домыслам, вот вам и не нравится.
>Заранее записывать не-гвардейские полки в гвардейские - это очередной мелкий мухлёж. ;))
Какой мухлеж??? Им в большинстве случаев звание дали ДО того, как они _воевать_ на "кобрах" начали. И когда сажали на "кобры" это учитывали.
>>Номера иап-ов: 17, 28, 66, 196, 255, 352, 438 (212 гиап в 44м), 494, 508 (213 гиап в 44м). Итого 9 штук.
>Вы по прежнему упорно игнорируете 45 и 298 ИАПы, отвовевавшие на Кубани в 216 ИАД в полный рост.
Они получали "кобры" в 42м.
>Или 15:11 уже выглядит не столь внушительно?
Даты хотя бы посмотрели, прежде чем советы давать.
>Уууух, сколько гвардейских полков добавилось, особенно на фронте.
Про 44й все сказано. А в 43м "кобра" шла гвардейцам только в путь.
>2 полка для 15 - это более 10%, а 3 полка - уже 20%.
Вы не добавили ни одного.
>А для оцениваемой разницы (15-9) - 2 полка уже более 30%, а 3 полка - съедают все 50% разницы.
Пока не "съедено" ничего. Лишь ваши пустые словеса.
>В основном шла опытным полкам - как гвардейским, так и не-гвардейским.
Не-гвардейские - похоже, в основном, "иномарочники".
>На момент перевооружения целой пачки не-гвардейских полков в 1944 ни о каких Як-3 или Ла-7 в товарных количествах речи быть не может.
Ну и какая же это пачка? Приведите номера, плиз.
>Ваша же формула - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot) - для 1944 вообще напрочь перестает работать.
Зато в 43м работала в полный рост. А в 44м и "кобр" столько уже на перевооружение не было, да и машины не хуже появились. "Кобра" шла в гвардейские части в определенный промежуток времени, о чем я и говорил с самого начала. Но шла. Как показывают факты.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 10:16:28)
Дата	14.06.2015 12:31:05

Re: Все правильно.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 12:31:05)
Дата	14.06.2015 12:55:05

Re: Все правильно.

>Не 15:9.
15:10. Большая разница? Смишно.
>Факты есть факты.
>А выводы ваши - нет, не бьются.
Нет, это вы просто факты игнорируете.
>Вас уже неоднократно тыкали носом в проколы и пропуски - то по полкам-дивизиям, то по датировкам.
Ну и когда же меня "тыкали"? Опять врете.
>Ваши ляпы в вашей доказательной базе? Вот вам их и исправлять.
>Не виляйте.
Не хамите.
>Что именно учитывали - это ваши домыслы.
>Доказательств - нет, домыслы - есть.
Да, конечно, нет никакой связи - полк убывает на переформирование
>Ошибаетесь.
Переучивались на них с октября 42го. Решение принималось в 42м. Машины поступили в самом начале января 43го - по крайней мере, в 298й иап.
>Получали в 1943. Примерно в одно время с 16 ГИАП (который вы без тени сомнений записали в 1943, ага).
16 начинал переучивание в январе 43го, когда 298й его заканчивал. Ага.
>Самокритично. Работайте.
Учите матчасть.
>Ошибаетесь.
>45 и 298 иап - это 1943.
Решение о переводе их на "кобры" и начало переподготовки - 42й. С 45м иап-ом вопрос более спорный, могу согласиться на 15:10, это принципиально ничего не меняет.
>Но они - не-гвардейские.
>"Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)
15:10. Работайте дальше.
>Вы разучились читать то, что сами пишете по полкам за 1944?
>Зашибись.
Я не делал разблюдовки иномарочники/неиномарочники. Предъявите пачку неиномарочников - и закройте вопрос. Но вы предпочитаете болтовню.
>Шла в гвардейские части.
>Но также шла и в не-гвардейские части - и их перевооружено в 1943 примерно столько же, сколько и гвардейских.
Вранье. 15:10 никак не является нормальным соотношением гвардейских/негвардейских полков.
>Смешно наблюдать, как продолжаете спорить с фактами и сами себе противоречить.
Нету никаких противоречий, кроме тех, что вы сами выдумали.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 12:55:05)
Дата	14.06.2015 13:27:40

Re: Все правильно.

И 45, и 298 ИАП перевооружили на "Кобры" в 1943 году.
Решение о перевооружении и фактическое перевооружение - это разные события.
В бой они пошли тоже в 1943 году.
Всё. Точка.

15:11 - это цифры одного порядка.
Адью!

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 13:27:40)
Дата	14.06.2015 13:40:06

Re: Все правильно.

>И 45, и 298 ИАП перевооружили на "Кобры" в 1943 году.
Перевооружать начали в 42м. Машины получены 298м в первых числах января.
>Решение о перевооружении и фактическое перевооружение - это разные события.
Решение - важнее.
>В бой они пошли тоже в 1943 году.
А перевооружаться начали в 42м
>Всё. Точка.
Да.
>15:11 - это цифры одного порядка.
Только их отношение совершенно нехарактерно, и этот факт вы игнорируете.
>Адью!
Оревуар.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 13:40:06)
Дата	14.06.2015 14:09:33

Re: Все правильно.

>>И 45, и 298 ИАП перевооружили на "Кобры" в 1943 году.
>Перевооружать начали в 42м. Машины получены 298м в первых числах января.
>>Решение о перевооружении и фактическое перевооружение - это разные события.
>Решение - важнее.

Вот оно чё, Михалыч.
А мужики то и не знали.
Приказы какие-то зачем-то подписывали, ну после того как по мнению командования перевооружение завершено.
А зачем?

>>В бой они пошли тоже в 1943 году.
>А перевооружаться начали в 42м
>>Всё. Точка.
>Да.
>>15:11 - это цифры одного порядка.
>Только их отношение совершенно нехарактерно, и этот факт вы игнорируете.

Нет, не игнорирую.
Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.

Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 14:09:33)
Дата	14.06.2015 14:24:36

Re: Все правильно.

>Вот оно чё, Михалыч.
>А мужики то и не знали.
Теперь знают.
>Приказы какие-то зачем-то подписывали, ну после того как по мнению командования перевооружение завершено.
Приведите даты приказов.
>Нет, не игнорирую.
Игнорируете, раз оперируете некорректным "одного порядка".
>Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.
Слава аллаху.
>Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)
У вас тоже плюрализм мнений в одной голове, прям как у одного невменяемого моего оппонента? Или вы не читаете, то что пишете? "Соотношение нехарактерно" и тут же - "опровергает". Нехарактерность в данном случае является опровержением? Это новое слово в логике. В общем, вижу, что возразить хотите, но аргументов не имеете. Соотношение НАСТОЛЬКО нехарактерно, что ни о каком опровержении не может идти речи. Или приводите номера иап-ов - я вовсе не уверен, что список полон даже с учетом поправки на 1 полк.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 14:24:36)
Дата	14.06.2015 15:00:06

Re: Все правильно.

>>Приказы какие-то зачем-то подписывали, ну после того как по мнению командования перевооружение завершено.
>Приведите даты приказов.

Я вам лучше мемуар ГСС Бабака процитирую. Мемуар - это ж огого!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2709855.htm

>>Нет, не игнорирую.
>Игнорируете, раз оперируете некорректным "одного порядка".

Вы не в курсе, что два числа - 15 и 11 - это числа одного порядка?????
:)))))))))))))))

>>Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.
>Слава аллаху.
>>Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)
>У вас тоже плюрализм мнений в одной голове, прям как у одного невменяемого моего оппонента? Или вы не читаете, то что пишете? "Соотношение нехарактерно" и тут же - "опровергает". Нехарактерность в данном случае является опровержением? Это новое слово в логике. В общем, вижу, что возразить хотите, но аргументов не имеете. Соотношение НАСТОЛЬКО нехарактерно, что ни о каком опровержении не может идти речи. Или приводите номера иап-ов - я вовсе не уверен, что список полон даже с учетом поправки на 1 полк.

Э нет, не надо мне своих тараканов приписывать.
Выше приведены два РАЗНЫХ утверждения.
И то что вы не можете их внятно разделить - это то ваши очередные вопли и подтверждают.
Увы и ах.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 15:00:06)
Дата	14.06.2015 15:04:35

Re: Все правильно.

>Я вам лучше мемуар ГСС Бабака процитирую. Мемуар - это ж огого!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2709855.htm
А толку?
>Вы не в курсе, что два числа - 15 и 11 - это числа одного порядка?????
>:)))))))))))))))
Вы не в курсе, что "один порядок" - это недостаточная точность при характеризации соотношения, варьирование которого в небольших пределах в корне меняет ситуацию? :))))))))))))))))))))))))))))
>Э нет, не надо мне своих тараканов приписывать.
Нет у меня никаких тараканов.
>Выше приведены два РАЗНЫХ утверждения.
Они разные только у вас в голове.
>И то что вы не можете их внятно разделить - это то ваши очередные вопли и подтверждают.
>Увы и ах.
А, то есть, решили поупражняться в плясках вприсядку. Ну пляшите, пляшите.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 15:04:35)
Дата	14.06.2015 16:32:53

Re: Все правильно.

>>Вы не в курсе, что два числа - 15 и 11 - это числа одного порядка?????
>>:)))))))))))))))
>Вы не в курсе, что "один порядок" - это недостаточная точность при характеризации соотношения, варьирование которого в небольших пределах в корне меняет ситуацию?

В данном случае нет соотношения, скажем, 15 и 99.
А есть соотношение 15 и 11. Разница ок.25%.

>>Выше приведены два РАЗНЫХ утверждения.
>Они разные только у вас в голове.

Ошибаетесь. Внимательно прочтите еще раз то что было написано:

Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.

Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)

Собственно говоря, ваша реакция на эти утверждения - разная реакция - что может быть более наглядным подтверждением того, что это РАЗНЫЕ утверждения? ;))

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 16:32:53)
Дата	14.06.2015 16:55:57

Re: Все правильно.

>В данном случае нет соотношения, скажем, 15 и 99.
>А есть соотношение 15 и 11. Разница ок.25%.
Есть 15:10. И даже при разнице в 25% это сильно-сильно превышает нормлальное соотношение.
>Ошибаетесь. Внимательно прочтите еще раз то что было написано:
>Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.
>Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)
Ну так бред же написали. Если соотношение полков, переученных на "кобры", не соответствует обычному соотношению в армии, то однозначно следует вывод: "кобры" давали преимущественно гвардейцам. Если из оставшихся вычеркнуть "иномарочников", то, думаю, тезис станет еще выпуклее.
>Собственно говоря, ваша реакция на эти утверждения - разная реакция - что может быть более наглядным подтверждением того, что это РАЗНЫЕ утверждения? ;))
Это просто плюрализм мнений в одной голове.

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 02:19:57)
Дата	14.06.2015 09:20:35

Общее число ГИАП из них на Кобрах пожал уста на 43 год

Что то мне подсказывает опять будет процентов 20-25 полков от общего числа
Что опять таки показывает, что всем было наплевать на элитность Кобры. Что было, то и выдали.

От	Bigfoot
К	Медведь (14.06.2015 09:20:35)
Дата	14.06.2015 10:18:55

Сами ищите. Хотите доказать что-то, вот и работайте. (+)

А не трепите языком по обыкновению.
>Что то мне подсказывает опять будет процентов 20-25 полков от общего числа
Ищите-ищите.
>Что опять таки показывает, что всем было наплевать на элитность Кобры. Что было, то и выдали.
Ага, для 4х гиап-ов не нашли "яков" во второй половине 43го. Бугога.

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 10:18:55)
Дата	14.06.2015 18:55:19

То есть у вас нет свединий о ГИАП за 43 год.

9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?