ВИФ2 NE : Ветка : Re: Почему именно Девуатин а не например Curtiss P-40? (-)

От	tarasv
К	Инженер-109
Дата	09.06.2015 23:51:51
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Почему именно Девуатин а не например Curtiss P-40? (-)

От	Инженер-109
К	tarasv (09.06.2015 23:51:51)
Дата	10.06.2015 06:18:43

Р-40 машина "широкая" - а Д-520 и ЛаГГ "обжаты"

Да и вообще я субьективно сходство Д-520 и ЛаГГ описываю. Про Лавочкина известно, что почитывал "журналы", знал французский, кроме того вид недоделанного макета ЛаГГ в полутьме при постройке макета совпал с Д-520 настолько, что это признали все видевшие это - а у нас коллектив "любителей" и "моделистами" в разное время были почти все.
Так что я думаю, что мы возможно не ошиблись посчитав, что ЛаГГ "вырос" из теории Д-520. Тем более мотор на обоих самолетах один, Лавочкин это вполне мог использовать в своих интересах. Он наверняка искал на что "опереться" и "найдя" Д-520 изменил его теорию и "вуаля"....
На Р-40 ЛаГГ не похож - и размещение радиаторов, и хвост не тот. И на Спитфайр не похож, и на Харрикейн.

От	kirill111
К	Инженер-109 (10.06.2015 06:18:43)
Дата	10.06.2015 10:43:50

Re: Р-40 машина...

>Да и вообще я субьективно сходство Д-520 и ЛаГГ описываю. Про Лавочкина известно, что почитывал "журналы", знал французский, кроме того вид недоделанного макета ЛаГГ в полутьме при постройке макета совпал с Д-520 настолько, что это признали все видевшие это - а у нас коллектив "любителей" и "моделистами" в разное время были почти все.
>Так что я думаю, что мы возможно не ошиблись посчитав, что ЛаГГ "вырос" из теории Д-520. Тем более мотор на обоих самолетах один, Лавочкин это вполне мог использовать в своих интересах. Он наверняка искал на что "опереться" и "найдя" Д-520 изменил его теорию и "вуаля"....
>На Р-40 ЛаГГ не похож - и размещение радиаторов, и хвост не тот. И на Спитфайр не похож, и на Харрикейн.

Вы И-17 видели?
http://www.airwar.ru/image/i/fww2/i17-i.jpg

Или проекты Туполева и прочих под жидкостники? ЛаГГ на них поболе похож.

От	kirill111
К	kirill111 (10.06.2015 10:43:50)
Дата	10.06.2015 10:45:35

Re: Р-40 машина...

>Или проекты Туполева
Или вот- Ильюшин
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i21ckb32.html

От	kirill111
К	kirill111 (10.06.2015 10:45:35)
Дата	10.06.2015 10:46:19

Re: Р-40 машина...

>>Или проекты Туполева
>Или вот- Ильюшин
> http://www.airwar.ru/enc/fww2/i21ckb32.html

Чем не ЛаГГ?

От	Инженер-109
К	kirill111 (10.06.2015 10:46:19)
Дата	10.06.2015 17:51:28

Я видел их всех, кроме ильюшинского конечно, в "натуре"...

>>>Или проекты Туполева
>>Или вот- Ильюшин
>> http://www.airwar.ru/enc/fww2/i21ckb32.html
>
>Чем не ЛаГГ?

смею вас уверить - вот не ЛаГГи они, ни разу. При непосредственном взгляде это сразу видно. Чертеж и даже 3d раскрашенное - не передают всей полноты "ощущений"

От	kirill111
К	Инженер-109 (10.06.2015 17:51:28)
Дата	10.06.2015 19:18:07

Re: Я видел

>смею вас уверить - вот не ЛаГГи они, ни разу. При непосредственном взгляде это сразу видно. Чертеж и даже 3d раскрашенное - не передают всей полноты "ощущений"

Ну тут уже вопрос вашей веры.

От	Robert
К	kirill111 (10.06.2015 19:18:07)
Дата	12.06.2015 11:04:33

Да просто было "РДК" ("руководство для конструкторов")

Толстенный талмуд, в печатном виде есть в сети, издание 1943-го года. Весь текст - был готов раньше (просто издали в 43-м).

Ясен пень что все конструктора делали одинаково. Никто жe не попрёт "против официальной книжки", поэтому получалось - у всеx поxоже.

От	Flanker
К	Инженер-109 (10.06.2015 06:18:43)
Дата	10.06.2015 09:21:59

Re: Р-40 машина...

От	Инженер-109
К	Flanker (10.06.2015 09:21:59)
Дата	10.06.2015 17:49:28

ув Flanker - фантазия смелая - но я знаю о чем говорю :) (-)

От	Сергей Зыков
К	Инженер-109 (10.06.2015 06:18:43)
Дата	10.06.2015 08:22:55

у Шпака магнитофон, у посла медальон...

Версия интересная. Надо Солонину подкинуть для разработки. :)

как Калашников со Шмайсером, так и Лавочкин с Горбуновым девуатин...

по времени хорошо сопадает осталось найти к-л занюханую публикацию во фр прессе о 520-м

Развитие советской авиации в предвоенный период (1938 год — первая половина 1941 года) (fb2)
http://flibusta.net/b/340099/read
Согласно воспоминаниям С.М. Алексеева, в 1938 году С.А. Лавочкин по приглашению А.Н. Туполева[754] пришел работать в Главное управление авиационной промышленности, в Наркомат оборонной промышленности. «Наркоматом в то время руководил Михаил Моисеевич Каганович, брат Лазаря Кагановича. Начальником самолетного отдела был Владимир Петрович Горбунов. В его отделе работало 30–40 человек. К нему и попал С.А. Лавочкин. Там же работал и Михаил Иванович Гудков. Они курировали авиационные заводы. Лавочкин еще подрабатывал в БРИЗе Главсевморпути, где О.Ф. Каплюр строил катера из специальной пластифицированной древесины — «каплюрита»[755].
В его изложении разговор, состоявшийся между Лавочкиным и Гудковым и приведший к началу работ над новым истребителем, выглядел следующим образом:
«Однажды Горбунов вызвал к себе Семена Алексеевича:
— Слушай, Семен, тебе осточертело, наверное, уже заниматься переписыванием писем в нашем ГУАПе. Давай попробуем выйти с ходатайством-предложением построить истребитель. Сейчас очень благоприятная для этого обстановка. В правительстве крайне недовольны результатами воздушных боев в Испании, у военных появились совершенно новые требования к современному истребителю, а не так давно во Франции мы закупили мотор фирмы Hispano Suiza, позволяющий установить пушку в развале цилиндров… Знаешь что, недели через две-три у Сталина опять состоится совещание по поводу разбора испанских событий. Давай я тебе выделю отдельную комнату, прикреплю к тебе машинистку — садись и работай.
Прекрасно зная возможности нашей авиационной промышленности, они как-то единодушно согласились на том, что предлагать надо цельнодеревянную машину… Лавочкин сел в эту комнату и начал творить. Тогда же он получил и чертежи на пушечный мотор. Этот мотор во многом и определил облик будущего истребителя»[756].
Данная информация говорит о том, что С.А. Лавочкин (в данном случае выступавший в качестве «аппаратчика») не был инициатором создания нового истребителя.
На рубеже 1938–1939 года Горбунов и Лавочкин отправились с проектом к М.М. Кагановичу, в приемной у которого сидел М.И. Гудков. Они все вместе вошли в кабинет. Вопрос — почему у проекта нового самолета появилось три, а не два создателя — достаточно наглядно объясняет следующая сцена:

От	Инженер-109
К	Сергей Зыков (10.06.2015 08:22:55)
Дата	10.06.2015 17:46:24

Видел ли Калашников шмайсер?

>как Калашников со Шмайсером, так и Лавочкин с Горбуновым девуатин...

Полагаю видел. Но только идиот скажет, что Калаш копия Шмайсера. Хотя сходство внешнее присутствует. Почему не предположить, что Калашников подержав в руках Шмайсер сделал свой лучший автомат с учетом того, что ему понравилось? И что в этом "зазорного" для Калашникова? Он ведь не копировал, а проектировал сам...

>по времени хорошо сопадает осталось найти к-л занюханую публикацию во фр прессе о 520-м

да-да

>Развитие советской авиации в предвоенный период (1938 год — первая половина 1941 года) (fb2)
> http://flibusta.net/b/340099/read
>Согласно воспоминаниям С.М. Алексеева, в 1938 году С.А. Лавочкин по приглашению А.Н. Туполева[754] пришел работать в Главное управление авиационной промышленности, в Наркомат оборонной промышленности. «Наркоматом в то время руководил Михаил Моисеевич Каганович, брат Лазаря Кагановича. Начальником самолетного отдела был Владимир Петрович Горбунов. В его отделе работало 30–40 человек. К нему и попал С.А. Лавочкин. Там же работал и Михаил Иванович Гудков. Они курировали авиационные заводы. Лавочкин еще подрабатывал в БРИЗе Главсевморпути, где О.Ф. Каплюр строил катера из специальной пластифицированной древесины — «каплюрита»[755].

Лавочкин был менеджер, толкач проекта - и с Туполевым дружил, и понимал как "протолкнуть". Да еще предлагал новый невиданный в авиации материал - кстати в конструкции ЛаГГ этого каплюрита-дельта-древесины - "кот напрлакал", а шуму словно из нее весь самолет построен.

>«Однажды Горбунов вызвал к себе Семена Алексеевича:
>— Слушай, Семен, тебе осточертело, наверное, уже заниматься переписыванием писем в нашем ГУАПе. Давай попробуем выйти с ходатайством-предложением построить истребитель. Сейчас очень благоприятная для этого обстановка. В правительстве крайне недовольны результатами воздушных боев в Испании, у военных появились совершенно новые требования к современному истребителю, а не так давно во Франции мы закупили мотор фирмы Hispano Suiza, позволяющий установить пушку в развале цилиндров… Знаешь что, недели через две-три у Сталина опять состоится совещание по поводу разбора испанских событий. Давай я тебе выделю отдельную комнату, прикреплю к тебе машинистку — садись и работай.

логично, что просматривая материалы по Испано-Сюизе Лавочкин и увидел понравившийся ему хвост Д-520, да и профиль NACA26017 у Девуатина-520 был неплох

>Прекрасно зная возможности нашей авиационной промышленности, они как-то единодушно согласились на том, что предлагать надо цельнодеревянную машину… Лавочкин сел в эту комнату и начал творить. Тогда же он получил и чертежи на пушечный мотор. Этот мотор во многом и определил облик будущего истребителя»[756].

Да-да, и профиль NACA26016 на ЛаГГ-3 "вдруг" появился...

>Данная информация говорит о том, что С.А. Лавочкин (в данном случае выступавший в качестве «аппаратчика») не был инициатором создания нового истребителя.

Ну так я и говорю - менеджер, но эффективно "переживший" и Горбунова, и Гудкова с его более Гу-82, кстати более раннем чем Ла-5

От	Sergey Ilyin
К	Инженер-109 (10.06.2015 17:46:24)
Дата	11.06.2015 01:27:45

Бросайте вы это конспироложество! (про профиля)

>логично, что просматривая материалы по Испано-Сюизе Лавочкин и увидел понравившийся ему хвост Д-520, да и профиль NACA26017 у Девуатина-520 был неплох

>>Прекрасно зная возможности нашей авиационной промышленности, они как-то единодушно согласились на том, что предлагать надо цельнодеревянную машину… Лавочкин сел в эту комнату и начал творить. Тогда же он получил и чертежи на пушечный мотор. Этот мотор во многом и определил облик будущего истребителя»[756].
>
>Да-да, и профиль NACA26016 на ЛаГГ-3 "вдруг" появился...

Давайте для начала не путаться в цифрах. "26" - это максимум относительной толщины профиля на 30% хорды. Не полетит-с.

Чтобы не мучаться -- на "ЛаГГ" и на D.520 профиль был NACA 230. (а оставшиеся две цифры это относительная толщина). Только, извините, этот же профиль был у "Ланкастера", Do-27, P-38 и "Зеро" -- просто-таки всемирный заговор подражателей Девуатину :)

Есть в авиации такое слово "мода", да.

С уважением, СИ

От	amyatishkin
К	Инженер-109 (10.06.2015 17:46:24)
Дата	10.06.2015 23:02:52

Re: Видел ли...

>Полагаю видел. Но только идиот скажет, что Калаш копия Шмайсера. Хотя сходство внешнее присутствует. Почему не предположить, что Калашников подержав в руках Шмайсер сделал свой лучший автомат с учетом того, что ему понравилось? И что в этом "зазорного" для Калашникова? Он ведь не копировал, а проектировал сам...

Советские оружейники с 1943 года старательно рожали автомат с компоновкой калаша и в итоге один из них приняли на вооружение.

От	ttt2
К	amyatishkin (10.06.2015 23:02:52)
Дата	11.06.2015 00:19:54

Re: Видел ли...

>Советские оружейники с 1943 года старательно рожали автомат с компоновкой калаша и в итоге один из них приняли на вооружение.

Компоновкой Stg? То есть с верхним газоотводом, который немцы сами содрали с СВТ, и с большим рожком, который еще у Мадсена был.

Патентовать и "воровать" у немцев собственно и нечего. ЧТД.

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Инженер-109 (10.06.2015 17:46:24)
Дата	10.06.2015 19:04:41

Re: Видел ли...

>Ну так я и говорю - менеджер, но эффективно "переживший" и Горбунова, и Гудкова с его более Гу-82, кстати более раннем чем Ла-5

вот ушаков
http://samlib.ru/u/ushakow_i_a/
Записки неинтересного человека
в 2-х частях
Работал у Лавочкина. Сплошные восторги. Пишет этот менеджер в уме дифференциальные уравнения щелкал

От	Инженер-109
К	Сергей Зыков (10.06.2015 19:04:41)
Дата	10.06.2015 20:13:45

Лавочкин был отличный менеджер, раз "щелкал дифуры", но вот ведь ужас....

>>Ну так я и говорю - менеджер, но эффективно "переживший" и Горбунова, и Гудкова с его более Гу-82, кстати более раннем чем Ла-5
>
>вот ушаков
> http://samlib.ru/u/ushakow_i_a/
>Записки неинтересного человека
>в 2-х частях
>Работал у Лавочкина. Сплошные восторги. Пишет этот менеджер в уме дифференциальные уравнения щелкал

Ушаков пишет:"...Этот был тот самый ящик, п/я 577, которым руководил один из крупнейших советских авиаконструкторов Семен Алексеевич Лавочкин. Это самолет его конструкции немцы во время войны называли "черная смерть"... Именно Лавочкин создал первый сверхзвуковой самолет: конкурирующие Микоян и Гуревич со своим МИГом опоздали почти на год, но сыграла свою роль "волосатая рука" старшего Микояна - модель Лавочкина дважды "рубили" на Госиспытаниях из-за не столь уж значительных неполадок, откладывая следующие испытания почти на год... Так Лавочкин и опоздал со своим истребителем."

И что тут можно назвать "правдой"?

От	ttt2
К	Сергей Зыков (10.06.2015 08:22:55)
Дата	10.06.2015 09:37:09

Re: у Шпака

>Прекрасно зная возможности нашей авиационной промышленности, они как-то единодушно согласились на том, что предлагать надо цельнодеревянную машину… Лавочкин сел в эту комнату и начал творить. Тогда же он получил и чертежи на пушечный мотор. Этот мотор во многом и определил облик будущего истребителя»[756].
>Данная информация говорит о том, что С.А. Лавочкин (в данном случае выступавший в качестве «аппаратчика») не был инициатором создания нового истребителя.

Не как сторона в споре, а как комментарий

Приведенное никак не опровергает то что Лавочкин мог отталкиваться от Девуатин.

С уважением

От	bedal
К	ttt2 (10.06.2015 09:37:09)
Дата	10.06.2015 10:58:58

более того, в таких обстоятельствах вполне могло рисоваться что-то по памяти

Другое дело, что это _вовсе_ не обязательно должно было отразиться в реальную конструкцию. Даже уверен, что конструктивно ЛаГГ к первому эскизу не имел практически никакого отношения.