От СБ
К ttt2
Дата 10.06.2015 16:58:37
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Это не...

>>>Сорри, можно какие доказательства?
>>
>>Берём в одну руку Горбача, "Над огненной дугой". В другую, скажем, Сhristopher Shores и прочие, A History of the Mediterranean Air War, том второй. Сравниваем и наполняемся знаниями.
>
>Сорри, я ни в какую руку ничего брать не должен.

Если хотите чего-то знать - должны.

Если вам так, ЧСВ на форуме подёргать... ну в общем тоже не помешало бы, чтобы не сесть в разбегу в лужу, как сейчас.

>Нет у вас доказательств - так и говорите

А то наглость второе счастье, конечно, но здесь вам она не поможет.

>>>На спитах никто из англичан даже близко к счетам наших асов не приблизился.
>>
>>Оверклеймить надо было больше, вот и приблизились бы. У англичан конечно тоже с этим было лихо, особенно в их тяжёлые времена, но не настолько, как вышеупомянутая книга показывает для нас.
>
>Странное обвинение. У вас что, таблица "оверклеймения" есть?

Есть, конечно. По нашему оверклеймингу тот же Горбач предоставляет данные за вполне достаточный период, чтобы сделать выводы, по союзническому и немецкому - можно сесть с тем же Шорсом и выписать суммарные результаты в столбик.

Я тут ещё кой-кого огорчу - у немцев самый низкий с большим отрывом. Хотя по мере того, как военное счастье поворачивалось к люфтам задом, процент ложных заявок рос.
От ttt2
К СБ (10.06.2015 16:58:37)
Дата 10.06.2015 22:14:07

Re: Это не...

>>Нет у вас доказательств - так и говорите
>
>А то наглость второе счастье, конечно, но здесь вам она не поможет.

И в чем тут наглость и что вам поможет?

Мне стало интересно ваше высказывание, я задал вам простой вопрос, какие доказательства, ни слова в ответ не получил, только "иди туда, не знаю куда, ищи то, не знаю что"

Если вы делаете заявления которые не в состоянии доказать, это ваши проблемы, а не других. И нечего обижаться.

>>Странное обвинение. У вас что, таблица "оверклеймения" есть?
>
>Есть, конечно. По нашему оверклеймингу тот же Горбач предоставляет данные за вполне достаточный период, чтобы сделать выводы, по союзническому и немецкому - можно сесть с тем же Шорсом и выписать суммарные результаты в столбик.

Ну так вы выписали бы и показали, все бы вам спасибо сказали. Вместо голословных "предоставляет данные", "можно выписать".

>Я тут ещё кой-кого огорчу - у немцев самый низкий с большим отрывом. Хотя по мере того, как военное счастье поворачивалось к люфтам задом, процент ложных заявок рос.

Меня вы по крайней мере не огорчите. Мне то какая разница. Охотно бы почитал, но пока нечего.

С уважением
От СБ
К ttt2 (10.06.2015 22:14:07)
Дата 11.06.2015 11:45:39

Re: Это не...

>Мне стало интересно ваше высказывание, я задал вам простой вопрос, какие доказательства, ни слова в ответ не получил, только "иди туда, не знаю куда, ищи то, не знаю что"

Чукча не читатель и про то, что такое книги не знает?


>Ну так вы выписали бы и показали, все бы вам спасибо сказали. Вместо голословных "предоставляет данные", "можно выписать".

С какой радости я должен напрягаться ради человека, который только что показал, что знания ему настолько неинтересны, что книга, которую первый же поиск в Гугле находит первым пунктом на милитере - это "почитать нечего", как показывает цитата ниже?

>>Я тут ещё кой-кого огорчу - у немцев самый низкий с большим отрывом. Хотя по мере того, как военное счастье поворачивалось к люфтам задом, процент ложных заявок рос.
>
>Меня вы по крайней мере не огорчите. Мне то какая разница. Охотно бы почитал, но пока нечего.
От СБ
К СБ (11.06.2015 11:45:39)
Дата 11.06.2015 12:27:58

Но уж если кому-то любопытно про оверклеймы...

У нас и немцев:

"Итак, первый день сражения — наиболее тяжелый и богатый на потери для 16-й воздушной армии — закончился. Совершив за день 1720 самолето-вылетов (из них 1232 днем), ее экипажи провели 76 воздушных боев, в которых, по данным штаба армии, удалось сбить 106 вражеских самолетов[67]. В то же время потери объединения генерала С. И. Руденко были поистине опустошающими: за день на свои аэродромы не вернулось 98 самолетов[68]."

"Наибольшую активность развили экипажи «штук» и двухмоторных бомбардировщиков, совершившие соответственно 647 и 582 самолето-вылета. Практически не отставали от них истребители эскадр JG51 и JG54, уничтожившие в ходе 533 самолето-вылетов 158 советских самолетов. Еще 11 побед было отнесено на счет зенитной артиллерии. Как видно, успехи немецкой стороны были завышены приблизительно в 1,5 раза."

"Каковы же были потери немецких авиасоединений в ходе первого дня боев? Согласно сводкам штаба 6-го воздушного флота, потери объединения генерала фон Грайма составили всего 7 машин (1 Ju-88, 2 Ju-87, 1 Bf-110 и 2 FW-190). Отметим, что эти же цифры были продублированы потом и в дневнике боевых действий ОКВ. Между тем список потерь 6-го воздушного флота, составленный на основе отчетов генерал-квартирмейстера, дает нам несколько иную картину. Согласно ему, было потеряно и повреждено как минимум 33 самолета. При этом, относя к списанным машинам те, процент повреждений которых превысил или был равен 40 %, мы получим, что безвозвратные потери 1-й авиадивизии за 5 июля составили 21 самолет (3 Ju-88, 8 Ju-87, 1 He-111, 7 FW-190, 1 Bf-110, 1 Bf-109). Таким образом, потери ВВС Красной Армии чуть менее чем в 5 раз превысили потери 6-го воздушного флота, а советские пилоты как минимум в те же 5 раз завысили свои успехи."

"Над Огненной Дугой", стр. 57-59. Ну и таких примеров там потом ещё много будет, мне лень выискивать все. И у меня есть некоторые сомнения насчёт потерь советской стороны - а куда у нас записывались неминуемо многочисленные самолёты, севшие на аварийную с той или иной степенью повреждений?

Теперь посмотрим оверклеймы ВВС Пустыни за 31 августа-3 сентября 1942 года, сражение при Алам Эль Хайфе, которое им тоже далось большой кровью (в частности именно там Марсель сделал свой дневной рекорд), хотя оценка противником результатов поддержки наземных войск были, скажем так, немного другой, чем у нас обычно под Курском. Данные по A History of the Mediterranean Air War, том второй, стр. 319-336, подневные таблицы.

Заявлено: 42 сбитых, 61 "вероятных" и "повреждённых". Реальные потери немцев и итальянцев по всем причинам (раз уж Горбач тоже даёт по всем причинам): 29 полных потерь (включая 1 или 2 севших на вынужденную в чистом поле), 2 самолёта повреждены выше 40%.

"Вероятные" и "повреждённые", сколько мне известно, на пополнение личных счетов пилотов не влияли.

Реальный оверклейм "по личным счетам" у англичан вероятно раза в 2-2,5 (а у наших соответственно хуже чем в 5), так как весьма значительная часть потерь Оси - заявлена операционные и от огня ПВО.

Вот и весь секрет того, почему у советских пилотов личные счета выше, чем у ездоков "Спитфайров".
От СБ
К СБ (11.06.2015 12:27:58)
Дата 11.06.2015 22:27:15

Для справедливости надо уточнить, что там, где в воздухе у нас не творился...

...лютый звиздец, заявки ВВС РККА были ближе к реальности. Например у Сафонова по Black Cross/Red Star подтверждается, ЕМНИП, около половины заявленных сбитых, очень неплохой результат.

Но к сожалению ситуация Заполярья, с вялотекущей наземной и воздушной войной, без больших катастроф, была нетипичной. Там где у немцев была точка приложения сил - там нашим ну как минимум до осени 1943 постоянно приходилось утешаться через "пиши больше, чего фашистов жалеть", если судить по Курску, Кубани, ну и ранее везде, где потери посчитаны.
От ttt2
К СБ (11.06.2015 12:27:58)
Дата 11.06.2015 17:50:14

Спасибо за ответ. Ясно и понятно

>У нас и немцев:

Я же не школьник с массой времени. Хочется выжимки читать.

С уважением
От ZhekaB
К СБ (11.06.2015 12:27:58)
Дата 11.06.2015 14:12:33

Не могу понять..

----Заявлено: 42 сбитых, 61 "вероятных" и "повреждённых". Реальные потери немцев и итальянцев по всем причинам (раз уж Горбач тоже даёт по всем причинам): 29 полных потерь (включая 1 или 2 севших на вынужденную в чистом поле), 2 самолёта повреждены выше 40%.----
Что такое 29 полных потерь? У немцев не было понятия "полная потеря". Севший на вынужденную самолет у немцев это какая угодно потеря, а не обязательно полная. Даже 10 процентная.
И второе. Горбач не берет "полные потери" не передергивайте. Он берет за потери 21 самолет из 33.
И самое главное приведенные вами данные говорят в основном о том, что в немецких потерях черт ногу сломит.
Но я не оспариваю того, что оверклейм у наших был выше чем у бритов. Глобально, по эпизодам может быть что угодно.
От СБ
К ZhekaB (11.06.2015 14:12:33)
Дата 11.06.2015 14:45:48

Re: Не могу...

>----Заявлено: 42 сбитых, 61 "вероятных" и "повреждённых". Реальные потери немцев и итальянцев по всем причинам (раз уж Горбач тоже даёт по всем причинам): 29 полных потерь (включая 1 или 2 севших на вынужденную в чистом поле), 2 самолёта повреждены выше 40%.----
>Что такое 29 полных потерь? У немцев не было понятия "полная потеря".

Это 29 полных потерь. Пилот убит, выпрыгнул, самолёт после аварийной посадки записан как 100% потеря или - как я оговорил для небольшого числа, с которым это произошло - самолёт сел на вынужденную там, где его вероятно не подобрали, а процент не указывается.

>И второе. Горбач не берет "полные потери" не передергивайте. Он берет за потери 21 самолет из 33.

И правильно делает, учитывая, что 40% и ниже - это, ЕМНИП, означает возможность ремонта на месте, без списывания самолёта с баланса группы. Но вообще-то я сказал "раз уж Горбач даёт потери по всем причинам". А это именно так. Потери от зенитного огня и аварий он не выделяет, поэтому и за Африку я этого не делал.

Так что насчёт передёргивания вам стоит обратить внимание на себя.

>И самое главное приведенные вами данные говорят в основном о том, что в немецких потерях черт ногу сломит.

А вот у меня наши потери вызывают больше вопросов. Я уже назвал основной - куда были записаны самолёты, повреждённые при аварийных посадках.
От Александр Булах
К СБ (11.06.2015 14:45:48)
Дата 12.06.2015 22:00:59

Re: Не могу...

>А вот у меня наши потери вызывают больше вопросов. Я уже назвал основной - куда были записаны самолёты, повреждённые при аварийных посадках.

Я вас немного огорчу.
Они входят в эти самые 99 не вернувшихся на свои аэродромы самолётов.
Причём в это число входят и те, кто приземлился на соседних аэродромах по различным причинам (потеря ориентировки и блудёжка, повреждения и невохзможность дотянуть до своегно аэродрома, израсходование горючего...).
В заявленный вечером список потерь входят все самолёты.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От СБ
К Александр Булах (12.06.2015 22:00:59)
Дата 13.06.2015 16:44:23

Re: Не могу...

>>А вот у меня наши потери вызывают больше вопросов. Я уже назвал основной - куда были записаны самолёты, повреждённые при аварийных посадках.
>
>Я вас немного огорчу.
>Они входят в эти самые 99 не вернувшихся на свои аэродромы самолётов.
>Причём в это число входят и те, кто приземлился на соседних аэродромах по различным причинам (потеря ориентировки и блудёжка, повреждения и невохзможность дотянуть до своегно аэродрома, израсходование горючего...).
>В заявленный вечером список потерь входят все самолёты.

Это никак не все. Немецкие "процент ниже 100%" - они, в большинстве своём, приземлялись на своём аэродроме. Если летать недалеко, как под Курском

Так что вы меня огорчили только тем, что скорее всего наши потери в матчасти были ещё выше относительно немецких. В силу того, что число самолётов, не вернувшихся до вечера, но нашедшихся и/или успешно восстановленых потом скорее всего ниже, чем число пошедших под списание в результате повреждений.
От Александр Булах
К СБ (13.06.2015 16:44:23)
Дата 14.06.2015 13:33:55

Re: Не могу...

>Это никак не все. Немецкие "процент ниже 100%" - они, в большинстве своём, приземлялись на своём аэродроме. Если летать недалеко, как под Курском

Это правило было принято и в ВВС КА, и в Люфтваффе.
Дело в том, что если самолёт сел на соседнем аэродроме, то это значит, что в утреннем вылете своего подразделения он принять участия скорее всего не сможет. А накануне (вечером) в вышестоящий штаб подаётся информация об имеющихся в строю машинах и количестве машин, которые могут быть отремонтированы к утру. С учётом этого спускались вниз боевые задачи.

>Так что вы меня огорчили только тем, что скорее всего наши потери в матчасти были ещё выше относительно немецких. В силу того, что число самолётов, не вернувшихся до вечера, но нашедшихся и/или успешно восстановленых потом скорее всего ниже, чем число пошедших под списание в результате повреждений.

А вот это нужно выяснять по архивным данным.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От amyatishkin
К СБ (13.06.2015 16:44:23)
Дата 13.06.2015 17:24:05

Re: Не могу...


>Это никак не все. Немецкие "процент ниже 100%" - они, в большинстве своём, приземлялись на своём аэродроме. Если летать недалеко, как под Курском

10%



40%



35%


От СБ
К amyatishkin (13.06.2015 17:24:05)
Дата 14.06.2015 10:14:24

Re: Не могу...

Сознательная туфта в статистике потерь - это вообще не та область, в которую стоит обращаться фанату отечественной авиации, ПМСМ (тем более, приводя в разговоре о немцах румын). В нашей статистике творилось много чудес. Например 20+ тыс. только боевых самолётов на балансе на 1.1.1942.

И я конечно могу много поговорить о том, как немцы недоучитывали потери, но проблема в том, что даже без учёта того, что в последнем периоде войны у них авиапромышленность занималась приписками, никакой недоучёт не может дать роста потерь матчасти выше от 50% до двоекратного, в зависимости от года, дальше мы упираемся в баланс. А этого мягко говоря недостаточно, чтобы свести соотношение потерь на ВФ к приемлемому.
От ZhekaB
К СБ (11.06.2015 14:45:48)
Дата 11.06.2015 23:08:27

Re: Не могу...

>Это 29 полных потерь. Пилот убит, выпрыгнул, самолёт после аварийной посадки записан как 100% потеря или - как я оговорил для небольшого числа, с которым это произошло - самолёт сел на вынужденную там, где его вероятно не подобрали, а процент не указывается.
То есть 29 самолетов у немцев (и итальянцев, как-то) списаны как получившие 100% повреждения?

>>И второе. Горбач не берет "полные потери" не передергивайте. Он берет за потери 21 самолет из 33.
>И правильно делает, учитывая, что 40% и ниже - это, ЕМНИП, означает возможность ремонта на месте, без списывания самолёта с баланса группы. Но вообще-то я сказал "раз уж Горбач даёт потери по всем причинам". А это именно так. Потери от зенитного огня и аварий он не выделяет, поэтому и за Африку я этого не делал.
>Так что насчёт передёргивания вам стоит обратить внимание на себя.
Да, я поспешил, неправильно прочитал.

>А вот у меня наши потери вызывают больше вопросов. Я уже назвал основной - куда были записаны самолёты, повреждённые при аварийных посадках.
Например у Горбача же на с.350 сказано: "Так, например, из 15 Ил-2 1 шак числившихся в списке потерь 3 августа, 11 совершили вынужденные посадки"

Касательно вашего второго поста, думаю, что в ситуациях, когда не было такого накала боев и в боях путаницы меньше, и послебоевая статистика проще.
От TEXOCMOTP
К ttt2 (10.06.2015 22:14:07)
Дата 11.06.2015 02:57:04

Вам вроде бы подсказали что почитать, нет? (-)
От ttt2
К TEXOCMOTP (11.06.2015 02:57:04)
Дата 11.06.2015 07:55:02

В такой форме это не подсказка, скорее стеб

Человек сделал утверждение. Я просто задал простейший вопрос - что это подтверждает? Всего что я хотел подтверждающих цитат.

На самый плохой конец указания страниц где читать.

А заявления "Иди почитай 2 талмуда по 500 страниц и сравни" во всем мире считаются неуважением к собеседнику. То есть человек сам понятия не имеет где смотреть, что смотреть. Но утверждения делает.

Просто сказал бы "это мое общее впечатление после прочтения книг, точных доказательств нет"

С уважением
От amyatishkin
К ttt2 (11.06.2015 07:55:02)
Дата 11.06.2015 08:34:20

Re: В такой...


>А заявления "Иди почитай 2 талмуда по 500 страниц и сравни" во всем мире считаются неуважением к собеседнику. То есть человек сам понятия не имеет где смотреть, что смотреть. Но утверждения делает.

"2 талмуда по 500 страниц" в лучшем случае дадут некое начальное представление о вопросе.
А для свободного аргументирования в споре советуют читать хронологию Родионова, там всего несколько десятков мегабайт текста. За интересующий период, ес-но.