От SSC
К All
Дата 08.06.2015 17:02:15
Рубрики WWII; ВВС;

Про ТТХ Аэрокобры, то бишь P-39(серий N-Q)

Здравствуйте!

У нас в литературе принято давать очень средние ТТХ сабжа. Например "Самолётостроение в СССР", ч.2, радует глаз таким графиком:

[62K]


из которого видно, что Кобра имела ТТХ, в лучшем случае приближающиеся к Як-9, и полностью уступала противнику - максимал у земли 468-482, на высоте 594-600 км/ч. Для повышения остроты восприятия в качестве сравнения с нашей стороны предложены Ла-7 и Як-9У, ну практически основные советские истребители ВМВ.

Цифровые данные в табличке в том же труде:

[37K]


При этом, что интересно, 4 из первых 10 советских асов (по личным счетам) летали именно на P-39(N-Q). При таких входных данных это заставляет предположить, что для советского пилота чем хуже - тем лучше, заодно вспоминается "ты же коммунист, Петька!". Правда в случае с советскими самолётами такой закономерности почему-то не наблюдается, и в рейтинге вполне закономерно лидируют Ла-5ФН/7.

Секрет однако в другом: авторы предусмотрительно написали на графике, что это 15-минутный режим, чем как-бэ соблюли научную честность - но случайно забыли, что помимо 15 минутного "military power" (режим, который у амерских движков слабее даже взлётного), у Алиссона V-1710-85 (а равно и -83 на сериях К и М), был также 5-минутный "war emergency rating". Режим этот существенно помощнее, и график соответственно несколько другой. А именно (скорость - крайний справа):

[417K]


Как раз для самолёта с 3450 кг (7600 фунтов) взлётного веса, для которого намеряны х-ки у нас: как мы видим, максимальная скорость на 5-минутном форсаже, внезапно, оказывается порядка 400 миль/ч или 640 км/ч, а около земли порядка 350 миль/ч или 560 км/ч, а время подъёма на 5км составляет 5 минут - т.е. вполне на уровне Як-3, но на год-полтора раньше. Дополнительно, в том же труде сказано, что у нас Кобру облегчали до 3236 кг, что должно было давать дополнительный прирост скорости до ~580/655 км/ч, плюс-минус. Но у нас также заливали 95й бензин, а это, как видно из вышеприведённой таблички - минус 5-10 км/ч.

У Патриота советского авиапрома, например ув. Клауса, тут сразу возникает желание схватится за маузер придумать какое-нибудь удобоваримое объяснение, например, что второй график сделан для P-39Q-25, т.е. поздней версии, у которой ТТХ получаются много выше чем у Q-5,10,15, массовых в 1943-44. Это объяснение неправильное - во всей серии P-39N-Q разница между версиями минимальна, и на всех ставится абсолютно одинаковый двигатель, облегчение же самолей (ака снятие крыльевых пулемётов и части брони) производилось "в поле" на всех версиях. В качестве подтверждения - нижеследующий отчётик, где получена скорость 398.5 миль/ч на P-39Q-5 в октябре 1942, на 3300 кг взлётного веса, но с крыльевыми пулемётами (а это минус 10-15 миль/ч):
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Seashch/(150608163802)_P-39N_FS-M-19-1487-A.pdf

ПодЫтожЫвая:

С учётом высокой максимальной скорости пикирования (840 км/ч), очень прочной конструкции, мощного вооружения, хорошего бронирования, относительно бОльшей дальности (особенно с ПТБ), отличной маневренности (в частности, Кобра имела отличный ролл) - P-39(N,Q) в 1943-45 заметно превосходил не имевшие аналогов (тм) Яки-1/3/5/7/9 (да-да, даже включая Як-3), особенно если учесть сниженные ТТХ серийных машин (и если конечно не вспоминать поздние полу-доведённые версии с ВК-107,108). Из советских самолей по комплексу ТТХ с ней мог сравниться Ла-5ФН, а Ла-7 уже её несколько превосходил. И рейтинг советских асов находится в полном соответствии с ТТХ самолётов, на которых они летали.

С уважением, SSC
От vladvitkam
К SSC (08.06.2015 17:02:15)
Дата 12.06.2015 17:40:26

Re: попутный вопрос о мотресурсе

а какой моторесурс был у Аллисона?
как он отличался на родном бензине и масле и на наших?
ну и аналогично про другие двигатели ленд-лизовских самолетов

если не затруднит
От Bigfoot
К vladvitkam (12.06.2015 17:40:26)
Дата 12.06.2015 19:01:25

Внизу в ветке указан. (-)
От Мягких Сергей
К SSC (08.06.2015 17:02:15)
Дата 10.06.2015 10:25:18

Re: Про ТТХ...

Считаю главный фактор в данном случае не км/ч, а наличие хорошей радиосвязи позволяющей эффективно вести бой не отдельным пилотам а единому подразделению + эффективно наводить группы на цель, запрашивать /оказывать помощь, предупреждать об опасности, управлять боем и т.п.
От Александр Булах
К SSC (08.06.2015 17:02:15)
Дата 09.06.2015 21:00:42

Re: Про ТТХ...

>Здравствуйте!

>У нас в литературе принято давать очень средние ТТХ...

Тут сразу возникает вопрос, "В какой литературе?"
Если советских времён, то, действительно, предпочитали не уточнять высотно-скоростные данные Р-63, особенно в сравнении с нашими машинами.
Сейчас уже хорошо известно, что Р-39 был достаточно скоростным самолётом.

Согласно отчётам по испытаниям, проведённым на Райт-Филд:

February 5, 1941.
YP-39 (A.C. No.40-30, Serial No: PHQ-M-19-1185-A) - 368 mph at 1090 bhp at 3000 rpm at 13,600 ft.

July 17, 1941.
P-39C (A.C. No.40-2988, Serial No: PHQ-M-19-1266-A) - 379 mph at 1150 bhp at 3000 rpm at 16,100 ft.

December 3, 1941.
P-39D (A.C. No.41-6722, Serial No: PHQ-M-19-1325-A) - 368 mph at 1150 bhp at 3000 rpm at 13,800 ft.

November 25, 1942.
P-39M-3 (A.C. No.42-4706, Serial No: FS-M-19-1511-A) - 385,5 mph at 1150 bhp at 3000 rpm at 9,500 ft.

October 17, 1942.
P-39N-1 (A.C. No.42-4400, Serial No: FS-M-19-1487-A) - 398,5 mph at 1420 bhp at 3000 rpm at 9,700 ft.

9 October 1943.
P-39Q-5 (AAF No.42-19615, Serial No: ENG-47-1631-A) - 385 mph at 1340 bhp at 3000 rpm at 11,000 ft.

В общем, как-то так.
Р-39 была, безусловно, весьма скоростной машиной, а ряд других ценных "ништяков" вроде хорошего обзора, великолепной радиосвязи и удобного шасси выдвигали её на одно из ведущих мест в арсенале истребительной авиации ВВС Красной Армии.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Alex Medvedev
К Александр Булах (09.06.2015 21:00:42)
Дата 10.06.2015 11:51:33

Остается только узнать почему в штатах его нелюбили (-)
От Александр Булах
К Alex Medvedev (10.06.2015 11:51:33)
Дата 12.06.2015 11:59:58

Re: Остается только...

Ну, видимо, потому, что с самого начала опыт был негативным.
Причём именно опыт боевого применения. После этого даже Р-39М и P-39N, максимальная скорость которых существенно превышала 600 км/ч уже не вызывали оптимизма.
Кстати, восторгов по поводу перевооружения на Р-38 в 42-м году тоже в эскадрильях на Тихом Океане не испытывали. К тому времени с прибывшим в части из "штатов" пополнением докатились слухи о том, как этот самолёт осваивали в 41-м и за что он получил кличку "летающий гроб".
Вообще создаётся впечатление, что в то время американский лётный состав сам не знал чего хотел. Лейтмотивом было "дайте нам такие самолёты, чтобы мы могли порвать японцев". При этом, что это должны быть за машины, никто толком сказать не мог, так как исследования трофейной техники показывали, что ни А6М2, ни А6М3, ни, тем более, Ки-43-1 "вундервафлями" не являются.
В общем, типичное отсутствие боевого опыта.
Уверен, что продержись "кобры" на Тихом океане подольше и через некоторое время на них начали бы уверенно одерживать победы.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Alex Medvedev
К Александр Булах (12.06.2015 11:59:58)
Дата 13.06.2015 08:37:41

Ну, вообще-то ситуация несколько анекдотичная

японцев не впечатлили P-39, зато впечатлил ЛаГГ-3. Наши не очень любили ЛаГГ-3, зато их радовал P-39. Американцы не любили P-39, зато считали P-47 лучшим истребителем. Наши же его за истребитель вовсе не считали
От Александр Булах
К Alex Medvedev (13.06.2015 08:37:41)
Дата 14.06.2015 13:39:41

Re: Ну, вообще-то...

>японцев не впечатлили P-39, зато впечатлил ЛаГГ-3. Наши не очень любили ЛаГГ-3, зато их радовал P-39. Американцы не любили P-39, зато считали P-47 лучшим истребителем. Наши же его за истребитель вовсе не считали

Анекдотичной ситуация выглядит только в вашем понимании.
Всё дело во временном лаге между происходившими событиями.
Когда и какие Р-39 не впечатлили японцев?
Когда японцев восхитил ЛаГГ-3? И точно ли восхитил? Читали своими глазами документ с иероглифами?
Когда и какой Р-39 порадовал наших?
Когда и какие Р-39 не радовали американцев?
Сомневаюсь, что Р-47 считался американцам лучшим истребителем, скорее Р-51.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От vladvitkam
К Alex Medvedev (13.06.2015 08:37:41)
Дата 13.06.2015 15:25:57

Re: это не анекдот, это философская проблема (-)
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (10.06.2015 11:51:33)
Дата 11.06.2015 11:09:02

Ну вот интересный текст про американце и иже с ними

Генерал Чарлз «Чак» Игер, первым в мире преодолевший звуковой барьер, в своей автобиографии писал: «Я налетал на Р-39 примерно 500 часов и считаю его лучшим из всех самолетов, на которых я летал».

Это утверждение отражает всего лишь мнение самого Игера, его нельзя считать историческим фактом, однако боевые успехи множества летчиков-истребителей, летавших во вторую мировую войну на Р-39, к субъективным оценкам отнести сложно. Истребитель фирмы Белл не имел ярко выраженных преимуществ перед «одноклассниками», особенно на высотах свыше 12 000 футов.

Многие известные асы ВВС США периода второй мировой войны начинали свою боевую карьеру на истребителях Белл Р-39 «Аэрокобра». В их числе Джон Мейер, сбивший над Европой 24 самолета противника и ас Тихого океана Том Линч (20 сбитых). Первые боевые вылеты Мейер и Линч выполнили на «Аэрокобрах». С другой стороны, крайне мало подтвержденных побед одержана американскими летчиками на Р-39 как на Европейском, так и на Тихоокеанском театрах военных действий. Недоверие генералитета USAF к самолету Р-39 привело к тому, что истребители данного типа применялись для выполнения второстепенных задач - прикрытия с воздуха морских конвоев и сопровождения транспортных самолетов.

Первый серьезный удар по престижу истребителя Р-39 нанес отказ от машин Королевских ВВС Великобритании. Летчики лишь одного подразделения RAF, 601-й эскадрильи, совершали боевые вылеты на «Кобрах», причем отзывы пилотов о своей материальной части были крайне негативными. Большинство истребителей из предназначенной RAF передали ВВС Австралии. В австралийских ВВС самолеты получили обозначение Р-400, они применялись в боевых действиях. В первых воздушных боях середины 1942 г. на Тихом океане летчикам Р-39 сопутствовали и успехи, и неудачи. Потери в самолетах оказались внушительными, однако «Кобры» внесли свою лепту в сдерживании воздушного наступления японской авиации на Новую Гвинею и Гуадалканал. В конце 1942 г. инициатива в воздушной войне над Тихим океаном полностью перешла к авиации союзников. Истребитель Р-39 по-прежнему подвергался критике со стороны летного состава, что заставило командование USAF ускорить процесс замены «Аэрокобр» самолетами других типов.

В условиях неприятия «Кобр» американскими и английскими ВВС оставалось только отправлять Р-39 в Советский Союз в рамках программы «ленд-лиза». Схватки в воздухе начального периода войны наглядно проявили ущербность советских истребителей по сравнению с немецким Bf. 109. Русские отобрали несколько типов истребителей для закупок по ленд-лизу. На фоне истребителей Хаукер «Харрикейн» и Кертисс Р-40, предпочтением явно пользовался самолет Р-39.

У земли «Аэрокобра» демонстрировала выдающиеся характеристики, представляя проблему для пилотов люфтваффе и сея ужас среди наземных частей и подразделений. Концепция использования авиации в советских вооруженных силах предусматривала лишь решение тактических, а не стратегических, задач. Бомбардировщики, штурмовики и даже истребители применялись в роли «Воздушной артиллерии». Тем не менее, множество советских пилотов, летая на Р-39, сумело стать асами. По неподтвержденным данным, не менее 30 советских летчиков сбили больше 20 самолетов противника.

Таким образом, боевая карьера истребителя Р-39 складывалась весьма противоречиво. Большинство американских пилотов самолет не приняли. Русские же наоборот очень высоко ставили истребитель фирмы Белл. Очень немного воздушных побед удалось одержать на Р-39 над Средиземным морем и над Тихом океаном. В общей сложности американцами было сбито на Кобрах» более 300 самолетов противника, советскими летчиками - гораздо больше!
Истребители Р-39 в южной части Тихого океана

В первые месяцы войны на Тихом океане, когда умудренная опытом воздушных боев в Китае японская авиация, стала появляться над берегами Австралии, истребители Р-39 из 8-й истребительной группы ВВС США погрузили на транспорты в порту западного побережья Штатов. Конечным пунктом маршрута группы являлась восточная часть Новой Гвинеи. В первую неделю марта 1942 г. самолеты прибыли в Австралию, где их быстро собрали и доставили в Брисбен, шт. Куинсленд. В следующем месяце «Аэрокобры» из 35-й и 36-й эскадрилий были переброшены на север, в Порт-Морсби. Несколько летчиков разбилось в авиакатастрофах раньше, чем группа достигла Новой Гвинеи.

Не взирая на потери, группа, благодаря помощи летавших на австралийских «Киттихоках» ветеранов, к концу апреля достигла состояния боеготовности. В последний день апреля на боевое задание ушло 13 истребителей Р-39, самолетам предстояло нанести удар по аэродромам Лай и Саламауа, расположенным на северном побережье Новой Гвинеи.

Появление американских самолетов застало японцев врасплох. В первом заходе «Аэрокобры» беспрепятственно нанесли удар по топливохранилищу, радиостанции, складам и трем гидросамолетам, стоявшим на якорях в бухте. На отражение налета с аэродрома Лай взлетели японские «Зеро». Результат завязавшегося воздушного боя получился ничейным: четыре - четыре, но трое американских летчика в конечном итоге вернулись в Порт-Морсби.

Три их четырех сбитых «Зеро» занесли на счет подполковника Бойда Д. «Базза» Вагнера - первого американского «тихоокеанского» аса. Летая на Р-40Е в составе 17-й эскадрильи Вагнер сбил в декабре 1941 г. над Филиппинами пять японских самолетов. Весной 1942 г. Вагнер занимал пост начальника штаба V истребительного командования, он внес большой вклад в организацию эффективных истребительных сил ВВС США на Новой Гвинее. Под командованием Вагнера находились и две эскадрильи (35-я и 36-я), вооруженные истребителями Р-39/Р-400. Начальник штаба являлся поклонником истребителя фирмы Белл.

Вагнер решил использовать шанс возглавить группу «Кобр» в боевом вылете 30 апреля 1942 г., чтобы увеличить свой боевой счет. Истребители Р-39D углубились на 180 миль в воздушное пространство территории, занятой противником. Командир группы писал в рапорте:

- Мы обошли Лай на 50 миль мористее, чтобы избежать преждевременного обнаружения японцами. Мы летели на высоте 100 футов. В 20 милях от Лай четыре истребителя набрали высоту для отражения возможной атаки патрулирующих над Лай японских «Зеро». Однако, истребителей противника в воздухе не оказалось. При штурмовке отмечался лишь беспорядочный пулеметный огонь. Мы нанесли удар, атакуя звеньями по три истребителя в строю правого пеленга, по линии из 13-15 бомбардировщиков.

- После атаки на нас сверху напало несколько «Зеро». Немедленно были сброшены дополнительные топливные баки, а рукоятки секторов газа двинуты вперед до предела. Мы уже почти оторвались от преследователей, когда замыкающие четыре Р-39 развернулись на противника с намерением вступить в поединок. В это время появились еще «Зеро», теперь в воздухе находилось 12-13 японских истребителей. Я принял решение развернуть всю группу на помощь нашей четверке. Примерно в 30 милях от побережья разгорелся жестокий бой между примерно равным числом наших и японских самолетов.

Как уже говорилось, в воздушном бою было сбито четыре «Зеро», потери «Аэрокобр» также сочли не очень высокими. Трое сбитых американцев пешком дошли до Порт-Морсби, четвертого взяли в плен. Три сбитых Вагнером «Зеро» увеличили его личный счет до восьми побед, в результате Вагнер стал самым результативном летчиком-истребителем ВВС США на Тихом океане. Четвертый сбитый «Зеро» занесли на счет командира 35-й эскадрильи майора Джорджа Грина.

Май 1942 г. стал переломным для операций на Новой Гвинее и северном побережье Австралии. Обороняя Порт-Морсби от налетов японцев, летчики двух эскадрилий «Кобр» сбили 20 самолетов противника, потеряв 12 человек.

Некоторые летчики, позже ставшие асами, первые боевые вылеты совершили на Р-39. Одним из них являлся Дон Макги, одержавший первую в 36-й эскадрилье победу в воздушном бою. Это произошло 1 мая 1942 г. над Порт-Морсби. Макги сбил Зеро. Днем позже Макги вновь дрался над Лай и Саламауа. Летчик атаковал в пикировании самолет противника. На P-39D (заводской номер 41-6941) Макги стоял новый прицел, который пилот освоить в полной мере не успел, поэтому в первой атаке американец промахнулся. Летчик «Зеро» то ли не заметил атакующего американского истребителя, то ли просто не придал значения сидящей на хвосте «Кобре». Макги смог подойти на короткую дистанцию, с которой точно поразил цель. Дымящий «Зеро» упал в джунгли севернее японского аэродрома примерно в миле от взлетно-посадочной полосы.

Вместе с «Фиббером» Макги в воздухе находилось еще четыре истребителя Р-39, однако их пилоты не предупредили Макги о появлении других «Зеро». «Кобра» Макги получила серьезные повреждения, летчик повел подбитую машину домой. По радио он сообщил об очень серьезных повреждениях. Макги дотянул до своего аэродрома. Самолет оказался поврежденным настолько серьезно, что его пришлось разобрать на запасные части. Из P-39D № 416941 и еще одной поврежденной «Кобры» удалось собрать полноценную боевую машину.

Через четыре дня Макги вероятно сбил еще один «Зеро». 29 мая он уничтожил два очередных истребителя фирмы Мицубиси юго-восточнее Порт-Морсби. Макги грамотно воспользовался превосходством в высоте, атаковав большую группу японских самолетов. В том же бою «Зеро» сбил и будущий ас (пять побед) лейтенант Клифтон Троукселл из 35-й эскадрильи. Тремя днями ранее Троукселл одержал свою первую победу. Ас погиб в воздушном бою 27 мая.

В числе других будущих асов из 8-й истребительной группы, открывших свой боевой счет в те дни - пилот 36-й эскадрильи Гровер Голсон и летчик 80-й эскадрильи Дэнни Роберте. Свои последние победы Голсон и Роберте одержали в составе 475-й истребительной группы, летая на «Лайтнингах».

Голсон сбил «Зеро» 14 мая над Порт-Морсби, его карьера едва не прервалась через 15 дней. Звено, в котором летал Голсон, перехватило большую группу «Зеро». Вслед за командиром Голсон атаковал самолет противника и добился попаданий в плоскости крыла «Зеро».

Используя преимущества в маневренности своего истребителя, японский летчик перевел «Зеро» в крутой вираж с набором высоты. Голсон преследовал противника, пока «Кобра» не сорвалась в штопор. Американский истребитель свалился прямо в центр разгоревшейся ниже «собачьей схватки». В хвост «Кобре» пристраивалось сразу несколько «Зеро», в то время как все внимание Голсона поглотил процесс вывода самолета из штопора. Самолет был окутан трассами пуль и снарядов «Зеро». Голсону с трудом удалось восстановить управление «Коброй».

Слишком поздно. У раненого летчика оставался единственный шанс спасти свою жизнь - выпрыгнуть с парашютом из поврежденной машины. Голсон приземлился на плантации местного племени. Крестьяне две недели укрывали американского летчика от японцев. Голсон счастливо избежал плена.

Свою первую победу одержал также на «Аэрокобре» в мае 1942 г. один из лучших тихоокеанских асов ВВС США. Лейтенант Том Линч в числе других летчиков из 39-й эскадрильи был направлен на стажировку в 8-ю истребительную авиагруппы, чтобы набраться боевого опыта перед прибытием в Порт-Морсби все 35-й группы. Летая в составе 35-й эскадрильи на Р-400, Линч утром 20 мая сбил два «Зеро». Сначала ему засчитали эти победы как вероятные, однако патруль австралийской армии в местах падения, указанных Линчем, действительно нашел обломки двух японских истребителей.

Через шесть дней Линч вместе с другими летчиками 35-й эскадрильи сопровождал пять транспортных самолетов в перелете на Bay. На маршруте американские самолеты перехватили 16 «Зеро». Японцы атаковали, используя преимущество в высоте. Линч со товарищи немедленно развернулся навстречу противнику. По одному японскому истребителю сбили Линч и лейтенант Джин Уэл. Американцы без потерь достигли Bay.

Официально личный состав 39-й эскадрильи начал принимать участие в боевых действиях с июня. Подавляющее большинство пилотов отличались исключительной энергичностью и, так сказать, невинностью младенцев в отношении опасности, которая может исходить от японских истребителей. Одним из первых пилотов, на собственной шкуре испытавших силу ударов «Зеро», стал Джин Уэл. 9 июня ему пришлось выполнить вынужденную посадку южнее Риго. Узлу пришлось пешком шесть дней пробираться по джунглям до своего аэродрома.

За гибель Узла (его товарищи не знали о благополучной вынужденной посадке командира эскадрильи) в том же воздушном бою 9 июня отомстил будущий ас 39-й эскадрильи лейтенант Каррэн «Джэк» Джонс, сбив на Р-40 японский «Зеро». Звено Джонса прикрывало эскадрилью бомбардировщиков В-26. «Кобры» и бомбардировщики подверглись атаке японских истребителей на обратном маршруте от цели - аэродрома в Лай. Джонс удачно снял «Зеро», пристроившийся к замыкающему звену бомбардировщиков. Послевоенные исследования позволили с высокой степенью вероятности установить имя жертвы американского летчика -Сатоши Юшино, ас с 15 победами.

Несмотря на отдельные успехи, летчикам Р-39 пришлось тяжко в противостоянии с опытными пилотами «Зеро». К примеру, 16 июня на перехват японских самолетов, наносивших удар по аэродромам в окрестностях Порт-Морсби, получили приказ взлететь 18 «Аэрокобр» из 39-й эскадрильи. Два Р-39 по причине неисправностей материальной части были вынуждены приземлиться сразу после взлета. Остальные 16 истребителей подверглись атаке «Зеро», не успев набрать высоты. В результате одна «Кобра» была сбита, несколько - получили повреждения.

В том бою принимал участие и Том Линч. Линч сумел таки набрать высоту над Риго. Его одинокую «Кобру» едва не перехватила пара «Зеро». Линч удачно ушел в сторону, как оказалось лишь затем, чтобы стать предметом внимания уже четырех японских истребителей. Избежать попаданий выпущенных японскими истребителями снарядов и пуль Линчу не удалось. Линч пытался выйти из боя пикированием. Маневр почти удался, когда на высоте 800 футов заклинило двигатель «Кобры». Линч выпрыгнул с парашютом над заливом Порт-Морсби. Летчику повезло - его спасли и в короткий срок доставили в расположение эскадрильи.

Коллеги забросали Линча после его вынужденного купания вопросами о надежности спасательного жилета. Линч в сердцах сказал, что предпочел бы неработающий жилет надувшемуся, поскольку в надутом жилете крайне неудобно удирать от акул, которыми кишели воды залива! Линча выловил из воды туземец на пироге. При прыжке из кабины «Кобры» летчик серьезно повредил правую руку, из-за чего вернулся к боевой работе только через несколько недель.

К концу июля, когда 39-ю эскадрилью вывели из боев на отдых, немногие летчики подразделения горели первоначальным энтузиазмом. Энтузиазм улетучился после столкновения с реалиями войны на Новой Гвинее - частые поломки истребителей Р-39, малярия подкосили боевой дух юных пилотов «Аэрокобр».

Во второй половине июля 39-ю эскадрилью сменили на Новой Гвинее другие вооруженные истребителями Р-39 подразделения. Одной из последних удач стала штурмовка группой «Кобр», ведомой лейтенантом Фрэнком Ройялом японской взлетно-посадочной площадки в Гоа. Лейтенант Ральф Мартин обнаружил только что взлетевший японский разведывательный гидросамолет. Американец спикировал на неуклюжий гидроплан, но в первом заходе отказало оружие. Вражеский разведчик Мартин сбил со второго захода. Победу летчика подтвердили наземные войска, это была последняя победа, занесенная на счет 39-й эскадрильи ВВС США в годы второй мировой войны. Через два дня 39-ю эскадрилью сменила 80-я эскадрилья. Несколько «Аэрокобр» 39-й эскадрильи было оставлено сменщикам.

В числе летчиков прибывшей в Порт-Морсби 80-й эскадрильи находился будущий ас (14 побед) лейтенант Дэнни Роберте. Роберте принял участие в одном из немногих воздушных боев, проведенных летчиками эскадрильи на «Аэрокобрах».

Утром 26 августа звено Р-400 патрулировало над заливом Буна. Американцы заметили взлетевшие с расположенного неподалеку аэродрома «Зеро» из 2-го кокутая. Роберте мгновенно спикировал на набиравшие высоту японские истребители, тяжело повредив один из них в первой атаке. Коллеги поддержали командира, сбив еще два «Зеро». Тем временем Роберте с ведомым атаковали уцелевших японцев. Будущий ас одержал две победы. В том бою американцы сбили шесть «Зеро» и три повредили. Японцы подтвердили потерю 2-м кокутаем трех истребителей, четвертый разбился при посадке.

Первую в ВВС США оценку использования истребителей Р-39 в воздушных боях дал подполковник Бойд «Базз» Вагнер уже через несколько дней после первого контакта с японскими истребителями «Зеро». Некоторые комментарии аса представлялись по меньшей мере сюрпризом в свете появившихся позже многочисленных негативных оценок самолета, сделанных летчиками, воевавшими на истребителе фирмы Белл.

- «Зеро» по своим характеристикам превосходит Р-39, особенности в отношении маневренности и скороподъемности. В то же время Р-39 без подвесных баков способен легко оторваться от «Зеро». Зеро способен удерживаться за Р-39 до приборной скорости 290 миль/ч. На скорости 325 миль/ч по прибору у самой воды Р-39 медленно уходит от «Зеро».

- Разгонные характеристики «Зеро» лучше, чем у Р-39. Переход от крейсерской скорости до максимальной у «Зеро» занимает несколько секунд, Р-39 разгоняется гораздо медленнее. В результате «Зеро» способен броском «достать» Р-39, но затем последний будет медленно отрываться на полном газу и высоких оборотах двигателя.

- Считается, что Р-39 является хорошим «антибомбардировочным» истребителем на высотах до 18 000 футов. Выше - характеристики самолета падают, особенно - скороподъемность. 37-мм пушка является чрезвычайно эффективным оружием. Однако требуется устранить ряд ее недостатков. В воздухе часто происходят задержки при стрельбе, вызывает трудности перезарядка пушки. Разрушающее действие пушки по самолетам противника огромно.

- Можно считать, что по своим характеристикам истребитель Р-39 превосходит истребитель Р-40 абсолютно во всех отношениях примерно на 10%, лишь с точки зрения маневренности Р-40 несколько лучше, чем Р-39.

Вагнер отметил восемь недостатков «Аэрокобры», вероятно эти недостатки и послужили причиной отзыва самолетов данного типа с Тихого океана. В числе отмеченных Вагнером недостатков: отсутствие бронезащиты двигателя жидкостного охлаждения, выбивание масла из механизма изменения шага лопастей воздушного винта, выбитое масло забрызгивает лобовое стекло фонаря кабины, частые отказы вооружения, не достаточно прочная конструкция шасси, устаревшее радиооборудование, небольшая дальность полета, неудовлетворительные летные характеристики выше 18 000 футов.

Оптимизм Вагнера в отношении истребителя Р-39 не разделял другой ас 5-й воздушной армии - Чарлз Кинг из 39-й эскадрильи. Летчик провел на «Кобре» воздушный бой 4 июля. Тогда было сбито три «Кобры» из 39-й эскадрильи (все летчики в конечном итоге вернулись на аэродром), потери противной стороны составили один сбитый «Зеро» и четыре поврежденных. Кинг обнаружил звено японцев ниже себя. Полупереворотом Кинг зашел в хвост одному «Зеро» и выпустил добрую очередь. Других побед в воздушных боях на Р-39 Кинг не одержал.

Много лет спустя Чарльз Кинг печатно попробовал внести ясность в отношении критики истребителя Р-39:

- Истребитель Р-39 (равно как и Р-40) - не тот самолет, на котором можно было на равных драться с японскими истребителями в начальный период войны на Тихом океане. Вместе с тем не следует забывать, что наши летчики в то время очень сильно уступали японцам в отношение боевого опыта. Самолеты, и наши, и японские имели как преимущества, так и недостатки. Фактически соотношение потерь в воздушных боях было один к одному. Поскольку наши истребители не обладали явным преимуществом перед истребителями противника, многие из нас, включая меня самого, плохо относились к Р-39. Мы все хотели воевать на истребителе, способном продлить наши жизни.

- По иронии судьбы Р-39 изначально проектировался под мотор с турбонагнетателем, такой самолет превосходил бы «Зеро» во всех отношениях, особенно на больших высотах. Мы же на высоте проигрывали японцам.

- Управляемость Р-39 также не единожды подвергалась критике. Однако я хочу сказать, что самолет не имел тенденции к потере управляемости, как это часто утверждают. Для «Кобры» был характерен перевернутый плоский штопор. Если убрать газ, то самолет опускал нос, переходя в нормальный штопор, из которого его без особого труда можно было вывести. Потеря высоты в плоском штопоре - минимальна. Опасность крылась в потере летчиком пространственной ориентации, кроме того, пилоты часто ошибочно начинали считать самолет неуправляемым. Самолет в плоском штопоре медленно опускал и поднимал нос относительно линии горизонта. Эти колебания некоторые летчики ошибочно интерпретировали как потерю управляемости.

- Будучи юным офицером, я летал на «Аэрокобре» год, прежде чем мою эскадрилью, одну из первых имевших на вооружении Р-39/Р-400, направили на театр военных действий. За два месяца я выполнил 25 боевых вылетов и часто дрался с истребителями противника. За этот период на счет 39-й эскадрильи занесли девять сбитых японских самолетов. Девять наших самолетов также было потеряно, но все летчики остались в живых. Другие вооруженные истребителями Р-39 эскадрильи понесли более тяжелые потери, но их летчики и сбили больше самолетов противника. На мой взгляд, результаты боевой работы эскадрилий, воевавших на истребителях Р-40, были немногим лучше. Хорошим примером, в этом отношении является деятельность авиагруппы в Китае и 49-й авиагруппы в Дарвине.

Японский взгляд на Р-39 вполне можно считать высокомерным. В переведенных японских документах отмечается, что большинство американских истребителей, встречавшихся в небе Китая и Тихого океана, во всех отношениях уступают «Зеро». Летчики, дравшиеся с Р-39 над Новой Гвинеей, отзывались об этом американском истребителе аналогичным образом. Странным образом, оценки японцами истребителя Р-40 были еще более негативными, хотя Р-40 мог уйти от «Зеро» на пикировании, а ветераны «Вархоков» считали нормальным результатом когда на один сбитый Р-40 приходилось пять сбитых японских самолетов.

Главными недостатками Р-39, по японским источникам, являлась плохая маневренность, относительно слабая прочность конструкции и низкая начальная скорость пикирования. В большинстве случаев, скорость «Зеро» и Р-39 на уровне моря была примерно равной, но вооружение «Аэрокобры» обладало исключительно высоким летальным эффектом в случае одновременного залпа.
Последние победы истребителей Р-39 ВВС США в 1942 г

Последних успехов в 1942 г. летавшие на Р-39 асы 8-й истребительной группы добились в боях с японской авиацией при обороне залива Милна. 7 декабря, в годовщину налета на Перл-Харбор, 15 «Аэрокобр» из 35-й и 36-й эскадрилий перехватили семерку пикирующих бомбардировщиков «Вэл», летевших в сопровождении двух «Зеро». В составе группы американских истребителей находился самолет Р-39D-1 с серийным номером 41-38359, который пилотировал лейтенант Джордж «Уитись» Уилч. Уилч сбил над Перл-Харбором четыре японских самолета. Тогда лейтенант служил в 47-й эскадрилье и летал на Р-40В. Ровно через год летчик получил шанс стать асом.

Уилч, используя преимущество в высоте, зашел в хвост одному из японских истребителей. «Зеро» попытался уйти в направлении Кокоды, но Уилч был точен - «Зеро» запылал. Так в 36-й эскадрилье появился первый ас. Через несколько минут Уилч пятисекундной очередью разнес на куски «Вэл». Затем летчик обнаружил еще один пикирующий бомбардировщик, летевший над самой водой. Этот самолет также стал добычей пилота «Аэрокобры» - «Вэл» рухнул в воды залива Милна. В том воздушном бою свой личный счет открыл будущий ас Джо Маккион. Впоследствии Маккион служил в 475-й истребительной группе, а войну закончил в Европе в составе 20-й истребительной группы.

В декабре 1942 г. отличился еще один будущий ас. также переведенный затем из 36-й эскадрильи в 475-ю группу. Утром 28 декабря лейтенант Вирт Джетт патрулировал над островом Гудинаф на P-39D-1 с серийным номером 41-38396. Джетт обнаружил в воздухе японский разведчик и сбил его. За этот бой летчик был удостоен Серебряной звезды. Менее чем через год Джетт стал командиром 431-й эскадрильи 475-й истребительной группы.

Воздушные бои над заливом Милна, длившиеся с октября 1942 г. до конца года лишний раз доказали, что «Аэрокобра» является нормальным и даже желанным истребителем. В то же время, отзывы о самолете отдельных летчиков были просто оскорбительными. Так один летчик, после своей первой схватки с «Зеро» сказал, что обычный грузовик будет лучшим перехватчиком, чем «Аэрокобра» за счет лучшей маневренности, скороподъемности и более высокой скорости!

До конца 1942 г. летчики истребителей Р-39 5-й воздушной армии сбили около 80 японских самолетов, потеряв примерно такое же количество «Аэрокобр»; 25 американских пилотов Р-39 погибли или пропали без вести. По любым стандартам самолеты Р-39/ Р-400 неплохо проявили себя в начальный период войны в боях с опытным противником, доминировавшим в небе Тихого океана.
Успехи 13-й воздушной армии

В то время как «Аэрокобры» 8-й и 35-й истребительных групп сражались с японской авиацией над восточной частью Новой Гвинеи, состоявшие на вооружении подразделений 13-й воздушной армии истребители Р-39 дрались с противником в южной части тихого океана над Новой Каледонией и островами Рождества. Первыми здесь приняли бой пять самолетов Р-400 из 67-й эскадрильи, которые прибыли на расположенный на Гуадалканале аэродром Гендерсон-Филд 22 августа.

Первую победу в воздушном бою одержали на пару капитан Дэл Брэннон и лейтенант Делтис Финчер всего через 48 часов после прибытия на Гуадалканал. Звено Брэннона перехватило пикирующие бомбардировщики «Вэл», державшие курс на Гендерсон. В завязавшемся воздушном бою американцы завалили один «Зеро» эскорта. Очередной воздушный бой Брэннон провел 30 августа. Капитан пытался сорвать атаку японских истребителей на группу «Кобр». Он сбил два «Зеро», однако помешать японцам не сумел - все четыре «Аэрокобры» также были сбиты, все летчики погибли.

Американцы быстрыми темпами наращивали ПВО высадившихся на Гуадалканал войск. Японцы понесли чувствительные потери от действий истребителей ВМС и корпуса морской пехоты США. Однако победный счет летчиков, воевавших на истребителях Р-400, рос медленно. Вплоть до 9 октября, когда капитаны Джон У. Митчелл и Уильям Шо сбили два гидросамолета, точные данные о победах на «Кобрах» в воздушных боях отсутствуют.

К сбитому 9 октября гидросамолету, Митчелл добавил через две недели «Зеро», 7 ноября летчик сбил гидросамолет «Руфь». Позже Митчелл стал асом, летая на «Лайтнинге». Он принял участие в историческом перехвате транспортного самолета с командующим японским флотом адмиралом Исороку Ямамото.

Не взирая на спорадические успехи, постоянные проблемы ограничивали использование «Аэрокобр». Камнем преткновения стали ограниченные летные характеристики истребителя на больших высотах. Время от время летчики взлетали на перехват, однако эффект от таких полетов проявлялся лишь в наблюдении самолетов противника на высоте более 20 000 футов. Для высотных полетов не годилась ни установленная на самолете кислородная система, ни двигатель Аллисон.

Оставив полеты на большой высоте истребителям других типов, «Аэрокобры» добились успеха 3 декабря при налете американской авиации на крупный японский морской конвой, доставлявший подкрепления на Гуадалканал. Пикирующие бомбардировщики SBD и торпедоносцы TBF отправили на дно по меньшей мере один эсминец противника, в то время как истребители сбили десять наблюдательных гидросамолетов F1M «Пит». Четыре «Пита» записали на свой счет летчики «Аэрокобр» из 67-й эскадрильи. Среди добившихся успеха пилотов был и лейтенант Зид Фоунтейн. Одно время ему приписывали 5,5 подтвержденных побед в том бою. Но в действительности он сбил лишь один самолет.

В день рождества Христова свой боевой счет открыл будущий ас (пять побед) лейтенант Пол Бичтел из 12-й эскадрильи. Бичтел сбил два японских самолета. Его считают одним из самых необычных с точки зрения прохождения службы асов кампании на Соломоновых островах. Два «Зеро» Пол Бичтел сбил на Р-39К-1, еще два - на P-38G, а свою пятую победу он одержал на F4U-1 в составе эскадрильи VMF-124!

Бичтел сбил пару «Зеро» на «Кобре» в ходе налета американских пикирующих бомбардировщиков на аэродром Мунда. В ночь на 23 декабря на эту базу прибыли 32 истребителя «Зеро». Пока ударные самолеты бомбили аэродром, истребители F4F «Уилдкэт», Р-39 и четыре «Лайтнинга» из только что прибывшей на театр военных действий 70-й эскадрильи фактически «выключили» 14 находившихся в воздухе «Зеро».

С высоты 16 000 футов Битчел атаковал взлетевшую с Мунды шестерку японских истребителей. За счет преимущества в высоте и скорости, американец легко зашел в хвост одному «Зеро», однако первые выпущенные Битчелом очереди прошли мимо. Японский летчик опрометчиво предоставил своему визави шанс поправить ошибку. Битчел этот шанс не упустил: «Зеро» загорелся и рухнул в море. С горящим японским истребителем едва не столкнулся ведомый Битчела.

В наушниках Битчела зазвучал голос ведомого, который предупреждал командира о повисшем на его хвосте «Зеро». Битчел оглянулся: «Действительно висит». Трассы уже сверкали вокруг «Кобры», когда Битчел заложил крутой правый вираж. Крутой настолько, что истребитель сорвался в штопор. Бит-чел здорово потерял высоту, прежде чем сумел вывести «Кобру» из смертельно опасной спирали. Через несколько минут американец заметил одиночный «Зеро». Битчел сбил самолет противника одной очередью. Эту победу подтвердили сухопутные войска.

Пол Битчел очень хорошо отзывался об «Аэрокобре»:

- У меня имелся некоторый опыт полетов на «Аэрокобрах» - первый раз я выполнил полет на YP-39 28 февраля 1931 г. на авиабазе Паттерсон-филд, шт. Огайо. Я служил в 39-й эскадрилье, первой в авиационном корпусе армии США получившей такие истребители. Я продолжал летать на «Кобрах» и после памятного боя в рождественский день 1942 г., тренируя новичков, прибывавших в 12-ю эскадрилью.

- Из всех самолетов на которых мне пришлось полетать «Кобра» понравилась больше всего. Понравилась за хорошую «летучесть», легкость управления на рулежке, прекрасный обзор из кабины, очень мощное вооружение. Мне нравилась возможно вести одновременный огонь из всех стволов нажатием одной кнопки

- 37-мм пушка не отличалась высокой надежностью, по крайне мере пушка самолета, на котором летал я. Мы жаждали возможности заменить стоявшие на наших самолетах 37-мм пушки пушками калибра 20 мм как можно быстрее. Пушки Испано калибра 20 мм являлись штатным вооружением истребителей Р-400 (вариант Р-39 для ВВС Великобритании). Они зарекомендовали себя как надежное оружие.

Пол Битчел вскоре принял командование 12-й эскадрильей, после официальной даты формирования 13-й воздушной армии - 13 января 1943 г.

Основной работой летчиков самолетов Р-39 являлись эскортирование бомбардировщиков, маловысотные перехваты и рутинные полеты на патрулирование воздушного пространства.

За этот период единственный летчик стал асом, одержавшим пять побед в воздушных боях исключительно на «Аэрокобре». Лейтенант Уильям Фидлер сбил свой первый «Зеро», сопровождая группу «Летающих Крепостей» в налете на остров Баллали 26 января 1943 г. В феврале японцы приступили к эвакуации восточной части архипелага Соломоновы острова. Сопровождая бомбардировщики в налете на очередной конвой, получивший у американцев прозвище «Токийский экспресс», 4 февраля Фидлер сбил второй «Зеро». «Токийские экспрессы» перевозили японские войска с Соломоновых островов.

Двадцать два японских транспортных судна в охранении эсминцев были обнаружены в узком проливе между островами - «Щели». Конвой атаковали 25 американских бомбардировщиков, действия которых прикрывали 28 истребителей. В воздушном бою пилоты истребителей сбили несколько «Зеро», охранявших конвой.

В этом боевом вылете восьмерку «Аэрокобр» из 70-й эскадрильи возглавлял капитан Джеймс Робинсон. Он удачно отстрелялся по японскому истребителю - «Зеро» взорвался в воздухе. Через несколько минут второй «Зеро» сбил Робинсон. Падение этого японского самолета наблюдал летчик «Уилдкэта». После того как третий «Зеро» стал жертвой Уильяма Фидлера, японцы оставили попытки помешать бомбардировщикам нанести удар по судам конвоя.

Вплоть до июня 1943 г. летчики «Аэрокобр» на свой боевой счет побед больше не записали. 12 июня в небе развернулось настоящее воздушное сражение с участием 50 «Зеро» и более девяти десятков американских истребителей - более 30 японских самолетов было сбито. Переведенный в апреле в 68-ю эскадрилью Филлер сбил третий «Зеро».

Через четыре дня крупные силы японской авиации были перехвачены между заливом Бьюфорта и мысом Эсперанс. Вновь противник понес в воздушном бою тяжелые потери. Два «Вэла» сбил Фидлер. Его звено вступило в бой последним, когда сопровождавшие пикирующие бомбардировщики японские истребители уже были рассеяны. Фидлер и его ведомые получили свободу действий против «Вэлов». Шесть пикирующих бомбардировщиков пали жертвами «Аэрокобр».

После того, как Фидлер сбил один «Вэл» на его «Кобре» отказало фюзеляжное вооружение - пушка и оба крупнокалиберных пулемета. Второй пикирующий бомбардировщик он сбил огнем крыльевых пулеметов калибра 7,62 мм.

На послеполетном разборе многие американские летчики отмечали неопытность пилотов самолетов противника и неадекватную тактику истребителей сопровождения. Летчики авиации ВМС и корпуса морской пехоты США сбили более 30 японских самолетов, а пилоты 13-й воздушной армии записали на свой счет более 40 побед в одном воздушном бою. Всего же в тот день противник потерял 90 истребителей и бомбардировщиков.

Одержав пять побед Билл Фидлер стал одним из самых результативных летчиков 13-й воздушной армии. К несчастью всего через две недели Фидлер погиб в нелепой катастрофе над Гуадалканалом. Фидлер находился в кабине готовой к взлету «Аэрокобры», когда его самолет протаранил «Лайтнинг». Оба самолета взорвались. Фрэнк Гаунт из 44-й эскадрильи бесстрашно бросился в огонь и вытащил обгоревшего Фидлера. Позже Гаунт добьется титула аса, летая на Р-40. Фидлер скончался в госпитале несколькими часами спустя.

Большинство летчиков «Аэрокобр» из эскадрилий, сражавшихся в южной части Тихого океана, с радостью поменяли своих «коней» на другие самолеты. Тем не менее, истребители фирмы Белл в воздушных боях над Соломонами конца 1942 - начала 1943 г.г. закрыли пустовавшую на тот момент нишу маловысотных перехватчиков и ударных самолетов.

Высказывания Чака Нигера в отношении квалификации пилотов, сражавшихся на «Аэрокобрах», вряд ли справедливы в отношение летчиков уровня Билла Фидлера или Джона Митчелла. Летавшие на истребителях фирмы Бел пилоты не сумели одержать большого количества побед в воздушных боях из-за плохих высотных характеристик, ограниченного радиуса действия и ненадежности вооружения своих самолетов.
Последние победы в юго-западной части Тихого океана

К концу 1943 г. подразделения «Аэрокобр», базировавшиеся на Новой Гвинее, получили другие типы истребителей. В последнем квартале 1943 г. поменяли «Аэрокобры» на «Лайтнинги» эскадрильи 13-й воздушной армии. До Рождества сдали «Аэрокобры» и имевшие их на вооружении эскадрильи 5-й воздушной армии. Тем не менее, серийное производство истребителей Р-39 для ВВС РККА продолжалось.

Вернемся, однако, к началу 1943 г. Летчики 80-й эскадрильи занесли на боевой счет седьмую и последнюю победу в воздушном бою над Новой Гвинеей 17 января. Бомбардировщик Кл-21 «Салли» сбили над восточной оконечностью Новой Гвинеи будущий ас «Лайтнинга» Дэй Т. Роббинс и Джеральд Роджерс. У Роббинса к этому времени на счету уже значилось два поврежденных Ki-21.

Вероятно, наиболее впечатляющие боевые вылеты «Аэрокобры» 5-й воздушной армии совершили в феврале -августе 1943 г. Обстановка благоприятствовала американцам. Летчики, сражавшиеся на Р-39, получили возможность продемонстрировать все сильные стороны своих самолетов, они сбили более 40 из 50 одержанных в этот период ВВС США побед!

Большинство боевых вылетов выполнялось с передового аэродрома в Bay, расположенном всего в нескольких милях от японского узла обороны в Лай. Противник понимал значение базы в Bay и предпринял ряд попыток ее нейтрализовать. Жестокие бои за Bay шли до конца января. Японцы отказались от попыток выбить американцев с занятых позиций только понеся очень чувствительные потери.

Сражение за Bay продолжилось в воздухе. Японская авиация бомбила атолл вплоть до середины 1943 г. Базировавшиеся здесь «Аэрокобры» не только принимали участие в отражении налетов, но и сопровождали транспортные самолеты С-47, доставлявшие на Bay пополнение и предметы снабжения.

6 февраля летчикам «Кобр» пришлось и налет отражать, и транспортники эскортировать. На подходе к Bay была обнаружена группа из семи бомбардировщиков Ki-21 и 21 истребителя Ki-43 «Оскар» армейской авиации Японии. В это же время к базе подошла группа С-47 в сопровождении восьмерки «Аэрокобр» из 40-й эскадрильи. Американцы находились в более выгодной тактической позиции для перехвата истребителей Ki-43. Внезапной атакой сзади сверху «Аэрокобры» сбили 11 японских истребителей и один бомбардировщик. Лучший результат показал лейтенант Эдвин Шнейдер, заваливший двух «Оскаров» и одну «Салли». Будущий ас Билл Макдонуг сбил два Ki-43. Единственной потерей ВВС США стал один сбитый С-47, правда еще один транспортный Дуглас пострадал при вынужденной посадке. Весь бой продолжался 15 минут, с 10 ч 45 до 11.00 местного времени.

В тот же день после полудня звено Р-39 из 41 эскадрильи, патрулируя над Bay, перехватила еще одну группу Ki-43. Четыре «Оскара» были сбиты без потерь со стороны ВВС США. Первую из пяти побед одержал лейтенант Фрэнк Дубишер. Дубишер ошибочно идентифицировал «Оскар» как «Зеро». Командующий 5-й воздушной армии генерал Джордж Кении был очень воодушевлен результатами двух воздушных боев, но осмотрительно уменьшил в пресс-релизе количество сбитых японских самолетов из опасения быть обвиненным в преувеличении успехов своих подчиненных.

В последующие месяцы крупные группы японских самолетов пытались наносить удары по Порт-Морсби и Оро-бэй. 12 апреля большая группа японских бомбардировщиков и истребителей сопровождения была обнаружена на подступах к Порт-Морсби. Истребители 5-й воздушной армии успели получить своевременное предупреждение. Отражая налет, американцы сбили по крайне мере 25 японских самолетов - половина из них на счету пилотов «Аэрокобр» из 35-й группы. ВВС США потеряли два истребителя Р-39.

С переходом инициативы в войне в руки союзников американские истребители стали все чаще появляться над территорией, занятой противником. В этих условиях уделом самолетов с небольшим радиусом, таких как Р-39 или Р-40, оставалось патрулирование и сопровождение транспортников. Истребители «Аэрокобра» из 35 авиагруппы в количестве 35 штук продолжали активные боевые действия, отражая налеты японской авиации на Bay. Группа прибыла к новому месту базирования вечером 14 августа 1943 г. На следующее утро в 9 ч 10 мин в момент посадки транспортных С-47 и «Аэрокобр» эскорта в воздухе появилась большая группа бомбардировщиков Ki-48 «Лили» и истребителей «Оскар». Два транспортных самолета были сбиты, находившиеся на бортах люди погибли, груз также был утрачен. В то же время, «Аэрокобры» из 41-й эскадрильи уничтожили десять бомбардировщиков «Лили» и три истребителя «Оскар».

Лучший результат дня продемонстрировал Фрэнк Дубишер, сбивший над районом Тсили-Тсили три Ki-48. Лейтенант Боб Элдер сбил два бомбардировщика «Лили», лейтенант Кэри Були сбил один Ki-48 и один «Оскар».

Через пять минут после взлета самолетов 41-й эскадрильи в воздух ушли «Аэрокобры» 40-й эскадрильи. Уже спустя минуты были сбиты три бомбардировщика «Лили» и один истребитель «Оскар». По одному Ki-48 и Ki-43 уничтожил будущий ас лейтенант Боб Игер, летавший на «Аэрокобре» Р-39N-5 с заводским номером 42-19012. Сия виктория стала самой впечатляющей едва ли не за всю историю 5-й воздушной армии; даже в этот день американцы понесли потери - 35-я группа лишилась четырех истребителей «Аэрокобра» и троих пилотов.

В каждый последующий месяц японцы откатывались все дальше на север. Летчики выполняли полеты на предельном радиусе действия своих Р-39. Аналогичные проблемы испытывали пилоты Р-40 и, в меньшей степени, Р-47.

Адекватные просторам Тихого океана самолеты (Р-38 и P-51D/K) появились только в последние военные года. До конца 1944 г. самыми распространенными на театре военных действий стали «Лайтнинги» и «Мустанги».

Несмотря на недостаточную дальность полета, а также ряд других проблем, «Аэрокобры» совершали боевые вылеты на Тихом океане вплоть до конца 1943 г.

Прежде чем истребители Р-39 окончательно исчезли с Тихоокеанского театра военных действий, их летчики одержали еще несколько побед. В 1944 г. на ТВД оставались лишь разведывательные модификации «Аэрокобры» -P-39Q-6. В ноябре и эти машины сменили «мустанги» модификации F-6D.
Алеутские острова, Исландия, зона Панамского канала и Средиземноморье

Ряд театров военных действий в годы второй мировой войны по ряду причин отличался сравнительно низкой боевой активностью противников. Плохая погода на Алеутах или космическая скука патрульных полетов в зоне Панамского канала представала собой угрозу куда более реальную, чем вражеские истребители. Более реальной война выглядела в юго-западной части Тихого океана и, чуть позже, в Северной Африке.

Еще одним «театром военных действий низкой интенсивности» являлась Исландия. В середине 1942 г. вслед за оккупацией острова американцами на Исландию прибыло несколько эскадрилий. Размещение американской авиации на Исландии стало возможным после подписания соглашения с Великобританией, известного как «помощь в обмен на базы». В июле-августе на Исландию были переброшены истребители Р-38, Р-39 и Р-40, вошедшие в состав сформированной 11 сентября 1942 г. 342-й смешанной авиагруппы.

Несколько летчиков, ставших впоследствии асами, первые полеты на рутинное патрулирование выполнили в Исландии. Одним из них был Джон С. Мейер из 33-й истребительной эскадрильи. Мейер с 24 победами стал самым результативным пилотом «Мустанга» в 8-й воздушной армии.

Эскадрилья, в которой служил Мейер, прибыла на Исландию в августе 1942 г. одной из первых, а 15 сентября была одержана самая первая в ВВС США победа в воздушном бою на Европейском театре военных действий. «Лайтнинг» из 27-й эскадрильи на пути с Исландии на Британские острова случайно перехватил и сбил над Северной Атлантикой дальний разведчик Fw-200. В этой истории не все ясно. Многие исследователи полагают, что «Кондор» был сбит лейтенантом Джозефом Шеффером из 33-й эскадрильи. Опять же не ясен тип истребителя. На котором мог летать Шеффер, так как на вооружении эскадрильи имелись самолеты Р-40, но за несколько дней до 15 сентября подразделение получило первые «Аэрокобры». Не вызывает сомнений факт участия летчиков 33-й эскадрильи в охоте на «Кондора».

Джозеф Шеффер одержал единственную официальную победу, занесенную на боевой счет 33-й эскадрильи - сбил на P-39D 18 октября 1942 г. бомбардировщик Ju-88.

В период когда летчики 342-й смешанной авиагруппы вели первые бои с самолетами люфтваффе, пилоты 28-й смешанной авиагруппы (в эту авиагруппу вошли подразделения 54-й и 342-й истребительных авиагрупп) сражались с японцами на Алеутских островах. Равно как и парням из 342-й группы, редко встречавших противника в холодных небесах Северной Атлантики, летчикам 28-й авиагруппы также не часто выпадал случай провести воздушный бой с японцами. До конца войны на боевой счет 28-й авиагруппы было занесено всего 30 сбитых японских самолетов.

Большинство из этих побед одержано на «Аэрокобрах», выполнявших на Аляске задачи ПВО аэродромов. После высадки японских десантов на Алеутах эскадрильи «Кобр» перебросили на острова. Японцев выбили с Кыски и Атту в середине 1943 г., после чего «Кобры» вернули на Аляску.

Самые удачливые пилоты «Аэрокобр» на северном театре военных действий сбили не более двух самолетов противника, но многие из них продолжали наращивать свои личные боевые счета, воюя на «Лайтнингах» в составе 49-й истребительной авиагруппы над юго-западной частью Тихого океана. Такие асы, как Том Макгуайр (38 побед), Уэллэс Джордан (6 побед) и Джерри Джонсон (22 победы) свои первые боевые вылеты выполнили в составе 54-й истребительной группы на «Аэрокобрах», отражая атаки японцев на Алеуты. Макгуайру даже пришлось совершить вынужденную посадку.

Из этой троицы на Алеутах больше других отличился Джерри Джонсон, сбивший «Руфь» в районе Адьяка 25 сентября 1942 г., еще одну победу ему засчитали через шесть дней как вероятную (также - «Руфь»).

25 сентября «Аэрокобры» из 57-й эскадрильи вылетели на поиск двух японских подводных лодок, но обнаружили в проливе между островами Кыска и Атту крупное транспортное судно и несколько гидросамолетов. Две «Руфи» американцы сбили сразу после взлета гидросамолетов. Впоследствии, помимо двух «алеутских» гидросамолетов Джонсон одержал 20 побед на «Лайтнинге» и две на «Тандерболте».

Как правило, летчики-истребители проводили на Алеутах чуть больше года, прежде чем попадали на более «горячие» театры военных действий -на Тихий океан или в Европу.

В районе Панамского канала погодные условия были куда более благоприятными, чем на Алеутах. Самолеты 6-й воздушной армии охотились здесь за подводными лодками противника и караулили канал от вероятных налетов японской авиации с начала 1942 г. Несколько раз летчикам удавалось обнаружить немецкие субмарины, но ни одного самолета противника они так ни разу и не встретили. Основу ПВО зоны Панамского канала составляли истребители Р-38, Р-39 и Р-40.

В зоне Панамского канала начинали свою боевую службу кавалеры Почетной медали Конгресса Нил Кирби и Билл «Динги» Данхэм. Здесь же первые боевые патрульные полеты выполнил Боб Гохаузен, ставший асом, воюя на «Мустанге» на Средиземноморье. Истребители базировались в Арубе, Пуэрто-Рико и Панаме.

Асом стал и Уильям К. Гирукс (в 1944 г. на «Лайтнинге» над Филиппинами в составе 5-го истребительного командования). Шесть месяцев Гирукс прослужил в Панаме в составе вооруженных «Аэрокобрами» 30-й и 32-й эскадрилий. В августе 1943 г. Гирукс воевал на «Аэрокобрах» в составе 36-й эскадрильи 8-й истребительной авиагруппы на Новой Гвинее. Затем сражался на «Тандерболтах» и «Лайтнингах», с марта по ноябрь 1944 г. он одержал десять побед в воздушных боях. Опытнейший летчик-истребитель, Гирукс так отзывался о самолете Р-39:

- Не могу сказать, что я летал на плохом боевом самолете. Однако Р-39 имел ограниченный радиус действия, неудовлетворительные высотные характеристики, медленно набирал высоту и плохо пикировал. Поэтому в Панаме мы выполняли на «Аэрокобрах» простейшие задания - прикрывали с воздуха транспорты в каботажных переходах.

Еще одним театром военных действий, на котором отметились Р-39, стало Средиземноморье. «Кобры» не снискали особой славы и здесь. Летчики вооруженных истребителями Р-39 эскадрилий сбили по разным оценкам от 14 до 20 самолетов противника, потеряв 107 «Кобр». Для сравнения - пилоты Р-40 одержали над Средиземным морем 480 побед. В то время как собственные потери составили 553 самолета.

Среди летчиков, воевавших на Средиземноморье на «Аэрокобрах», и ставших впоследствии асами был лейтенант Бен Иммирт, сбивший на «Мустангах» и «Тандерболтах» шесть самолетов противника.

В январе 1943 г. из Великобритании в Северную Африку была переброшена 346-я эскадрилья 350-й истребительной авиагруппы, вооруженная самолетами P-39L. «Аэрокобры» приняли участие в сражении за Кассеринский перевал в Тунисе. 15 февраля один Bf.109 сбил при нанесении удара по аэродрому Тилипти лейтенант Хаг Доу.

Доу летал ведомым. Пару «Аэрокобр» атаковали два мессершмитта. Оторвавшись от преследования, Доу заметил третий Bf.109. взлетавший с аэродрома. Летчик вспоминал:

- В первой атаке 37-мм пушка моего истребителя отказала. Я вручную перезарядил оружие - Т-образная рукоятка была связана с казенной частью пушки тросом.

- Мессершмитт уже набрал высоту в 200-300 футов, его летчик должен был заметить меня. Противник попытался выполнить резкий маневр, но я всадил в самолет противника очередь. Мессер рухнул на землю, на месте падения поднялся столб дыма и пыли.

Как оказалось жертвой Доу стал унтер-офицер Карл Рейнбахер из III./ JG-77. Немецкий летчик остался жив, позже он попал в плен к французам. Французы передали летчика американцам. Рейнбахер встретился с Доу, победитель с уважением отнесся к побежденному противнику.

К апреля 1944 г. 350-я авиагруппа осталась последней в ВВС США, на вооружении которой все еще состояли истребители Р-39. 6 апреля 1944 г. Хаг Доу одержал последнюю за войну победу на «Аэрокобре» с опознавательными знаками ВВС США. Во главе пары Доу штурмовал железнодорожный мост через реку Гроссетто в Италии. В районе цели американец заметил слева от себя мессершмитт. Два истребителя сошлись в лобовой атаке.

После своего боевого крещения в феврале 1943 г. Доу имел возможность облетать Bf. 109, поэтому он хорошо представлял маневренные возможности самолета противника на малых высотах. Доу резко отвернул на 90 град. Немецкий летчик попытался повторить маневр, но его самолет стал скользить на крыло. «Аэрокобра» оказалась в хвосте у мессершмитта. Между тем у Доу не осталось снарядов после штурмовки моста. Пилот «Кобры» дал длиннющую очередь из крыльевых пулеметов винтовочного калибра. Совершенно не надеясь сбить вражеский истребитель. Однако Bf.109 загорелся, после чего начал беспорядочно падать. Доу продолжал преследования, ведя огонь из пулеметов. Мессершмитт врезался в мост, который совсем недавно штурмовал Доу.

С двумя победами Доу вошел в число самых результативных пилотов «Аэрокобр», действовавших на Средиземноморье. После перевооружения «Тандерболтами» Доу занял пост командира 347-й эскадрильи. Его длительная командировка на войну завершилась в январе 1945 г., когда летчика сбили немецкие истребители. Доу попал в плен. С большой долей вероятности бой 6 апреля 1944 г. можно считать последней схваткой, в которой приняли участие американские «Аэрокобры». Летчики 350-й эскадрильи сбили на Средиземноморье пять самолетов противника без потерь со своей стороны.

Как отмечалось выше, над Средиземным морем ВВС США потеряли в общей сложности 107 истребителей Р-39, большинство из них было сбито огнем зенитной артиллерии. В свою очередь, летчики «Кобр» по максимальным оценкам сбили в воздушных боях 20 самолетов противника, еще примерно столько же было уничтожено на аэродромах. Пилоты Р-40 записали на свой счет в общей сложности около 500 вражеских самолетов, потеряв в воздухе и на земле 550 истребителей. Сравнивая эти цифры следует принимать во внимание, что «Аэрокобры» совершили примерно вдвое меньше боевых вылетов по сравнению с Р-40. Потери в истребителях Р-39 составили приблизительно 0,4 самолета в одном боевом вылете, в то время как для Р-40 эта цифра достигла значения 0,8.

До конца войны «Аэрокобра» так и не стала на Западном фронте или на Тихом океане «звездным» истребителем, хотя многие полагали этот самолет эффективным оружием в руках опытных летчиков с ясной мотивацией за что они сражаются. Такие летчики нашлись не в ВВС США, а в военно-воздушных силах Красной Армии.
От Evg
К Alex Medvedev (11.06.2015 11:09:02)
Дата 11.06.2015 13:20:01

Re: Интересный текст

Любопытно.
"Великолепная рация" Кобры у американцев называется "устаревшее радиооборудование".
От Медведь
К Evg (11.06.2015 13:20:01)
Дата 12.06.2015 00:13:50

Это не единственный случай по радиооборудованию... (-)
От Alex Medvedev
К Evg (11.06.2015 13:20:01)
Дата 11.06.2015 13:40:49

Re: Интересный текст

>Любопытно.
>"Великолепная рация" Кобры у американцев называется "устаревшее радиооборудование".


Собственно из текста хорошо видно, что нелюбовь к P-39 имела как объективные причины -- детские болезни -- так и субъективные. Субъективные проистекали из того, что амеры мнили себя асами, но при столкновении с джапами, имевшими боевой опыт побеждал естественно опыт, а не раздутое самомнение. Но вместо того, чтобы винить себя, американские пилоты в большинстве своем обвиняли самолет. Им хотелось иметь тотальное преимущество в ТТХ над японскими самолетами. Равный по боевым возможностям самолет для них был равноценен плохому самолету.
От ZaReznik
К Evg (11.06.2015 13:20:01)
Дата 11.06.2015 13:31:40

Re: Интересный текст

>Любопытно.
>"Великолепная рация" Кобры у американцев называется "устаревшее радиооборудование".

Дык американцы то не с РСИ-3/-4 сравнивали ;)
От ZaReznik
К Alex Medvedev (10.06.2015 11:51:33)
Дата 10.06.2015 23:24:31

Но послевоенные гонщики, кстати говоря, "Кобры" в отличие от, скажем, Р-40

...очень даже уважали.
От Медведь
К Alex Medvedev (10.06.2015 11:51:33)
Дата 10.06.2015 20:22:58

Везде говорят, что Кобр были проблемы с высокостью.

Дескать на пяти километрах было плохо с двигателем.
Но утверждать не буду. Кое где просто отмазывались.
От Robert
К Медведь (10.06.2015 20:22:58)
Дата 12.06.2015 23:19:47

По крайней мере англичане, по крайней мере какое-то время

получали иx - вообще без нагнетателей:

>The British received the P-39 in 1941, but without the turbocharger...

http://worldwar2headquarters.com/HTML/aircraft/americanAircraft/airacobra.html
От Claus
К Robert (12.06.2015 23:19:47)
Дата 13.06.2015 22:17:43

Re: По крайней...

>получали иx - вообще без нагнетателей:
>>The British received the P-39 in 1941, but without the turbocharger...
Здесь говорится про отсутствие турбокомпрессора, а не нагнетателя.
От Пехота
К Alex Medvedev (10.06.2015 11:51:33)
Дата 10.06.2015 13:02:27

И не только в штатах.

Салам алейкум, аксакалы!

У бриттов на "кобрах" летал только один сквадрон. И то недолго. Англичане позаботились о том, чтобы как можно скорее сплавить самолёты либо в Африку, либо в СССР. Самолёт, кстати недодавал от заявленной скорости, на секундочку, 50 км/ч.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От СБ
К Пехота (10.06.2015 13:02:27)
Дата 10.06.2015 13:45:46

Re: И не...

>Салам алейкум, аксакалы!

>У бриттов на "кобрах" летал только один сквадрон. И то недолго. Англичане позаботились о том, чтобы как можно скорее сплавить самолёты либо в Африку, либо в СССР.

Никогда бритты не сплавляли кобр в Африку. Разве что в "Торче" может чего-то на них высадилось.

>Самолёт, кстати недодавал от заявленной скорости, на секундочку, 50 км/ч.

Это неправда.
От kirill111
К СБ (10.06.2015 13:45:46)
Дата 10.06.2015 15:52:45

Re: И не...


>Это неправда.

А некоторые и более чем 50 недодавали.
От Claus
К SSC (08.06.2015 17:02:15)
Дата 09.06.2015 14:36:04

Добавка про ТТХ кобр в СССР

Из "Рекомендаций по ведению боя истребителей ВВС КА с немецкими истребителями, составленные на основе материалов испытаний, проводимых в НИИ ВВС КА" от 20 января 1944.
(есть в Хронологии Родионова за 1944 год)

"Воздушный бой с-та Аэрокобра с Ме-109 G-2 (с подкрыльными пушками)
Самолет Аэрокобра с нормальным полетным весом 3549 кг до 4000 м практически имеет качества с-та Ме-109 На больших высотах преимущества в горизонтальном маневре переходит к Ме-109.
На вертикальном маневре Аэрокобра с нормальным полетным весом 3549 кг уступает с-ту Ме-109 на всех высотах, причем с увеличением высоты преимущества Ме-109 возрастают.
Самолет Аэрокобра облегченный (за счет снятия крыльевых пулеметов, брони с вала редуктора, брони с кислородных баллонов и бронеперегородки) при весе 3236 кг имеет улучшенную маневренность в вертикальной и горизонтальной плоскостях. С-т Аэрокобра до 4000 м имеет преимущества в горизонтальном маневре и может зайти в хвост Ме-109 через 5-6 виражей. Выше преимущество теряется.
В вертикальной плоскости с-т Ме-109 обладает все таки преимуществом и перед облегченной Аэрокоброй.
Для успешного ведения боя с-та Аэрокобра необходимо применять внезапность нападения, используя плохоой обзор задней полусферы из кабины Ме-109."

причем если про кобру говорится, что преимуществ перед Ме-109 на вертикали она не имеет, то у Яков оно упоминается по крайней мере на части высот:
"4. Воздушный бой с-та Як-9Д с с Ме-109G-2 (без подкрыльных пушек)
В горизнтальном аневре: На всотах от 0 до 3500 м с-т Як-9Д имеет значительные преимущества над Ме-109 и к концу второго виража заходит ему в хвост на дистанцию огня. При выполнении левых виражей Як-9Д заходит в хвост Ме-109 за 2-3 виража.
На высотах 3500 - 5000 м преимущества Як-9Д в горизонтальном маневре постепенно уменьшаются и на высоте 5500 м маневренность одинакова.
На высотах 5500-7000 м преимущество в горизонтальном маневре переходит к Ме-109 и с увеличением высоты это преимущество возрастает
На высоте 7500 м Ме-109 заходит Як-9Д в хвост за 2-3 виража.
На вертикальном маневре: на высоте от 0 до 2000 и с-т Як-9Д имеет незначительное преимущество за счет комбинации вертикального маневра с горизонтальным и удержания преимущества в высоте.
С 2000 до 3500 м маневренность практически одинакова. На высотах 3500-5000 м преимущество переходит к Ме-109 и на высоте 5000 м позволяет удерживать постоянное превосходство в высоте.
На высотах 5000 - 7000 м преимущество Ме-19 становится значительным.
На пикировании и горке Ме-109 несколько уходит от Як-9Д.
С-т Як-9Д до высоты 5000 м может успешно вести наступательный бой с Ме-109, применяя комбинированный маневр как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскостях.
5. Воздушный бой Як-9Т с с-тами бомбардировщиками и истребителями Ме-109 G-2 (без подкрыльных пушек) и ФВ-190А-4
Наивыгоднейшей атакой бомбардировщиков противника с-том Як-9Т является атака сзади при ракурсе 0/4-1/4.
Дальность открытия огня -400-1000 м
Максимальная дальность при стрельбе из 37мм пушки не должна превышать 600 м. В отдельных случаях при встрече с большими группами бомбардировщиков можно открывать огонь из 37мм пушек с большей дистанции 1000-1200 м для нарушения строя и нанесения морального возхдействия на противника.
При атаке бомбардировщиков и разведчиков противника сзади целесообразно с дистанции 500-600 м короткими очередями из пулемета или пушки сковывать огонь стрелков противника, а на дальности 100-120 м открывать огонь на поражение.
При лобовых атаках огонь на поражение с-тов из 37мм пушки нужно открывать на дистанции 500-600 м . При этом скорость должна быть порядка 350 км/час.
Атаку сомкнутого строя с-тов противника важно производить по сттвору самолетов, что повышает вероятность поражения противника.
В воздушных боях с истребителями противника, в случае навязывания боя противником следует следующие летно-тактические свойства с-та Як-9Т
а) с-т Як-9Т по сравнению с Ме-109 (с подрыльевыми пушками) на маневре в горизонтальной плоскости имеют явное преимущенство на высоте до 5000 м. На вертикальном маневре преимущество за Як-9Т сохраняется только до высоты 3000 м.
На высотах 3000-4500 м вертикальная маневренность Як-9Т и Ме-109 практически одинакова.
На высотах более 4500 м преимущество в вертикальном маневре переходит в Ме-109.
На с-тах Як-9Т с бой с истребителями проиивника выгодно вести в горизонтальной плоскости. При этом нужно учесть, что с-т Як-9Т на правом вираже быстрее заходит в хвост с-ту противнака.
Из под атаки истребителей противника на с-те Як-9Т лучше выходить виражем, особенно правым, с применением скольжения.
Во всех случаях воздушного боя стрельюу из 37мм пушки следует вести только прицельно и короткими очередями, помня, что для сбития с-та противника достаточно одного-двух попаданий осколочных снарядов на дальности не более 100 м. Стрельба длинными очередями сбивает наводку.
"

И по скоростям:
Аэрокобра у земли - 467/489, на высоте 5000м - 592/614
"Для Аэрокобры скорости даны в числителе с подвесными б/б и с подкрыльевыми пулеметами 12,7мм, а в знаменателе - без них"

Як-9ТПФ, Як-9ДПФ у земли - 533 на высоте 5000м 585.

Плюс есть таблица с разблюдовкой по высотам
Аэрокобра, Як-9ТПФ (Як-9ДПФ), Ла-5Ф, Ла-5ФН:
0м - 467/489, 533, 500/535, 556/586
1км - 492/515, 554, 535/572, 581/615
2 км - 517/539, 573, 556/593, 601/629
3 км - 542/584, 577, 576/580, 621/627
4 км - 567/589, 597, 564, 622
5 км - 592/614, 585, 566, 622
6 км - 590/612, 573, 586, 642
7 км - 575/596, 559, 572, 643
8 км - 556/577, 543, 542, 628
9 км - 530/552, 525, " - ", 604
На 1 гр. высотности - 598/620, 574, 580/593, 626/630
На гр. переключения - " - ", 568/2660, 556/4500, 616/4750
На 2 гр. высотности - " - ", 597/3930, 590/6150, 648/6300

(Для с-тов ла-5 до 1 гр. приведены в числителе на номинаде, а в знаменателе - на форсаже)

Варинт, что советские специалисты врали летчикам из патриотических соображений, думаю можно отбросить.
Но они явно знали, летные данные которые самолеты в СССР показывали.
От SSC
К Claus (09.06.2015 14:36:04)
Дата 09.06.2015 19:19:50

Очень смешно

Здравствуйте!

>а) с-т Як-9Т по сравнению с Ме-109 (с подрыльевыми пушками) на маневре в горизонтальной плоскости имеют явное преимущенство на высоте до 5000 м. На вертикальном маневре преимущество за Як-9Т сохраняется только до высоты 3000 м.
>На высотах 3000-4500 м вертикальная маневренность Як-9Т и Ме-109 практически одинакова.
>На высотах более 4500 м преимущество в вертикальном маневре переходит в Ме-109.

Как забавно. А теперь смотрим график, сделанный другими советскими специалистами:

[67K]


На всякий случай - у G-2 х-ки ещё лучше.

>Варинт, что советские специалисты врали летчикам из патриотических соображений, думаю можно отбросить.

Думаю, сомнений в том, что они делали именно это - нет никаких.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (09.06.2015 19:19:50)
Дата 09.06.2015 21:20:28

Это от того, что Вы не понимаете разницы между скороподъемностью и вертикальной

Это от того, что Вы не понимаете разницы между скороподъемностью и вертикальной маневренностью.

>Как забавно. А теперь смотрим график, сделанный другими советскими специалистами:

Как бы это объяснить, скороподъемность отнюдь не пропорциональна вертикальной маневренности.
Если по скороподъемности судить, то некоторые модификации И-153 и И-16 должны превосходить Ла-5ФН на вертикалях. А на деле это не так.

А в том, что а малой высоте Як-9Т мог превосходить на вертикали 5ти точечный Бф-109, ничего удивительного нет.
Кобра же на малых высотах Яам уступала. Так что все логично.

>>Варинт, что советские специалисты врали летчикам из патриотических соображений, думаю можно отбросить.
>
>Думаю, сомнений в том, что они делали именно это - нет никаких.
Но зачем? Их то обмануть не получится. Тем более что приведенные в рекомендациях данные близки к данным американских испытаний.
От SSC
К Claus (09.06.2015 21:20:28)
Дата 09.06.2015 21:39:02

Это становится интересно. Расскажите подробнее, плз

Здравствуйте!

>Это от того, что Вы не понимаете разницы между скороподъемностью и вертикальной маневренностью.

>>Как забавно. А теперь смотрим график, сделанный другими советскими специалистами:
>
>Как бы это объяснить, скороподъемность отнюдь не пропорциональна вертикальной маневренности.
>Если по скороподъемности судить, то некоторые модификации И-153 и И-16 должны превосходить Ла-5ФН на вертикалях. А на деле это не так.

Ла-5ФН они не должны превосходить, однако последние версии И-16 (с М-62/63) на вертикали оцениваются ветеранами весьма высоко, так что Вы почти угадали:

"А.С. Николай Герасимович, И-16 «мессершмидту» сильно уступал?

Н.Г. Все основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно, старые типы – 4,5 - конечно сильнее.

А вот И-16 28 и 29 типов Bf-109E превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной «Е» «ишаку» уступал."

>А в том, что а малой высоте Як-9Т мог превосходить на вертикали 5ти точечный Бф-109, ничего удивительного нет.

Удивительного ничего нет конечно, просто лажа.

>Кобра же на малых высотах Яам уступала. Так что все логично.

>>>Варинт, что советские специалисты врали летчикам из патриотических соображений, думаю можно отбросить.
>>
>>Думаю, сомнений в том, что они делали именно это - нет никаких.
>Но зачем?

Так надо (с). Можно подумать, у нас испытаниях всё всегда по чесноку было.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (09.06.2015 21:39:02)
Дата 12.06.2015 22:12:14

Re: Это становится...

>Н.Г. Все основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно...
>А вот И-16 28 и 29 типов Bf-109E превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной «Е» «ишаку» уступал."

Это просто песец...
Особенно с учётом того, что все Bf109 перед "Барбароссой" были приведены к стандарту Е-7N и были оснащены моторами DB601N...

Сколько можно этот бред постить?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К SSC (09.06.2015 21:39:02)
Дата 10.06.2015 11:25:35

Re: Это становится...

>Ла-5ФН они не должны превосходить, однако последние версии И-16 (с М-62/63) на вертикали оцениваются ветеранами весьма высоко, так что Вы почти угадали:
Вот только с Ла-5ФН в вертикальной маневренности им не сравниться однозначно. Более 1000м за боевой разворот это ненаучная фантастика для И-16 и тем более для И-153.
Несмотря на то что скороподъемность у поздних И-16 и И-153 повыше чем у Ла-5ФН была.
Да и очевидно что не может скороподъемность вертикальную маневренность характеризовать - они на разных режимах достигаются.
скросподъемность это длительный подъем на небольшой приборной скорости, а боевой разворот - маневр с максимальной скорости.

>Н.Г. Все основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно, старые типы – 4,5 - конечно сильнее.
Вы в серьез считаете, что Бф-109Е был аналогом Ла-5ФН?

>>А в том, что а малой высоте Як-9Т мог превосходить на вертикали 5ти точечный Бф-109, ничего удивительного нет.
>
>Удивительного ничего нет конечно, просто лажа.
Почему? Як-9Т имеет максимальные характеристики именно внизу. Причем даже если посмотреть данные по контрольным испытаниям серийных самолетов, то видно, что со временем постепенно росла скорость именно у земли, при меньшем росте на высоте.
а у 5ти точечного БФ-109 и аэродинамика совсем не айс и вес большой.

>Так надо (с). Можно подумать, у нас испытаниях всё всегда по чесноку было.
с таким подходом вообще никаким данным верить нельзя.
но если честно, идею, что у нас сознательно занижали данные кобры и обманывали летчиков - сложно признать разумной.
Еще можно понять когда косяки были с трофеями. но кобру то нам передавали официально, с учебой наших специалистов и всей документацией.
От SSC
К Claus (10.06.2015 11:25:35)
Дата 10.06.2015 14:17:51

Re: Это становится...

Здравствуйте!

>что скороподъемность у поздних И-16 и И-153 повыше чем у Ла-5ФН была.

Может сможете продемонстрировать в цифрах?

>скросподъемность это длительный подъем на небольшой приборной скорости, а боевой разворот - маневр с максимальной скорости.

Понятно, у Вас вся вертикальная маневренность свелась к боевому развороту.

Боевой разворот - это преобразование кинетической энергии в потенциальную, плюс (сильно меньшая по вкладу) добавка за счёт тяги двигателя. У энерговооружённых самолётов (как Ла-5ФН) эта добавка больше.

БОЕВОЙ РАЗВОРОТ

Боевой разворот является комбинацией виража и горки, причем направление полета изменяется на 180град. Обычно рассматривается боевой разворот, выполняемый с начальной скоростью, равной максимальной скорости горизонтального полета, и скоростью вывода, равной наивыгоднейшей скорости набора высоты.

Основным показателем боевого разворота является высота, набираемая за время его выполнения. Эта высота зависит главным образом от максимальной скорости горизонтального полета; мощность двигателя и вес самолета почти не влияют на высоту, набираемую в процессе боевого разворота.

Перегрузка на боевом развороте примерно соответствует перегрузке на предельном вираже. Несмотря на то, что разворот выполняется только на 180град, время его выполнения очень мало отличается от времени полного виража. Происходит это потому, что боевой разворот выполняется на повышенной скорости, кроме того, траектория делается криволинейной в двух плоскостях: горизонтальной и вертикальной.

Набираемая за время выполнения фигур высота может быть приближенно подсчитана по формуле
deltaH(m) = 40 * ( ( Vнач(км/час) / 100 ) ^2 ) - 100

Если боевой разворот выполнен при начальной скорости 500км/час, то deltaH составит 900м. При V = 600км/час набор высоты составит уже 1350м.

Малое влияние веса и мощности мотора объясняется тем, что набор совершается почти исключительно за счет живой силы [кинетической энергии] самолета. Избыточная мощность мотора в процессе боевого разворота играет очень малую роль. На первом этапе избытка мощности нет совсем (налицо даже недостаток ее); избыточная мощность появится только во второй половине разворота.

стр. 303, В.Ф. Болотников, Элементарный курс аэродинамики самолета, издание второе, дополненное. Государственное издательство оборонной промышленности, Москва, 1950г.

У Як-9Т преимущество в скорости есть в лучшем случае около земли, а по энерговооружённости он уступал, поэтому до 3км в боевом развороте превосходить G-2, даже пятиточечный, он мог только с божественной помощью.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.06.2015 14:17:51)
Дата 11.06.2015 00:02:04

Re: Это становится...

>>что скороподъемность у поздних И-16 и И-153 повыше чем у Ла-5ФН была.
>Может сможете продемонстрировать в цифрах?
Из Хронологии Родионова:
В марте 1940 г. завершились государственные испы¬тания головного серийного самолета И-153 №6540 с М-63 и винтом изменяемого в полете шага АВ-1 диаме¬тром 2,7 м. На лыжах при полетном весе 1887 кг получе¬ны следующие летные данные:
Скорость максимальная у земли - 370 км/ч
- на границе высотности Н=5180 м - 431 км/ч.
Время подъема на 5000 м - 5,1 мин.
Практический потолок - 10600 м.
Время подъема на практический потолок — 24,5 мин.

10 октября 1940 года из НИИ ВВС Начальник НИИ ВВС генерал-майор авиации Филиным зам. начальника ГУ ВВС генерал-лейтенанту авиации Гусеву за № 3/00140 сс и в секретариат КО при СНК Осипенко 16 октября за № 3/00154 сс (6630) были представлены Данные для справок по серийным и опытным самолетам:
И-16 с М-62
Мощность мотора/на высоте 800/4200
Полетный вес нормальный/перегрузочный 1830/1938
Скорость:
Максимальная у земли 411
Максимальная с нормальным запасом горючего/на высоте 464/4400
Максимальная с полностью залитыми баками/на высоте 458/4400
Посадочная скорость 130 без щитков
Время виража/на высоте 16-18/1000
Время подъема на высоту 5,2/5000
Практический потолок 9470
Техническая дальность на 0,9 Vmax/на высоте:
С нормальным запасом горючего 485/4400
С полностью залитыми баками 485/4400
С подвесными баками -
Длина разбега/время разбега 150/8,5 без фор. 100/6,2 с фор.
Длина пробега/время пробега 200
Вооружение:
Стрелково-артиллерийское 4 ШКАС
Бомбовое: нормальное/перегрузочное -

3 ноября 1943 года письмо N 671с зам. наркома Воронину П.А.
Довожу до Вашего сведения результаты испытаний серийных самолетов, проведенных ЛИИ в октябре с.г. согласно приказу N 505с.
Самолеты Ла-5 ФН N 39210531 производства завода N 21 октябрьского выпуска:
самолет N 0531 самолет N 0540
полетный вес 3325 кг 3340 кг
максимальная скорость у земли
на режиме повышенной боевой
мощности 572 км/час 570 км/час
максимальная скорость на 2-й
границе высотности 625 км/час/ 636 км/час/
6200 м 6100 м
время набора 5000 м 5,3 мин. 5,3 мин.



>Понятно, у Вас вся вертикальная маневренность свелась к боевому развороту.
Не вся, но маневр этот весьма характерный.

>Боевой разворот - это преобразование кинетической энергии в потенциальную, плюс (сильно меньшая по вкладу) добавка за счёт тяги двигателя. У энерговооружённых самолётов (как Ла-5ФН) эта добавка больше.
Так и есть.

>У Як-9Т преимущество в скорости есть в лучшем случае около земли, а по энерговооружённости он уступал, поэтому до 3км в боевом развороте превосходить G-2, даже пятиточечный, он мог только с божественной помощью.
Неужели? А может Вы опять графики посмотреть не удосужились?
Ниже график по Bf-109G с DB-605AS на который наложены графики по Як-9Т.
По якам за базу я взял график из самолетостроения, который сдвинул по известным точкам (скорость у земли и на 2й границе высотности) из результатов контрольных испытаний серийных самолетов.

[300K]


От SSC
К Claus (11.06.2015 00:02:04)
Дата 11.06.2015 20:34:24

Re: Это становится...

Здравствуйте!

>>>что скороподъемность у поздних И-16 и И-153 повыше чем у Ла-5ФН была.
>>Может сможете продемонстрировать в цифрах?
>Из Хронологии Родионова:

А чо Вы сравниваете данные головных самолётов (и справочные) с серийным? Сравнивайте тогда справочные данные, снимаемые с головных самолей, напомнить Вам сколько там у Лавочкина?

>>Понятно, у Вас вся вертикальная маневренность свелась к боевому развороту.
>Не вся, но маневр этот весьма характерный.

Этот маневр к вертикальной маневренности вообще не относится, т.к. является прямой функцией значения скорости-энергии перед началом манёвра. Которая, в свою очередь, зависит от скоростных х-к самолёта и умения пилота накапливать и сохранять энергию в полёте, т.е. его пилотажных и тактических навыков.

Если же Вы почитаете литературу, то обнаружите, что вертикальная маневренность Як-9Т оценивается ниже, чем у просто Як-9, хотя боевой разворот на малых высотах первый должен делать выше.

>>У Як-9Т преимущество в скорости есть в лучшем случае около земли, а по энерговооружённости он уступал, поэтому до 3км в боевом развороте превосходить G-2, даже пятиточечный, он мог только с божественной помощью.
>Неужели? А может Вы опять графики посмотреть не удосужились?

Крайне забавно в очередной раз читать эти Ваши наезды, вспоминается пословица "На воре шапка в огне" :). Мы уже в прошлый раз выяснили, что графики Кобры Вы смотрели где-то как-то вскользь боковым зрением, теперь с Яками - Вы их видимо в астрале где-то смотрите, ибо показать Вам нечего, и теперь чертите на коленке какие-то каракули.

Наслаждайтесь - уже люди всё сделали:

[76K]


Из того же талмуда, что и раньше.
Крайне забавно, кстати, что авторы в данном случае опять ослабели памятью, и забыли а) указать что сравнивают Як-9Т с пятиточечной машиной, б) нарисовать х-ку трёхточечной.

Как нетрудно заметить, выше 2км о преимуществе Яка в скорости говорить уже совершенно не приходится, а выше 4км начинается карачун.

С уважением, SSC
От ZhekaB
К SSC (11.06.2015 20:34:24)
Дата 12.06.2015 10:37:24

А как вы

>
>Этот маневр к вертикальной маневренности вообще не относится, т.к. является прямой функцией значения скорости-энергии перед началом манёвра. Которая, в свою очередь, зависит от скоростных х-к самолёта и умения пилота накапливать и сохранять энергию в полёте, т.е. его пилотажных и тактических навыков.
Этот маневр был типовой методой оценки вертикальной маневренности у нас.

>Если же Вы почитаете литературу, то обнаружите, что вертикальная маневренность Як-9Т оценивается ниже, чем у просто Як-9, хотя боевой разворот на малых высотах первый должен делать выше.
А с чего вы взяли, что у як-9Т должен быть лучше боевой разворот? Он наиболее тяжелый из яков-9, а аэродинамика у них одинаковая..

>Наслаждайтесь - уже люди всё сделали:
>Крайне забавно, кстати, что авторы в данном случае опять ослабели памятью, и забыли а) указать что сравнивают Як-9Т с пятиточечной машиной, б) нарисовать х-ку трёхточечной.
А как вы узнали тогда, что это хар-ки пятиточечного Г4?

>Как нетрудно заметить, выше 2км о преимуществе Яка в скорости говорить уже совершенно не приходится, а выше 4км начинается карачун.
До 4 км - примерно одинаковые по скорости машины. Карачун наступает выше 5км, до этого разница в скорости 10-15 кмч.
От SSC
К ZhekaB (12.06.2015 10:37:24)
Дата 12.06.2015 14:09:41

Re: А как...

Здравствуйте!
>>
>>Этот маневр к вертикальной маневренности вообще не относится, т.к. является прямой функцией значения скорости-энергии перед началом манёвра. Которая, в свою очередь, зависит от скоростных х-к самолёта и умения пилота накапливать и сохранять энергию в полёте, т.е. его пилотажных и тактических навыков.
>Этот маневр был типовой методой оценки вертикальной маневренности у нас.

У кого "у нас"?

Вот Голодников например оценивал вертикальную маневренность И-16 (с М-62/63) лучше, чем у 109Е, хотя боевой разворот у последнего всяко не хуже, а скорее лучше.

>>Если же Вы почитаете литературу, то обнаружите, что вертикальная маневренность Як-9Т оценивается ниже, чем у просто Як-9, хотя боевой разворот на малых высотах первый должен делать выше.
>А с чего вы взяли, что у як-9Т должен быть лучше боевой разворот? Он наиболее тяжелый из яков-9, а аэродинамика у них одинаковая..

У Як-9Т несколько выше скорость у земли, см. от чего зависит высота боевого разворота:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2708639.htm

Хотя вообще, боевой разворот - это такой очень сфероконический параметр, ибо зависит от тактики/умения лётчика в первую очередь.

>>Наслаждайтесь - уже люди всё сделали:
>>Крайне забавно, кстати, что авторы в данном случае опять ослабели памятью, и забыли а) указать что сравнивают Як-9Т с пятиточечной машиной, б) нарисовать х-ку трёхточечной.
>А как вы узнали тогда, что это хар-ки пятиточечного Г4?

Потому что в этом же издании есть и другой график:

[82K]



Существенной разницы в ЛХ между G-2 и G-4 не было. Там кстати и в таблице для G-4 дана помесь параметров пятиточечного и трёхточечного.

>>Как нетрудно заметить, выше 2км о преимуществе Яка в скорости говорить уже совершенно не приходится, а выше 4км начинается карачун.
>До 4 км - примерно одинаковые по скорости машины. Карачун наступает выше 5км, до этого разница в скорости 10-15 кмч.

Выше 5км, или 4.5км, или 4км - это уже вопрос вкуса, из серии "стакан наполовину пуст/полон". Х-ки расходятся резко, это факт.

С уважением, SSC
От Александр Буйлов
К SSC (11.06.2015 20:34:24)
Дата 11.06.2015 22:12:14

Загнул так загнул!

>Этот маневр к вертикальной маневренности вообще не относится, т.к. является прямой функцией значения скорости-энергии перед началом манёвра. Которая, в свою очередь, зависит от скоростных х-к самолёта и умения пилота накапливать и сохранять энергию в полёте, т.е. его пилотажных и тактических навыков.
Сами то поняли, что написали?
От kirill111
К SSC (10.06.2015 14:17:51)
Дата 10.06.2015 19:20:25

Re: Это становится...


>У Як-9Т преимущество в скорости есть в лучшем случае около земли, а по энерговооружённости он уступал, поэтому до 3км в боевом развороте превосходить G-2, даже пятиточечный, он мог только с божественной помощью.


Остается думать, зачем же немцы G2 сняли с производства.
От SSC
К kirill111 (10.06.2015 19:20:25)
Дата 10.06.2015 19:49:47

Re: Это становится...

Здравствуйте!

>>У Як-9Т преимущество в скорости есть в лучшем случае около земли, а по энерговооружённости он уступал, поэтому до 3км в боевом развороте превосходить G-2, даже пятиточечный, он мог только с божественной помощью.
>

>Остается думать, зачем же немцы G2 сняли с производства.

Прежде чем думать, поинтересуйтесь отличиями между G-2 и G-4.

С уважением, SSC
От landman
К SSC (10.06.2015 19:49:47)
Дата 10.06.2015 21:23:04

Re: Это становится...

Доброго всем времени суток
>Здравствуйте!

>>>У Як-9Т преимущество в скорости есть в лучшем случае около земли, а по энерговооружённости он уступал, поэтому до 3км в боевом развороте превосходить G-2, даже пятиточечный, он мог только с божественной помощью.
>>
>
>>Остается думать, зачем же немцы G2 сняли с производства.
>
>Прежде чем думать, поинтересуйтесь отличиями между G-2 и G-4.

***Если Вы намекаете, что вся разница в радиооборудовании, то это не совсем правда


>С уважением, SSC

Олег
От SSC
К landman (10.06.2015 21:23:04)
Дата 10.06.2015 22:48:39

Re: Это становится...

Здравствуйте!
>
>>>>У Як-9Т преимущество в скорости есть в лучшем случае около земли, а по энерговооружённости он уступал, поэтому до 3км в боевом развороте превосходить G-2, даже пятиточечный, он мог только с божественной помощью.
>>>
>>
>>>Остается думать, зачем же немцы G2 сняли с производства.
>>
>>Прежде чем думать, поинтересуйтесь отличиями между G-2 и G-4.
>
>***Если Вы намекаете, что вся разница в радиооборудовании, то это не совсем правда

Я не намекаю ни на что. Разница там хорошо известна, и весьма непонятно над чем думает ув. Кирилл11.

С уважением, SSC
От kirill111
К landman (10.06.2015 21:23:04)
Дата 10.06.2015 21:43:53

Re: Это становится...

>>Прежде чем думать, поинтересуйтесь отличиями между G-2 и G-4.
>
Да мы тут только вот читать научились.. Впрочем все это уже давным давно проходили на форумах Авиабазы.
От landman
К kirill111 (10.06.2015 21:43:53)
Дата 11.06.2015 07:16:32

Re: Это становится...

Доброго всем времени суток
>>>Прежде чем думать, поинтересуйтесь отличиями между G-2 и G-4.
>>
>Да мы тут только вот читать научились.. Впрочем все это уже давным давно проходили на форумах Авиабазы.

*** Простите, а Вы с кем беседуете?

С уважением Олег
От Bigfoot
К kirill111 (10.06.2015 19:20:25)
Дата 10.06.2015 19:34:11

А G-2 только с Як-9Т воевали? (-)
От Claus
К SSC (08.06.2015 17:02:15)
Дата 09.06.2015 13:22:24

Если Вы возмущаетесь некорректными данными по кобрам в советской литературе, то

Если Вы возмущаетесь некорректными данными по кобрам в советской литературе, то сами тоже давайте корректные.

Сразу отмечу, что на http://www.wwiiaircraftperformance.org/ имеются графики по различным модификациям кобр.
И, честно говоря, совершенно непонятно, почему Вы взяли график по одной из самых поздних ее модификаций и начали на его основе странные выводы делать по более ранним моделям, вместо того,чтобы просто взять их графики.

Плюс еще напомню, что спор про кобры начался с Вашего, весьма странного заявления, что кобры были ценны из-за своей ЯКОБЫ БОЛЬШОЙ ВЫСОТНОСТИ.
Что на деле полная бредятина, ибо как раз по высотности они были практически не лучше Яков (граница высотности у них даже чуть ниже была).

>из которого видно, что Кобра имела ТТХ, в лучшем случае приближающиеся к Як-9, и полностью уступала противнику - максимал у земли 468-482, на высоте 594-600 км/ч.
Так это от модификации зависит, наличия/отсутствия крыльевых пулеметов, режима двигателя.
Тем более, сейчас то данные доступны и пользоваться советскими графиками нет необходимости.

>Для повышения остроты восприятия в качестве сравнения с нашей стороны предложены Ла-7 и Як-9У, ну практически основные советские истребители ВМВ.
Ваше замечание весьма забавно, если учесть что ниже Вы сами привели график по P-39Q-25 которая по времени им и соответствует :)

>При этом, что интересно, 4 из первых 10 советских асов (по личным счетам) летали именно на P-39(N-Q). При таких входных данных это заставляет предположить, что для советского пилота чем хуже
А вы попробуйте посмотреть к каким соединениям относились эти асы. И подумайте, может это не спроста и дело не в самолете, а в командирах, удачно организовавших работу в них :)

>Как раз для самолёта с 3450 кг (7600 фунтов) взлётного веса, для которого намеряны х-ки у нас: как мы видим, максимальная скорость на 5-минутном форсаже, внезапно, оказывается порядка 400 миль/ч или 640 км/ч, а около земли порядка 350 миль/ч или 560 км/ч, а время подъёма на 5км составляет 5 минут - т.е. вполне на уровне Як-3, но на год-полтора раньше.
По Вашему Як-3 появился в 1946 году????????????????
Мощное заявление.
но бред.

>У Патриота советского авиапрома, например ув. Клауса, тут сразу возникает желание схватится за маузер придумать какое-нибудь удобоваримое объяснение, например, что второй график сделан для P-39Q-25
Для этого не надо придумывать объяснения, а достаточно просто посмотреть на график, ибо на нем написано к какому самолету тот относится. :)
P-39Q-25 - это предпоследняя модификация кобры и одна из самых совершенных по ЛТХ, на которой изначально убраны крыльевые пулеметы, сжиравшие порядка 20 км/ч. Производилась она летом 1944, в советские части попала хорошо если осенью 1944, а то и зимой 1944-45.
И с какими самолетами ее надо сравнивать - очевидно.

>, т.е. поздней версии, у которой ТТХ получаются много выше чем у Q-5,10,15, массовых в 1943-44. Это объяснение неправильное - во всей серии P-39N-Q разница между версиями минимальна
А может не надо выдумывать и чушь нести? Достаточно ведь на графики посмотреть, на том же самом сайте имеющиеся.
У P-39Q-5 максимальная скорость была 600 км/ч с крыльевыми пулеметами и 620 км/ч без них, на высоте в 3350м, против 647км/ч у P-39Q-25.
Естественно все это на 5 минутном чрезвычайном режиме и 100 октановом бензине.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39Q-5_42-19615-level-speed.jpg


http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39Q-5_42-19615.pdf


И разница между Q-5 и Q-25 вполне заметна.
Учитывая, что найдя график на Q-25, было очень сложно не заметить данные на более ранние модификации, вывешенные на том же самом сайте, в общем то возникает вопрос - о том, по каким принципам Вы отбираете данные для сравнения. :)

>В качестве подтверждения - нижеследующий отчётик, где получена скорость 398.5 миль/ч на P-39Q-5 в октябре 1942, на 3300 кг взлётного веса, но с крыльевыми пулемётами (а это минус 10-15 миль/ч):
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Seashch/(150608163802)_P-39N_FS-M-19-1487-A.pdf

Зачем его было размещать в копилке, если этот отчет давно выложен?
http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39N_FS-M-19-1487-A.pdf
Относится он не к Q-5, а к N-1.
Плюс все же стоило бы прочитать отчет, перед тем как данные из него выкладывать.
Прежде всего это "tests of Bell P-39N-1 airplane at the manuacturer's plant.".
Т.е. это результат ЗАВОДСКИХ испытаний, которые часто были завышенными и которые нельзя брать за эталон.

Второе, в отчете прямо указано: "Airplane does not meet Air Corps cooling requirements at any of these powers."
Т.е. скорость то из него выжали, но не обеспечив охлаждение.

Так что мимо с этим отчетом. Это данные не для серийного самолета.

>ПодЫтожЫвая:
>С учётом высокой максимальной скорости пикирования (840 км/ч), очень прочной конструкции
Это Вы сами выдумали, насчет очень прочной конструкции?
Вообще то к ней была масса замечаний, после чего ее пришлось усиливать.

>мощного вооружения
сопоставимого с як-9Т (для 37мм моделей и Як-7Б для 20мм).

>хорошего бронирования
Это да.

>относительно бОльшей дальности
Меньшей чем у Як-9Д, хотя и большей. чем у Як-7Б.

>отличной маневренности
примерно как у Яка.

>(в частности, Кобра имела отличный ролл) - P-39(N,Q) в 1943-45 заметно превосходил не имевшие аналогов (тм) Яки-1/3/5/7/9 (да-да, даже включая Як-3)
Вы это сами выдумали, что превосходил?

http://forum.il2sturmovik.com/topic/14475-comparison-fighter-roll-rates-10kft/
http://eroplany.narod.ru/bibl/art/fl_har/fl_har_4.htm

У Р-39D максимальный ролл 75 градусов в секунду на приборной скорости 380 км/ч.
У Яка - 1,66 рад/с (95 градусов в секунду на) приборной скорости 290 км/ч.
Причем это не факт, что максимальная угловая скорость для Яка - это максимальная достигнутая в данном полете, где не ставилась цель достичь именно максимального ролла.

На 290 км/ч ролл у кобры менее 60 градусов/секунду.
И кстати у Ла-5ФН, судя по отчету Лерхе, максимальный ролл тоже был около 90 градусов в секунду.

>Из советских самолей по комплексу ТТХ с ней мог сравниться Ла-5ФН, а Ла-7 уже её несколько превосходил.
Сравнить Ла-5ФН с поздней коброй это конечно круто, но не очень корректно.

На деле же - с ранними кобрами, попавшими в СССР в конце 1942- начале 1944 года, по ЛТХ вполне сравнимы Як-1/7/9.

С поздней корброй - сравним Як-3.
Правда с маленьким, но весьма существенным уточнением. При условии,что кобра будет со 100 октановым бензином и на 5минутном чрезвычайном режиме, а Як-3 на номинальном режиме с 4Б78.

Единственное отмечу - при равных ЛТХ с Яками, в конце 1942- начале 1944 кобра действительно была несколько лучше их, т.к. была лучше оборудована, бронирована и вооружена.
Но к якобы высотности кобры, с которой Вы разговор начали это отношения не имеет. Нифига она не высотная. Типичнейший маловысотник.

Кстати, еще по поводу высотности - при перехватах немецких высотных разведчиков, среди всех поднятых перехватчиков, наименьшую высоту набрали именно кобры - всего 9000м. Для сравнения Як-1 (видимо в варианте ПВО, даже чуть более тяжелом чем стандартные Як-1) набрали 9500м.
От SSC
К Claus (09.06.2015 13:22:24)
Дата 09.06.2015 19:11:31

Какое возмущение, ей богу, просто забавно это видеть

Здравствуйте!

>Сразу отмечу, что на http://www.wwiiaircraftperformance.org/ имеются графики по различным модификациям кобр.
>И, честно говоря, совершенно непонятно, почему Вы взяли график по одной из самых поздних ее модификаций и начали на его основе странные выводы делать по более ранним моделям, вместо того,чтобы просто взять их графики.

Я думаю, Вы, вместо переливания из пустого в порожнее, можете сделать это вместо меня и привести график, доказывающий Вашу точку зрения. Я же пока ограничусь констатацией факта, что от P-39N-5 и вплоть до P-39Q-25 самолёт был выпускался практически одинаковый, с минимальными модификациями. Облегчению же подвергались все машины прямо в полях (причём у амеров тоже, как минимум крыльевые пулемёты в Гвинее снимали).

>Плюс еще напомню, что спор про кобры начался с Вашего, весьма странного заявления, что кобры были ценны из-за своей ЯКОБЫ БОЛЬШОЙ ВЫСОТНОСТИ.
>Что на деле полная бредятина, ибо как раз по высотности они были практически не лучше Яков (граница высотности у них даже чуть ниже была).

По скоростным возможностям на высоте 5-7000м Кобры были эквивалентны Як-3, при этом имели другие полезные фичи, которых у него не было.

>>из которого видно, что Кобра имела ТТХ, в лучшем случае приближающиеся к Як-9, и полностью уступала противнику - максимал у земли 468-482, на высоте 594-600 км/ч.
>Так это от модификации зависит, наличия/отсутствия крыльевых пулеметов, режима двигателя.

В диапазоне P-39N-Q это зависит не от модификации, а от облегчения самоля. ТТХ принято давать на максимальном режиме, либо на номинальном И максимальном.

>>, т.е. поздней версии, у которой ТТХ получаются много выше чем у Q-5,10,15, массовых в 1943-44. Это объяснение неправильное - во всей серии P-39N-Q разница между версиями минимальна
>А может не надо выдумывать и чушь нести? Достаточно ведь на графики посмотреть, на том же самом сайте имеющиеся.
>У P-39Q-5 максимальная скорость была 600 км/ч с крыльевыми пулеметами и 620 км/ч без них, на высоте в 3350м, против 647км/ч у P-39Q-25.
>Естественно все это на 5 минутном чрезвычайном режиме и 100 октановом бензине.
>
http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39Q-5_42-19615-level-speed.jpg



Этот график получен (вверху справа чёрным по белому) при взлётном весе 7871 фунтов, или 3570 кг, и с крыльевыми пулемётами. В СССР Кобру облегчали до 3250-3450кг, с таким весом и без крыльевых п-тов скорость будет доходить до 650-660 км/ч на 100 бензине и минус ~10 км/ч на 95. ЧиТД.

>>В качестве подтверждения - нижеследующий отчётик, где получена скорость 398.5 миль/ч на P-39Q-5 в октябре 1942, на 3300 кг взлётного веса, но с крыльевыми пулемётами (а это минус 10-15 миль/ч):
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Seashch/(150608163802)_P-39N_FS-M-19-1487-A.pdf
>
>Зачем его было размещать в копилке, если этот отчет давно выложен?
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39N_FS-M-19-1487-A.pdf

Дабы остался, если сайт накроется.

>Т.е. это результат ЗАВОДСКИХ испытаний, которые часто были завышенными и которые нельзя брать за эталон.

Самолёты в частях летали хуже абсолютно у всех.

>Второе, в отчете прямо указано: "Airplane does not meet Air Corps cooling requirements at any of these powers."
>Т.е. скорость то из него выжали, но не обеспечив охлаждение.

Частная проблема, которую решили ещё до поставок в СССР.

>>ПодЫтожЫвая:
>>С учётом высокой максимальной скорости пикирования (840 км/ч), очень прочной конструкции
>Вообще то к ней была масса замечаний, после чего ее пришлось усиливать.

Кобра могла рассекать на скоростях, на которых любой Як разваливался в воздухе. Поэтому проблемы её прочности - они несколько другого порядка.

>>мощного вооружения
>сопоставимого с як-9Т (для 37мм моделей и Як-7Б для 20мм).

>>относительно бОльшей дальности
>Меньшей чем у Як-9Д, хотя и большей. чем у Як-7Б.

Ну точно "Як Шредингера" :).

>>отличной маневренности
>примерно как у Яка.

Ну да, а у Яков была плохая что ли?

>>(в частности, Кобра имела отличный ролл) - P-39(N,Q) в 1943-45 заметно превосходил не имевшие аналогов (тм) Яки-1/3/5/7/9 (да-да, даже включая Як-3)
>Вы это сами выдумали, что превосходил?

Прочитайте полную цитату, тогда поймёте смысл фразы.
"С учётом высокой максимальной скорости пикирования (840 км/ч), очень прочной конструкции, мощного вооружения, хорошего бронирования, относительно бОльшей дальности (особенно с ПТБ), отличной маневренности (в частности, Кобра имела отличный ролл) - P-39(N,Q) в 1943-45 заметно превосходил не имевшие аналогов (тм) Яки-1/3/5/7/9"

> http://forum.il2sturmovik.com/topic/14475-comparison-fighter-roll-rates-10kft/
> http://eroplany.narod.ru/bibl/art/fl_har/fl_har_4.htm

Не вижу там данных для P-39N-Q. Зато кстати есть P-63.

>У Р-39D максимальный ролл 75 градусов в секунду на приборной скорости 380 км/ч.

Что там было у изначального P-39D-1 как бэ ничего не говорит о поздних версиях. А по поздним Кобрам отзывы пилотов были таковы, что они сваливались в крен очень резко.

>И кстати у Ла-5ФН, судя по отчету Лерхе, максимальный ролл тоже был около 90 градусов в секунду.

На так Ла-5ФН вообще хороший самоль, не Як какой-нибудь.

>На деле же - с ранними кобрами, попавшими в СССР в конце 1942- начале 1944 года, по ЛТХ вполне сравнимы Як-1/7/9.

На самом деле, Як-1/7/3 по сравнению с P-39N-Q выглядят печально.

>Кстати, еще по поводу высотности - при перехватах немецких высотных разведчиков, среди всех поднятых перехватчиков, наименьшую высоту набрали именно кобры - всего 9000м.

Односкоростной нагнетатель потому что.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (09.06.2015 19:11:31)
Дата 09.06.2015 22:22:44

Как Вы факты под теорию подгоняете - действительно забавно видеть

>Я думаю, Вы, вместо переливания из пустого в порожнее, можете сделать это вместо меня и привести график, доказывающий Вашу точку зрения.
Глаза протрите, пожалуйста. И график и ссылка на отчет по Q5, со скоростными данными с крыльевыми пулеметами и без были приведены сообщением выше.
Надо было очень сильно стараться, чтобы взять график по Q25 и не заметить чуть выше график по Q5 и отчет по нему.

>Я же пока ограничусь констатацией факта, что от P-39N-5 и вплоть до P-39Q-25 самолёт был выпускался практически одинаковый, с минимальными модификациями. Облегчению же подвергались все машины прямо в полях (причём у амеров тоже, как минимум крыльевые пулемёты в Гвинее снимали).
Ну да. подумаешь разница у Q25 и Q5 на 20-40 км/ч по скорости, в зависимости от наличия/отсутствия крыльевых пулеметов на последней. Мелочь какая.
Скажите уж просто : "Я проигнорирую факты не вписывающиеся в мои теории".

>По скоростным возможностям на высоте 5-7000м Кобры были эквивалентны Як-3, при этом имели другие полезные фичи, которых у него не было.
Зато по вертикальной и горизонтальной маневренности уступали Як-9. А Як-1 уступали еще и по потолку.
Кстати объясните прикол - как так получилось, что при перехвате высотного немецкого разведчика у типа высотной кобры достигнутый потолок был на 500м ниже, чем у невысотного Як-1. :)


>В диапазоне P-39N-Q это зависит не от модификации, а от облегчения самоля.
А американцы то и не знали.


>Этот график получен (вверху справа чёрным по белому) при взлётном весе 7871 фунтов, или 3570 кг, и с крыльевыми пулемётами.
Вы варварское наречие совсем не разумеете или читать просто ленитесь? Я же дал ссылку на отчет к этому графику, где даны максимальные скорости полученные на этом самолете с крыльевыми пулеметами и без.
Имея график на самолете с пулеметами и максимальную скорость и высоту того же самого самолета но со снятыми пулеметами, совсем не сложно сдвинуть график на 20 км/ч.
Вот только он совсем не таким получится, как у Q25.

>В СССР Кобру облегчали до 3250-3450кг, с таким весом и без крыльевых п-тов скорость будет доходить до 650-660 км/ч на 100 бензине и минус ~10 км/ч на 95. ЧиТД.
Пишите уж сразу до 1650-1660 км/ч, чего мелочиться то.

>>Т.е. это результат ЗАВОДСКИХ испытаний, которые часто были завышенными и которые нельзя брать за эталон.
>Самолёты в частях летали хуже абсолютно у всех.
При чем здесь части?

>Частная проблема, которую решили ещё до поставок в СССР.
Точно решили? А какой у Вас источник данных.
И если решили, то с чего Вы взяли, что решили при сохранении той же скорости? Ну и главное, почему тогда у более позднего Q5, к которому подобных замечаний не было, скорость оказалась всего 385 mph, в варианте без пулеметов?
Зачем это глюпые американцы у него скорость снизили?

>Кобра могла рассекать на скоростях, на которых любой Як разваливался в воздухе. Поэтому проблемы её прочности - они несколько другого порядка.
это вы скорость пикирования и почность конструкции увязали.


>Ну точно "Як Шредингера" :).
Ну на фоне суперкобры во все времена имевшей максимальные ЛТХ... :)

>>>отличной маневренности
>>примерно как у Яка.
>
>Ну да, а у Яков была плохая что ли?
По нашим данным получше немного, в т.ч. и на большой высоте, в т.ч. и на вертикалях.

>Прочитайте полную цитату, тогда поймёте смысл фразы.
Как написали, так и читаю. Вижу, что фигня написана. Ролл у нее довольно средний. Из явных плюсов только несколько большая скорость чем у Яка-9 на средних и больших высотах и большая скорость пикирования.

>"С учётом высокой максимальной скорости пикирования (840 км/ч),
Кстати, откуда Вы взяли скорость пикирования в 840 км/ч? У нас ее куда скромнее оценили - 710 км/ч.

>Что там было у изначального P-39D-1 как бэ ничего не говорит о поздних версиях. А по поздним Кобрам отзывы пилотов были таковы, что они сваливались в крен очень резко.
Отзывы это не цифровые данные. Если же у Вас нет данных по тем модификациям о которых Вы говорите, то нечего выдумывать про отличный ролл.

>На самом деле, Як-1/7/3 по сравнению с P-39N-Q выглядят печально.
Я предпочитаю верить данным по испытаниям и мнениям летчиков летавших на обоих типах, а не вашим выдумкам.



>>Кстати, еще по поводу высотности - при перехватах немецких высотных разведчиков, среди всех поднятых перехватчиков, наименьшую высоту набрали именно кобры - всего 9000м.
>
>Односкоростной нагнетатель потому что.
Ничего не понимаю. Так она высотная или нет, в сравнении с советскими самолетами? :)
От SSC
К Claus (09.06.2015 22:22:44)
Дата 10.06.2015 01:21:26

Это у Вас от проблем с восприятием печатных текстов

Здравствуйте!

>>Этот график получен (вверху справа чёрным по белому) при взлётном весе 7871 фунтов, или 3570 кг, и с крыльевыми пулемётами.
>Вы варварское наречие совсем не разумеете или читать просто ленитесь? Я же дал ссылку на отчет к этому графику, где даны максимальные скорости полученные на этом самолете с крыльевыми пулеметами и без.
>Имея график на самолете с пулеметами и максимальную скорость и высоту того же самого самолета но со снятыми пулеметами, совсем не сложно сдвинуть график на 20 км/ч.

Отлично, первый шаг Вы осилили. Почти. Чтобы осилить его полностью - Вам надо заметить, что двигатель на испытаниях развил только 1340 л.с. при нормальной мощности 1710-85 на WEP режиме 1410-1420 л.с. - собственно про проблемы с двигателем на испытаниях в тексте прямо написано.

Теперь делаем второй шаг:

а) Читаем в книге "Самолётостроение в СССР" что у нас Кобру облегчали до ~3250 кг;
б) Смотрим на влияние облегчения на скорость здесь:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Seashch/(150608163802)_P-39N_FS-M-19-1487-A.pdf
в) Обнаруживаем, что при облегчении до 3300 кг, с крыльевыми пулемётами, с нормальной мощностью двигла - самоль разогнался до 640 км/ч.

Делаем третий шаг:
Оцениваем скорость облегчённого самоля без крыльевых пулемётов. Навскидку будет ~655 км/ч.

Четвёртый шаг: открываем опять "Самолётостроение", обнаруживаем в ранее приведённой мною табличке что скорость Кобры на 95м бензине была меньше на 6 км/ч на высоте. Оцениваем скорость облегчённого самоля без крыльевых пулемётов на 95м бензине - порядка 645 км/ч.

=============

И я таки с нетерпением жду, когда Вы более детально просветите нас насчёт разницы между скороподъемностью и вертикальной маневренностью.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.06.2015 01:21:26)
Дата 11.06.2015 11:37:54

А Вы внимательно отчеты то смотрели?

>Отлично, первый шаг Вы осилили. Почти. Чтобы осилить его полностью - Вам надо заметить, что двигатель на испытаниях развил только 1340 л.с. при нормальной мощности 1710-85 на WEP режиме 1410-1420 л.с. - собственно про проблемы с двигателем на испытаниях в тексте прямо написано.
А Вы внимательно отчеты то смотрели?
Выше же есть отчет от 04.08.1943 по той же самой кобре, из которого следует, что при мощность 1405 bhp она выдала максимальную скорость в 374 mph (602 км/ч), что всего на 1,5 mph больше чем выдала эта кобра при мощности 1340 bhp. Это уже в пределах погрешности.
Кроме того, в отчете за октябрь 1943 данные были сняты на высоте 11000футов, соответствующей границе высотности P-39N (как указано в отчете). И чуть меньшая мощность, чем в августе еще и этим может объясняться - тем что данные сняли на высоте на 300м выше границы высотности.
Но по любому 1,5 мили в час это уровень погрешности измерений.
И как бы очевидно, что если с крыльевыми пулеметами и мощности 1340 bhp кобра выдала скорость всего на 1,5 mph меньше чем при 1405 bhp, то и без пулеметов разница будет примерно такой же.
Т.е. будет не 385 mph, а 386,5 (т.е. 622 км/ч вместо 620 км/ч) - ну просто офигенная разница.

Неисправности же двигателя в отчете упоминаются применительно к замерам набора высоты, а не скорости:
"The above results should not be directly compared with the results in previous climbs with two external guns in place.

Considerable engine trouble was experienced while attempting to obtain climbs with the guns off and as can be seen from the above results, the engine was not developing full emergency power."

Хотя то, что опытные американские специалисты движок подъубили за несколько месяцев испытаний и то что в отчетах по более ранней модели упоминаются фразы типа:
"Prestone temperature does not meet Air Corps requirements in climb." и
"Airplane does not meet Air Corps cooling requirements at any of these powers."

То возникает весьма интересный вопрос - насколько вообще было реально использовать кобру на чрезвычайном режиме и сколько ее мотор мог протянуть при обслуживании куда как менее опытными советскими техниками, и особенно при заливке 95го бензина, а не 100го.
Кстати в отчетах об испытаниях P-38 выходы из строя аллисонов упоминаются неоднократно.

А если учесть, что в 1943- начале 1944 95й бензин был куда реальнее в советских ВВС, чем 100й, то скорость Q5 и более ранних без крыльевых пулеметов и будет где то 535-540 км/ч у земли (как у приличных экземпляров Як-7 и Як-9Д) и где то 610 на 3000-3300м, т.е. чуть лучше чем у Як-9.
Причем все это на чрезвычайном режиме.

>б) Смотрим на влияние облегчения на скорость здесь:
 http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Seashch/(150608163802)_P-39N_FS-M-19-1487-A.pdf
>в) Обнаруживаем, что при облегчении до 3300 кг, с крыльевыми пулемётами, с нормальной мощностью двигла - самоль разогнался до 640 км/ч.

Не понимаю, почему вы опять начинаете гнуть про этот самолет, после того, как Вы уже указали на то, у него не было обеспечено охлаждение двигателя?
Ни в горизонтальном полете, ни при климбе.
Плюс учитываем, что 698 mph на нем выжали при давлении наддува 59,8 Hg, а в тексте говорится:
"At 9700 feet and at manifold pressures above 55 Hg, mixture temperatures were within detonation range."

Т.е. фактически Вы ссылаетесь на данные рекордных полетов. Но может тогда и по Яку возьмем данные Як-3 с ВК-108? :)

>Делаем третий шаг:
Лучше остановитесь на первом и не натягивайте сову на глобус.

>И я таки с нетерпением жду, когда Вы более детально просветите нас насчёт разницы между скороподъемностью и вертикальной маневренностью.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2708771.htm
Но забавно то что Вы не видите разницу между непрерывным набором высоты на небольшой приборной скорости и маневрами выполняемыми на максимальной скорости и для которых кстати динамика нужна и чтобы эту скорость успеть набрать за короткое время.

Ну и как уже говорилось, если по скороподъемности судить, то Ла-5ФН должен был проигрыватьв вертикальной маневренности даже некоторым моделям и-153, в т.ч. и оснащенных лыжами :)))
От SSC
К Claus (11.06.2015 11:37:54)
Дата 11.06.2015 20:13:40

Более чем

Здравствуйте!

>>Отлично, первый шаг Вы осилили. Почти. Чтобы осилить его полностью - Вам надо заметить, что двигатель на испытаниях развил только 1340 л.с. при нормальной мощности 1710-85 на WEP режиме 1410-1420 л.с. - собственно про проблемы с двигателем на испытаниях в тексте прямо написано.
>А Вы внимательно отчеты то смотрели?
>Выше же есть отчет от 04.08.1943 по той же самой кобре, из которого следует, что при мощность 1405 bhp она выдала максимальную скорость в 374 mph (602 км/ч), что всего на 1,5 mph больше чем выдала эта кобра при мощности 1340 bhp. Это уже в пределах погрешности.

Замеры производились на высоте ровно 10 тыс. футов, критическая же высота для 57 инчей давления чуть выше, что видно как на графике, так и из других отчётов, т.е. ещё мили три добавится - итого уже плюс миль пять.

>Кроме того, в отчете за октябрь 1943 данные были сняты на высоте 11000футов, соответствующей границе высотности P-39N (как указано в отчете). И чуть меньшая мощность, чем в августе еще и этим может объясняться - тем что данные сняли на высоте на 300м выше границы высотности.

И этим, и тем, что макс. давление наддува меньше 57, и вероятно ещё чем-нибудь.

>Но по любому 1,5 мили в час это уровень погрешности измерений.
>И как бы очевидно, что если с крыльевыми пулеметами и мощности 1340 bhp кобра выдала скорость всего на 1,5 mph меньше чем при 1405 bhp, то и без пулеметов разница будет примерно такой же.
>Т.е. будет не 385 mph, а 386,5 (т.е. 622 км/ч вместо 620 км/ч) - ну просто офигенная разница.

Без пулемётов на критической высоте будет ближе к 390 миль/ч, т.е. где-то 625-627 км/ч, весьма неплохо для взлётного веса 3575кг.

>Неисправности же двигателя в отчете упоминаются применительно к замерам набора высоты, а не скорости:
>"The above results should not be directly compared with the results in previous climbs with two external guns in place.

Неиспраивность либо есть, либо нет. Данная фраза, как очевидно из её прочтения, говорит о предидущих полётах на набор высоты, а не тестах скорости.

>Considerable engine trouble was experienced while attempting to obtain climbs with the guns off and as can be seen from the above results, the engine was not developing full emergency power."

Т.е. Вам чёрным по белому пишут, что "двигатель не развивал полную WE мощность", но Вы занимаетесь сосанием пальца, как говорил Жванецкий - "а мы и невзирая".

>Хотя то, что опытные американские специалисты движок подъубили за несколько месяцев испытаний и то что в отчетах по более ранней модели упоминаются фразы типа:
>"Prestone temperature does not meet Air Corps requirements in climb." и
>"Airplane does not meet Air Corps cooling requirements at any of these powers."
>То возникает весьма интересный вопрос - насколько вообще было реально использовать кобру на чрезвычайном режиме

Вполне реально, советские ветераны подтверждают.

>и сколько ее мотор мог протянуть при обслуживании куда как менее опытными советскими техниками, и особенно при заливке 95го бензина, а не 100го.
>Кстати в отчетах об испытаниях P-38 выходы из строя аллисонов упоминаются неоднократно.

Испытания для того и проводятся, чтобы выявить недостатки и предельные возможности. На испытаниях даже самолёты регулярно убивают.

>А если учесть, что в 1943- начале 1944 95й бензин был куда реальнее в советских ВВС, чем 100й, то скорость Q5 и более ранних без крыльевых пулеметов и будет где то 535-540 км/ч у земли (как у приличных экземпляров Як-7 и Як-9Д) и где то 610 на 3000-3300м, т.е. чуть лучше чем у Як-9.
>Причем все это на чрезвычайном режиме.

Скорость на 95м бензине без крыльевых пулемётов будет зависеть от взлётного веса. При облегчении до 3450кг она будет порядка 630-635 км/ч, на 3250кг будет 640-645 км/ч.

>>б) Смотрим на влияние облегчения на скорость здесь:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Seashch/(150608163802)_P-39N_FS-M-19-1487-A.pdf
>>в) Обнаруживаем, что при облегчении до 3300 кг, с крыльевыми пулемётами, с нормальной мощностью двигла - самоль разогнался до 640 км/ч.
>
>Не понимаю, почему вы опять начинаете гнуть про этот самолет, после того, как Вы уже указали на то, у него не было обеспечено охлаждение двигателя?

Потому что нас интересуют скоростные х-ки Кобры как функция взлётного веса, а не проблемы на испытаниях.

>Плюс учитываем, что 698 mph на нем выжали при давлении наддува 59,8 Hg, а в тексте говорится:
>"At 9700 feet and at manifold pressures above 55 Hg, mixture temperatures were within detonation range."

При багах системы охлаждения цилиндр перегревался, ясный хрен.

>Т.е. фактически Вы ссылаетесь на данные рекордных полетов.

Это Вы фантазируете, тогда любой испытательный полёт советского истребителя - рекордный.

С уважением, SSC
От Медведь
К SSC (11.06.2015 20:13:40)
Дата 12.06.2015 00:11:57

SSC. Вы никак не можете смириться что ваши "генеальные" расчеты убиваются об

тупую реальность.
Я вам один раз написал - подтвердите ваши расчеты натуральными испытаниями.
Нету натуральных испытаний - гуляйте. Вы не великий авиаконструктор, что бы предсказать как поведет себя самолет, да и они не всегда могли.
Вы просто тянете кота за яйца.
От Медведь
К SSC (10.06.2015 01:21:26)
Дата 10.06.2015 07:09:04

Вам повторно намекаю.

Где проводились РЕАЛЬНЫЕ испытания такой машины и какие результаты?
А теоретические расчеты и реальная жизнь разные вещи.
А не высасывайте данные из пальца.
У многих реальных авиаконструкторов рассчитывали одно - на деле выходило другое.
А вы у нас видимо круче их всех.
От Медведь
К SSC (09.06.2015 19:11:31)
Дата 09.06.2015 21:38:23

То есть у вас уже советские испытатели плохие.

Одна проблема - теоретические расчеты они могут сильно не сходиться с практикой.
На чем основаны ваши хотелось бы знать. Снять килограммы массы с машины - не означает автоматическое увеличение скорости. Там еще много чего играет.
Таким образом советские испытатели правы, а вы нет.
От СБ
К Claus (09.06.2015 13:22:24)
Дата 09.06.2015 15:01:47

Re: Если Вы...


>Т.е. это результат ЗАВОДСКИХ испытаний, которые часто были завышенными и которые нельзя брать за эталон.

Если ставить это условие, то практически все стереотипные данные по ТТХ советских самолётов, особенно первой половины войны, можно выкидывать нахрен. Потому что они снимались именно на заводских испытаниях, причём зачастую с прототипов, сознательно сделанных отличающимися от предполагаемого уровня изготовления серийных самолётов.

>>мощного вооружения
>сопоставимого с як-9Т (для 37мм моделей и Як-7Б для 20мм).

>относительно бОльшей дальности
>Меньшей чем у Як-9Д, хотя и большей. чем у Як-7Б.

Мне нравится ваш Як Шредингера, элегантно превращающийся из модели в модель, в зависимости от того, по какому показателю сравнимаем.

>>отличной маневренности
>примерно как у Яка.

>С поздней корброй - сравним Як-3.
>Правда с маленьким, но весьма существенным уточнением. При условии,что кобра будет со 100 октановым бензином и на 5минутном чрезвычайном режиме, а Як-3 на номинальном режиме с 4Б78.

>Единственное отмечу - при равных ЛТХ с Яками, в конце 1942- начале 1944 кобра действительно была несколько лучше их, т.к. была лучше оборудована, бронирована и вооружена.

А также имела больший радиус и лучшие реальные ЛТХ.
От Claus
К СБ (09.06.2015 15:01:47)
Дата 09.06.2015 16:17:58

Re: Если Вы...

>Если ставить это условие, то практически все стереотипные данные по ТТХ советских самолётов, особенно первой половины войны, можно выкидывать нахрен.
С какой это стати? В Хронологии Родионова полно данных по контрольным испытаниям серийных самолетов которые проводились в ЛИИ.
А по новым самолетам, вначале проводились заводские испытания, а только потом государственные, на которых летные данные почему то часто были гораздо ниже.

>>>мощного вооружения
>>сопоставимого с як-9Т (для 37мм моделей и Як-7Б для 20мм).
>
>>относительно бОльшей дальности
>>Меньшей чем у Як-9Д, хотя и большей. чем у Як-7Б.
>
>Мне нравится ваш Як Шредингера, элегантно превращающийся из модели в модель, в зависимости от того, по какому показателю сравнимаем.
Так и у кобры данные то не во всем превосходящие одновременно.
Но впрочем я уже говорил, что оборудована она была лучше, что несомненный плюс для конца 1942-начала 1944.

>А также имела больший радиус и лучшие реальные ЛТХ.
Да нет там ни того ни другого.
ЛТХ у нее у земли несколько хуже чем у Яка, на высоте несколько лучше - все очень близко. Причем если сравнивать ее 5 минутный режим с номиналом Яка. Хотя для Яков до Як-3, с их периодическим перегревом это еще более менее корректно. А вот у Як-3 реальные ЛТХ уже явно лучше, чем у поздних кобр.

Радиус - смотря с кем сравнивать. Як-9 у нее весьма серьезно выигрывает.
По нашим данным:
Як-9Д/Аэрокобра-1 с мотором Аллисон V-1710-Е-4 (у более поздних радиус должен быть ниже):
запас топлива: 673л/450л
на 0,9 V макс: 1110км на 5000м /760 км на 5000м
на наивыгоднейшем: 1420км на 500-100м / 1130 на 500-100м.
От Андрей Чистяков
К SSC (08.06.2015 17:02:15)
Дата 09.06.2015 11:32:07

Хм. (+)

Здравствуйте,

Забавный метод доказательства чего-либо. Вон "Ню-Ню" всю войну вполне по-гвардейски отсвистела на "Яках":

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F-%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD

По-видимому, надо бы развить из этого теорию о "магических свойствах кусочка московской материи в рассово-верных руках".

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.06.2015 17:02:15)
Дата 09.06.2015 11:16:15

Re: Про ТТХ...

>При этом, что интересно, 4 из первых 10 советских асов (по личным счетам) летали именно на P-39(N-Q). При таких входных данных это заставляет предположить, что для советского пилота чем хуже - тем лучше,

А что именно интересно? Здесь как раз тот случай, что "побеждает не школа, а мастер". К тому же эти асы набирали свои счета на разных моделях самолетов и стабильно на кобре летал только Речкалов. Но именно он все время был рядом с Покрышкиным.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (09.06.2015 11:16:15)
Дата 09.06.2015 19:19:36

Re: Про ТТХ...

>>При этом, что интересно, 4 из первых 10 советских асов (по личным счетам) летали именно на P-39(N-Q). При таких входных данных это заставляет предположить, что для советского пилота чем хуже - тем лучше,
>
>А что именно интересно? Здесь как раз тот случай, что "побеждает не школа, а мастер". К тому же эти асы набирали свои счета на разных моделях самолетов и стабильно на кобре летал только Речкалов. Но именно он все время был рядом с Покрышкиным.

Речкалов на "Кобре" воевал ровно столько же, сколько и Покрышкин.
В 1941-42 оба отвоевали на советских самолетах.
Глинка отвоевал весь 1942 на советских самолетах.
Позже всех на "Кобру" пересел Гулаев - с августа 1943 (а воевать начал аж в октябре 1943)

Каждый из этих 4 летчиков к моменту своего переучивания на "Кобру" был очень опытным летчиком и асом.
От SSC
К Дмитрий Козырев (09.06.2015 11:16:15)
Дата 09.06.2015 12:42:55

Re: Про ТТХ...

Здравствуйте!

>>При этом, что интересно, 4 из первых 10 советских асов (по личным счетам) летали именно на P-39(N-Q). При таких входных данных это заставляет предположить, что для советского пилота чем хуже - тем лучше,
>
>А что именно интересно? Здесь как раз тот случай, что "побеждает не школа, а мастер". К тому же эти асы набирали свои счета на разных моделях самолетов и стабильно на кобре летал только Речкалов. Но именно он все время был рядом с Покрышкиным.

Вообще, мой текст можно разделить на техническую часть и литературную, и это из литературной. Собственно, для тезиса достаточно только технической, но большинство местных пейсателей её конечно же не осилят (например пост сразу ниже Вашего), поэтому я для прикола разбавил технические детали живым словом.

Но есть в этом и доля правды - лучшие асы во всех ВВС статистически летали скореена более качественных самолях, тут две тенденции вместе - с одной стороны на хорошем самолёте легче воевать, с другой признанному асу разумно старались дать летака получше (либо давали возможность выбрать).

С уважением, SSC
От Андрей Чистяков
К SSC (09.06.2015 12:42:55)
Дата 09.06.2015 13:06:09

Вы смишной чек. (+)

Здравствуйте,

>Вообще, мой текст можно разделить на техническую часть и литературную, и это из литературной. Собственно, для тезиса достаточно только технической, но большинство местных пейсателей её конечно же не осилят (например пост сразу ниже Вашего), поэтому я для прикола разбавил технические детали живым словом.

Ваш текст, дорогой молчел -- это акт борьбы, как и у многих неофитофф с горящими злазами, бросающихся просвЯщать местных "пейсателей". Вам бы, вот только, "просвящателям" ещё бы и "думателями" стать, попутно осуществляющими акт борьбы в других, специально отведённых для этого местах. "Для прикола"(c).

>Но есть в этом и доля правды - лучшие асы во всех ВВС статистически летали скореена более качественных самолях, тут две тенденции вместе - с одной стороны на хорошем самолёте легче воевать, с другой признанному асу разумно старались дать летака получше (либо давали возможность выбрать).

Это в вашей реальности. В реальности же исторической, те жи асы "Нормандии" летали на том, что дали. И асами они становились не потому, что самолёт призовой, а потому что руки и мозги у них выросли несколько иначе, чем у их боевых товарищей.

Всего хорошего, Андрей.
От ZhekaB
К Андрей Чистяков (09.06.2015 13:06:09)
Дата 09.06.2015 15:08:31

нормандцы выбирали самолет

выбрали як1б - он на тот момент и был лучшим.
>Это в вашей реальности. В реальности же исторической, те жи асы "Нормандии" летали на том, что дали.
От Андрей Чистяков
К ZhekaB (09.06.2015 15:08:31)
Дата 09.06.2015 15:13:58

Они могли взять ленд-лизовский. А взяли советский мейн-стрим. (+)

Здравствуйте,

>выбрали як1б - он на тот момент и был лучшим.

Я не видел ни у кого, что данные будущей "Нормандии-Неман" "яки" были особенными, т.е. отличными от тех, что шли в советские истребительные полки.

Всего хорошего, Андрей.
От ZaReznik
К Андрей Чистяков (09.06.2015 15:13:58)
Дата 09.06.2015 19:22:13

Дополнительный аргумент за Як-1 - относительно знакомый двигатель,

Почти что "Испано-Сюиза".

Техники то поначалу тоже были французские.
От Андрей Чистяков
К ZaReznik (09.06.2015 19:22:13)
Дата 09.06.2015 19:28:25

Совершенно верно! (-)
От ZhekaB
К Андрей Чистяков (09.06.2015 15:13:58)
Дата 09.06.2015 17:23:53

Re: Они могли взять ленд-лизовский. могли.

Як-1б на тот момент не был мейнстримом.
Нормандцы могли выбрать П-40, П-39, Ла-5. Выбрали яки. В вашем посте речь шла, что не выбирали. Среди моделей выбирали.
От Андрей Чистяков
К ZhekaB (09.06.2015 17:23:53)
Дата 09.06.2015 19:39:25

Кусок из Дыбова про выбор самолётов. (+)

Здравствуйте,


[280K]




[267K]




[239K]



Де ля Пуап процитирован. Правда, неполностью, т.к. у него и про недостатки "Яка" есть.

Вобщем, несмотря на все политические понты про "лучшие русские самолёты" французы получили основной массовый истребитель, выпускавшийся советской промышленностью. Да ещё и со знакомым мотором. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От ZhekaB
К Андрей Чистяков (09.06.2015 19:39:25)
Дата 10.06.2015 11:07:15

Спор слепого с глухим

Возможно я не правильно понял изначальный ваш тезис: "нормандцы самолет не выбирали, взяли что дали, а дали им самый распространенный самолет".
Я и ответил, что выбирали. Факт выбора подтверждают и приведенный вами отрывок. Выбрали як-1, поскольку прост и похож на девуатин (мопед не мой :), на котором нормандцы до этого летали (это приводит Кузнецов в монографии по Як-1).
Более того им дали не просто Як-1 (4.12.1942 - дата фиксации выбора в протоколе и приказе), а Як-1б, который не был мейнстримом (основным типом истребителя ВВС?), эта модификация закончила войсковые испытания только 28 января 1943 и их выпуск только внедрялся. Поэтому можно сказать, что нормандцам дали самое лучшее, что было на тот момент.
От Андрей Чистяков
К ZhekaB (10.06.2015 11:07:15)
Дата 10.06.2015 11:53:00

И ещё. (+)

Здравствуйте,

Весь этот сильно надуманный спор о "лучшем для того, чтобы стать лучшим" доводит до абсурда ситуации, когда люди получали машины просто новые, просто с нормальным радио, просто "лично мне удобные" и т.д.

В случае с французами им повезло получить вполне приличный и новый самолёт (Ля Пуап далеко не только его хвалит), на вариациях которого они, не парясь, летали до конца войны. В случае с советскими асами, которым повезло не быть сбитыми на "ишаках" или "чайках", и стать тем, кем они были, им повезло иметь возможность повлиять (по той или иной причине) на выбор, или конкретного экземпляра, или же, пользуясь уже завоёванным положением, на выбор модели. И что? Их всех хорошими лётчиками техника сделала? Смишно.

"Не место красит человека..." :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К ZhekaB (10.06.2015 11:07:15)
Дата 10.06.2015 11:34:32

Мда. (+)

Здравствуйте,

>Возможно я не правильно понял изначальный ваш тезис: "нормандцы самолет не выбирали, взяли что дали, а дали им самый распространенный самолет".

Да, не выбирали. Пожелание де Голля "возьмите лучший русский истребитель" проявилось в том, брали то, что дали русские. А русские дали то, что шло уже серией с саратовского, n°292, завода:

Серийное производство Як-1Б началось с сентября 1942 г. в соответствии с постановлением ГКО от 11 августа 1942 г. В сентябре было выпущено 10 самолетов, а с октября выпускались только самолеты Як-1Б. Всего их было построено 4188.

И "мейнстримом" я назвал основной производившийся в то время промышленностью новый (от слов "только что сделанный") истребитель.

>Я и ответил, что выбирали. Факт выбора подтверждают и приведенный вами отрывок.

Мой отрывок из Дыбова подтверждает только то, что они получили "Як", не проводя никаких сравнительных испытаний, не листая толстые каталоги, не сравнивая к.-н. кривые "мощность vs высотность" и проч. Им дали то, что массово производила в это время советская авиапромышленность. Не на Ил-2 же их было сажать? А "Ла" вообще только-только появился.

>Выбрали як-1, поскольку прост и похож на девуатин (мопед не мой :), на котором нормандцы до этого летали (это приводит Кузнецов в монографии по Як-1).

Никто его не выбирал, его им дали. А тут, о чудо!, "Испано-Сюиза"!

>Более того им дали не просто Як-1 (4.12.1942 - дата фиксации выбора в протоколе и приказе), а Як-1б, который не был мейнстримом (основным типом истребителя ВВС?), эта модификация закончила войсковые испытания только 28 января 1943 и их выпуск только внедрялся. Поэтому можно сказать, что нормандцам дали самое лучшее, что было на тот момент.

Это не так (+ см. выше).

Всего хорошего, Андрей.
От ZhekaB
К Андрей Чистяков (10.06.2015 11:34:32)
Дата 11.06.2015 14:54:55

Re: Мда.

>Да, не выбирали.
Ну как же не выбирали, когда выбирали :)
Даже в ващем фрагменте сказано:
"Важным вопросом стал самолет..." и "Выбор самолета Як-1 зафиксирован в протоколе встречи французской военной мисссии.. и закреплен приказом командующего авиации красной армии".
Если бы не выбирали, этот вопрос вообще бы не фигурировал. А тут его начали решать чуть ли не до приезда.

>Пожелание де Голля "возьмите лучший русский истребитель" проявилось в том, брали то, что дали русские. А русские дали то, что шло уже серией с саратовского, n°292, завода:
>
>Серийное производство Як-1Б началось с сентября 1942 г. в соответствии с постановлением ГКО от 11 августа 1942 г. В сентябре было выпущено 10 самолетов, а с октября выпускались только самолеты Як-1Б. Всего их было построено 4188.
Эти данные не совсем корректно отображают ситуацию: переход на новую модификацию завод производил постепенно, где-то до марта, емнип, выпуская до этого времени гибриды. Чистых Як-1б собранных до этого времени было не очень много, они были направлены на войсковые испытания в трех полках, поштучно раздавали хорошим летчикам и нормандия одной из первых в ВВС получила чистые Як-1б.

>Мой отрывок из Дыбова подтверждает только то, что они получили "Як", не проводя никаких сравнительных испытаний, не листая толстые каталоги, не сравнивая к.-н. кривые "мощность vs высотность" и проч. Им дали то, что массово производила в это время советская авиапромышленность.
Им сказали вот у нас из современных есть: Ла и Як, берите лучше як. Они сказали: хорошо, мы возьмем як, он тем более похож на наш девуатин. Сказали бы, что хотят Ла, получили бы Ла.
Не на Ил-2 же их было сажать? А "Ла" вообще только-только появился.
Ла полгода как появился. В мейнстриме как раз был он и Як-7Б. Як-1б все же был новинкой.
От Андрей Чистяков
К ZhekaB (09.06.2015 17:23:53)
Дата 09.06.2015 17:41:23

Я перепитии могу у Ля Пуапа или Дыбова посмотреть. (+)

Здравствуйте,

>Як-1б на тот момент не был мейнстримом.

Из новья? Ужели?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA-1

>Нормандцы могли выбрать П-40, П-39, Ла-5. Выбрали яки. В вашем посте речь шла, что не выбирали. Среди моделей выбирали.

Решение летать на советском было политическим, но никто им при этом каталог "Чего изволите?" не выкладывал. Из советского дали то, что было и было у соседей. Машины специально не готовили. В дальнейшей биографии эскадрильи/полка ничего про выборы машин и проч. также, насколько помню, нет.

Всего хорошего, Андрей.
От Claus
К ZhekaB (09.06.2015 17:23:53)
Дата 09.06.2015 17:32:36

Re: Они могли...

>Як-1б на тот момент не был мейнстримом.
вообще то именно он и был тогда лучшим.

>Нормандцы могли выбрать П-40, П-39, Ла-5.
В декабре 1942 Ла-5 был еще редкосной гадостью.
П-40 был весьма средненьким по ЛТХ.
Кобры массово еще не поступили и в наличии имелись в основном бывшие английские, тоже не впечатляющие и имеющие дурную славу по тихому океану.
От Claus
К Андрей Чистяков (09.06.2015 13:06:09)
Дата 09.06.2015 13:29:32

Объективно говоря, на момент получения первых самолетов нормандией неман Як и бы

Объективно говоря, на момент получения первых самолетов Нормандией Неман, Як и был лучшим.
От Flanker
К Андрей Чистяков (09.06.2015 13:06:09)
Дата 09.06.2015 13:11:34

Re: Вы смишной...

>Это в вашей реальности. В реальности же исторической, те жи асы "Нормандии" летали на том, что дали. И асами они становились не потому, что самолёт призовой, а потому что руки и мозги у них выросли несколько иначе, чем у их боевых товарищей.
Тем не менее отбор самолета "получше" таки имел место быть, описано в мемуарах. Но тут сначала ты на зачетку потом зачетка на тебя ясное дело :)
От Дмитрий Козырев
К Flanker (09.06.2015 13:11:34)
Дата 09.06.2015 13:26:22

Re: Вы смишной...

>>Это в вашей реальности. В реальности же исторической, те жи асы "Нормандии" летали на том, что дали. И асами они становились не потому, что самолёт призовой, а потому что руки и мозги у них выросли несколько иначе, чем у их боевых товарищей.
>Тем не менее отбор самолета "получше" таки имел место быть, описано в мемуарах.

А пример можно?
От Flanker
К Дмитрий Козырев (09.06.2015 13:26:22)
Дата 09.06.2015 13:48:04

Re: Вы смишной...

>>>Это в вашей реальности. В реальности же исторической, те жи асы "Нормандии" летали на том, что дали. И асами они становились не потому, что самолёт призовой, а потому что руки и мозги у них выросли несколько иначе, чем у их боевых товарищей.
>>Тем не менее отбор самолета "получше" таки имел место быть, описано в мемуарах.
>
>А пример можно?
Для ясности, имеется ввиду не выбор типа "МНЕ ТАМ Яка\Лавку\Кобру", а отбор машины получше среди пришедших на пополнение\перевооружение.
От Медведь
К Flanker (09.06.2015 13:48:04)
Дата 09.06.2015 15:04:55

Встречал у пары пилотов воспоминания

Механики замеряли мощность двигателей - лучшие отдавали лучшим пилотам.
Точно так же на тыловых базах летчик или механик замеряли мощность двигателя и брали лучший самолет из тех которых давали выбирать.
Встречал такое кажется в воспоминаниях Кожедуба, но не уверен.
От Инженер-109
К Медведь (09.06.2015 15:04:55)
Дата 09.06.2015 16:41:31

а "чем" и "как"? не встречали? (-)
От ZaReznik
К Инженер-109 (09.06.2015 16:41:31)
Дата 09.06.2015 19:23:24

Например - облет. У Луганского описано, как он себе подарочный самолет выбирал. (-)
От Инженер-109
К ZaReznik (09.06.2015 19:23:24)
Дата 10.06.2015 06:33:11

облет понятен и применяется по сей день, но это "ощущения", а не "измерения" (-)
От Александр Буйлов
К Инженер-109 (10.06.2015 06:33:11)
Дата 10.06.2015 08:51:28

Всё таки облет дает довольно обьективную информацию.

Мощность двигателя, точнее "летучесть самолета", можно оценить по времени разбега, сравнить до какой температуры греется двигатель на взлете (сравнение систем охлаждения), сравнить балансировку, усилия на ручке, общее аэродинамическое качество - по углу планирования на МГ, времени выдерживания и тд и тп. Когда знаешь, что тебе в характеристиках интересно - различия почувствуешь. Причем ряд вещей даже померить не всегда возможно.
От Flanker
К Дмитрий Козырев (09.06.2015 13:26:22)
Дата 09.06.2015 13:37:45

Re: Вы смишной...

>>>Это в вашей реальности. В реальности же исторической, те жи асы "Нормандии" летали на том, что дали. И асами они становились не потому, что самолёт призовой, а потому что руки и мозги у них выросли несколько иначе, чем у их боевых товарищей.
>>Тем не менее отбор самолета "получше" таки имел место быть, описано в мемуарах.
>
>А пример можно?
По моему у Лавриненкова было. Или у кого то из Драбкинских ветеранов. Комэск выбирал самый "тяговитый" из новой партии, а ведомым отдавал своего с пробегом :)
От Андрей Чистяков
К Flanker (09.06.2015 13:11:34)
Дата 09.06.2015 13:12:26

Вот именно. "Сначала стань" :-) (-)
От Flanker
К Андрей Чистяков (09.06.2015 13:12:26)
Дата 09.06.2015 13:37:58

Re: Вот именно....

Ясное дело:)
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.06.2015 12:42:55)
Дата 09.06.2015 12:46:23

Re: Про ТТХ...

>Но есть в этом и доля правды - лучшие асы во всех ВВС статистически летали скореена более качественных самолях, тут две тенденции вместе - с одной стороны на хорошем самолёте легче воевать, с другой признанному асу разумно старались дать летака получше (либо давали возможность выбрать).

Хм, я не уверен, что это верно для советских ВВС - асы служили в своих частях и летали на той матчасти, коорой часть была обеспечена. Тенденции в создании элитных частей ВВС СССР не проявляли.
А то что асы начали на И-153/И-16 и выжили в 1941 (и набрали личные счета) - говорит или о их незаурядности как летчиков или о удачном стечении обстоятельств.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (09.06.2015 12:46:23)
Дата 10.06.2015 08:20:24

Re: Про ТТХ...

>А то что асы начали на И-153/И-16 и выжили в 1941 (и набрали личные счета) - говорит или о их незаурядности как летчиков или о удачном стечении обстоятельств.

Смотрел справочник про асов ВВС - практически у всех в 1942 провал в победах. Очень мало что то набрали. Чем 1942 хуже 1941. Почему не знаю

С уважением
От ZaReznik
К ttt2 (10.06.2015 08:20:24)
Дата 10.06.2015 23:40:30

Re: Про ТТХ...

>>А то что асы начали на И-153/И-16 и выжили в 1941 (и набрали личные счета) - говорит или о их незаурядности как летчиков или о удачном стечении обстоятельств.
>
>Смотрел справочник про асов ВВС - практически у всех в 1942 провал в победах. Очень мало что то набрали. Чем 1942 хуже 1941. Почему не знаю

Вы уж простите, но ерунда какая-то.
Что значит, практически у всех "провал" в 1942 по сравнения с 1941?

Смотрю Покрышкина - нет провала в 1942 относительно 1941.
Смотрю Покрышева - нет провала в 1942.
Рядом с ними на одном развороте - Покровский - нет провала в 1942.
Листаю вперед - летчики попроще - Полищук, Полушкин, Поляков - не вижу провала.

Смотрю Речкалова - нет провала в 1942.
Листаю вперед - Решетников, Решетов, Ридный - не вижу провала.
От Claus
К ttt2 (10.06.2015 08:20:24)
Дата 10.06.2015 11:28:51

Re: Про ТТХ...

>Смотрел справочник про асов ВВС - практически у всех в 1942 провал в победах. Очень мало что то набрали. Чем 1942 хуже 1941. Почему не знаю
Скорее всего из-за того, что это период наибольшей разницы в качестве самолетов.
От KAO
К SSC (08.06.2015 17:02:15)
Дата 09.06.2015 00:17:04

Re: Кстати, а вот такой вопрос по книжке про Камозина (+)

Там приводится, что им какое-то время вначале запрещали крутить все фигуры высшего пилотажа на Кобрах, мол мотор со шпилек сорвётся и всё. И якобы Камозин ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Камозин,_Павел_Михайлович) в нарушение приказа вылетел и прокрутил всё, включая петлю и после этого по крайней мере в их части запрет отменили. Это правда или вымысел Реймерса, который писал книгу?
От ZaReznik
К KAO (09.06.2015 00:17:04)
Дата 09.06.2015 02:08:15

Re: Кстати, а...

>Там приводится, что им какое-то время вначале запрещали крутить все фигуры высшего пилотажа на Кобрах, мол мотор со шпилек сорвётся и всё. И якобы Камозин ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Камозин,_Павел_Михайлович) в нарушение приказа вылетел и прокрутил всё, включая петлю и после этого по крайней мере в их части запрет отменили. Это правда или вымысел Реймерса, который писал книгу?

Скорее из серии - слышал звон...
Запреты и ограничения касались штопорных особенностей "Кобры"
От KAO
К ZaReznik (09.06.2015 02:08:15)
Дата 09.06.2015 11:46:16

Re: Не совсем так (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2708089.htm
От sss
К SSC (08.06.2015 17:02:15)
Дата 09.06.2015 00:11:24

Возможно дело не сколько в ТТХ , сколько в более высоком техническом уровне(+)

..."в целом". Представляется уж достаточно очевидным, что отечественный самолет, производства военного времени, по техническому уровню должен ощутимо уступать "иномарке" амер.производства, безотносительно формального сравнения их ТТХ.

>рейтинг советских асов находится в полном соответствии с ТТХ самолётов, на которых они летали.

Даже и при не сверхвыдающихся "бумажных" ТТХ, Кобра:
- металлическая (что дает существенно иную модель разрушения при повреждениях, да и просто более прочная)
- с хорошим обзором, более качественными приборами, радио, просто хорошим качеством сборки.
Как следствие - более высокая надежность, как реальная, так и в субъективном представлении летчиков (от чего тоже зависит очень много, особенно если летчики - пресловутые асы, уже достаточно хорошо понимающие, чего они от самолета хотят, и что в нем действительно важно, а что не очень)
От BP~TOR
К sss (09.06.2015 00:11:24)
Дата 09.06.2015 00:38:21

Про прочность Вы загнули


>- металлическая (что дает существенно иную модель разрушения при повреждениях, да и просто более прочная)
 "Выяснилось, что запасы прочности «Кобры» ниже, чем принятые в СССР. В конструкторском бюро Центральной научно-эксплуатационной базы (ЦНЭБ) ВВС инженер М.С.Малков разработал методику подкрепления набора в хвостовой части. Опытный самолет переделали и испытали в НИИ ВВС. Вслед за этим доработку «Аэрокобр» развернули непосредственно в полках. Только в ПВО таким образом переделали 326 самолетов. В различных частях по собственной инициативе вносили в планер истребителя другие усиления. Так, в 273-й дивизии ставили накладки на лонжероны стабилизатора."
http://www.airpages.ru/uk/p39_2.shtml
От sss
К BP~TOR (09.06.2015 00:38:21)
Дата 09.06.2015 00:44:39

Только ломаются в итоге не "нормы прочности", а самолет

может у Кобры нормы прочности и меньше были, но случаи срыва обшивки с крыла набегающим потоком у типа неповрежденного самолета мне как-то остались неизвестны.
От BP~TOR
К sss (09.06.2015 00:44:39)
Дата 09.06.2015 07:27:40

Вот самолет и ломался


>может у Кобры нормы прочности и меньше были, но случаи срыва обшивки с крыла набегающим потоком у типа неповрежденного самолета мне как-то остались неизвестны.
а деформация обшивки, скручивание хвостовой части фюзеляжа это многим лучше?
"из-за больших перегрузок у Р-39 деформировалось хвостовое оперение, заклинивало рули. В марте 1944 года после серии аварий и катастроф в 11-м истребительном корпусе провели проверку всех «Кобр». На 15 машинах выявили явные признаки деформации. Большая эффективность рулей могла привести и к тому, что высокие значения перегрузок можно было получить при резком маневрировании. Результат - тот же самый, деформация оперения и хвостовой части фюзеляжа. Вот строки из доклада старшего инженера 273-й дивизии (сентябрь 1944 года): «Выявлены <...> скручивание хвостовой части фюзеляжа на участке радиолюка при резких эволюциях в воздухе. Обнаруживалась деформация обшивки в нижней концевой части фюзеляжа... Был случай, когда в воздухе одна из половин стабилизатора загибалась во внутреннюю сторону».
От BP~TOR
К BP~TOR (09.06.2015 07:27:40)
Дата 09.06.2015 07:36:35

Re: Вот самолет...

"из-за больших перегрузок у Р-39 деформировалось хвостовое оперение, при этом зажимало тросы и заклинивало рули. Так, в первой половине 1943 года в 6-й запасной бригаде произошли три катастрофы самолета второй мировой войны "Аэрокобрa" с разрушением хвостового оперения. Первым погиб сержант Усачев из 30-го гвардейского истребительного полка. Это произошло 15 января. На высоте 3500 м сержант выполнил боевой разворот, а затем вошел в пике. Из пикирования он вышел, но затем сорвался в штопор и с работающим мотором врезался в землю. 28 мая практически в такой же ситуации погиб майор Резниченко. 29 июля на вираже разрушилось оперение на "Аэрокобре" младшего лейтенанта Пазюка. Вот строки из акта осмотра обломков истребителя Пазюка: "...хвостовое оперение полностью было сорвано в полете, причем стабилизатор сорван со всех четырех узлов крепления... Стабилизатор переломлен по лонжеронам на две части..." Члены аварийной комиссии пришли к выводу, что после того, как передний узел крепления стабилизатора сломался, его загнуло вверх и назад. Левая половина стабилизатора была сорвана воздушным потоком и ударила по килю, сломав его. Это была уже шестая катастрофа в бригаде после начала полетов на "Аэрокобрах"."

"Появилось даже предложение запретить делать на "Кобре" бочки, иммельманы, штопор и резкий выход из пикирования. Но это фактически обесценило бы машину как истребитель. Решили проверить реальную прочность фюзеляжа и оперения истребителя второй мировой войны "Аэрокобры" статическими испытаниями. В середине августа 1943 года один P-39N передали в ЦАГИ. Испытания показали, что запасы прочности у самолета ниже принятых в СССР норм. Хвостовая часть фюзеляжа явно требовала подкрепления. В марте 1944 года после серии аварий и катастроф в 11-м истребительном авиакорпусе, действовавшем на Северо-Западном фронте, провели проверку всех его "Кобр". На 15 машинах выявили явные признаки деформации. Участвовавший в осмотре машин И.Г.Рабкин позже писал: "Мы обнаружили складки справа и слева на хвостовой части фюзеляжа, поломки лонжеронов стабилизатора вблизи мест крепления к фюзеляжу, складки на верхней обшивке стабилизатора и на носке киля"."
"Занялись и усилением хвостовой части Р-39. Учитывая, что запасы прочности "Аэрокобры" ниже, чем принятые в СССР, в ЦАГИ разработали технологию усиления. Параллельно и фирма стала вводить утолщения обшивки, подкрепления лючков и т.п. Но деформации обшивки продолжали обнаруживать - в хвостовой части фюзеляжа появлялись продолговатые вмятины."
От Медведь
К BP~TOR (09.06.2015 07:36:35)
Дата 09.06.2015 10:18:52

Вот это сюрприз. Да, а считали что с конструкцией у американцев все хорошо... (-)
От bedal
К Медведь (09.06.2015 10:18:52)
Дата 09.06.2015 10:37:36

да какой сюрприз? Ещё в детстве про это встречал

Помнится, вкупе с плоским штопором описывалась и деформация хвоста.
От Пехота
К bedal (09.06.2015 10:37:36)
Дата 10.06.2015 13:11:45

Было, было...

Салам алейкум, аксакалы!

>Помнится, вкупе с плоским штопором описывалась и деформация хвоста.

Лично общался с человеком, воевавшем на "кобре". Про слабый хвост он подтверждал.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Медведь
К bedal (09.06.2015 10:37:36)
Дата 09.06.2015 10:52:27

Про плоский штопор встречал. Про хвосты нет. (-)
От Пехота
К sss (09.06.2015 00:44:39)
Дата 09.06.2015 01:52:07

А у "кобр" хвосты гнулись. (-)
От Ibuki
К SSC (08.06.2015 17:02:15)
Дата 08.06.2015 20:35:44

такие дела

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/e-geh-16.html
>36. In view of the British operation and the fact that we have an approved war emergency rating on the 1710-39 engine of 56”, it is suggested that immediate steps be taken to remove the automatic boost controls from our P-51 airplanes in this theatre and that the instrument dials be marked with the proper lights. The British have operated at full throttle at sea level (72” Hg) for as much as 20 min. at a time without hurting the engines. According to them, the Allison is averaging 1500 hours between bearing failures as compared to 500 to 600 hours for the Merlin. The Allison, they have found, will drag them home even with the bearing ruined.

http://www.raafwarbirds.org.au/targetvraaf/p40_archive/pdfs/Allison%201710-39%20abuse.pdf
От Bigfoot
К SSC (08.06.2015 17:02:15)
Дата 08.06.2015 19:55:28

Это какое-то очередное "открытие Америки" (+)

Все это звучала в воспоминаниях летчиков, воевавших на "кобрах", например - Анатолия Зиновьевича Бордуна.
http://old.iremember.ru/letchiki-istrebiteli/bordun-anatoliy-zinovevich/stranitsa-26.html
От SSC
К Bigfoot (08.06.2015 19:55:28)
Дата 08.06.2015 23:30:20

Это нанесение Америки на карту

Здравствуйте!

>Все это звучала в воспоминаниях летчиков, воевавших на "кобрах", например - Анатолия Зиновьевича Бордуна.
> http://old.iremember.ru/letchiki-istrebiteli/bordun-anatoliy-zinovevich/stranitsa-26.html

НУ, как выяснилось совсем недавно, многие про открытие Америки ещё не слышали.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (08.06.2015 23:30:20)
Дата 09.06.2015 14:02:04

Ну какое там нанесение?

>НУ, как выяснилось совсем недавно, многие про открытие Америки ещё не слышали.
Так у летчика прямо сказано "другое дело, что при использовании низкооктанового бензина с продуктом Р-9 наши машины несколько теряли в мощности. Допустим, давая вертикаль на импортном топливе, я мог набрать 800 метров, а на отечественном - только 700 метров. Но когда я летал на "Кобрах", нас в основном уже нормальным высокооктановым бензином заправляли."

Летчик попал в боевой полк в апреле 1944, а на боевые вылеты стал летать с июня 1944 и то застал период когда в кобры лили еще не иностранное топливо. Ну а со второй половины 1944 - в СССР стало массово поступать американское топливо и соответственно дальше "в основном заправляли нормальным высокооктановым бензином".
Только во второй половине 1944 уже Як-3 и Ла-7 появились. Которые, кстати, тоже иногда 100 октановым бензином заправляли.
От Медведь
К SSC (08.06.2015 17:02:15)
Дата 08.06.2015 19:39:33

Во первым это форсажный режим на 5 минут.

Во вторых выдадут советское масло с песочком.
В третьих бензин могут дать и не 100, и не 95, а похуже.
И дальше смотри ужасы в книжке про покрышкинский полк.
Еще можно добавить, что от советского бензина начинались приключения с двигателями,
которые устранялись только 100 октановым бензином.
Так что если с Ла-7 нальют бензинчика на "Кобру" она его явно не догонит.
От Skwoznyachok
К Медведь (08.06.2015 19:39:33)
Дата 10.06.2015 00:02:07

А вот я запамятовал что-то, сколько был ресурс Аллисона?

'АК - это как М-16, только для настоящих мужчин' Габриэль Суарес
От Bigfoot
К Skwoznyachok (10.06.2015 00:02:07)
Дата 10.06.2015 00:21:49

По паспорту - 250 ч. В реалиях на август 44го - не более 60-70% паспортного. (-)
От john1973
К Skwoznyachok (10.06.2015 00:02:07)
Дата 10.06.2015 00:12:31

Re: А вот...

Говорили про 120 часов, кмк
Это при всех выбранных форсажах.
От john1973
К john1973 (10.06.2015 00:12:31)
Дата 10.06.2015 00:13:48

Re: А вот...

>Говорили про 120 часов, кмк
>Это при всех выбранных форсажах.
Т.е. мириканьский супер хай-тек в целом был не сильно выше отсталого сталинского)))
От Инженер-109
К john1973 (10.06.2015 00:13:48)
Дата 10.06.2015 06:31:40

Вроде и по сей день расходы "наших" на 20% хуже :) (-)
От SSC
К Медведь (08.06.2015 19:39:33)
Дата 08.06.2015 19:43:21

Можно подумать АШ-82ФН на октановом числе 66 работал (-)
От Медведь
К SSC (08.06.2015 19:43:21)
Дата 08.06.2015 20:09:54

Как видим ветеран говорит, что мощность падала

Другое дело, что при использовании низкооктанового бензина с продуктом Р-9 наши машины несколько теряли в мощности. Допустим, давая вертикаль на импортном топливе, я мог набрать 800 метров, а на отечественном - только 700 метров. Но когда я летал на "Кобрах", нас в основном уже нормальным высокооктановым бензином заправляли.
От SSC
К Медведь (08.06.2015 20:09:54)
Дата 08.06.2015 23:28:16

Естественно падала

Здравствуйте!

Я же написал на сколько примерно изменялись скоростные данные, и в таблице "Самолётостроения" есть.

С уважением, SSC
От Медведь
К SSC (08.06.2015 23:28:16)
Дата 09.06.2015 10:13:15

Тогда нечего и городить.

А в рядовом полку дадут бензин без присадок и "Аэрокобра" окажется неспособной состязаться да же с Яками.
От john1973
К Медведь (09.06.2015 10:13:15)
Дата 09.06.2015 23:41:35

Re: Тогда нечего...

>А в рядовом полку дадут бензин без присадок и "Аэрокобра" окажется неспособной состязаться да же с Яками.
За такие вещи инженеру полка и ИАС дивизии и воздушной армии - яйки прищемят. По первому же доносу авиатехника. Подрыв боеготовности, это серьезно! Кмк, нереально.
От Claus
К john1973 (09.06.2015 23:41:35)
Дата 10.06.2015 00:13:28

Re: Тогда нечего...

>>А в рядовом полку дадут бензин без присадок и "Аэрокобра" окажется неспособной состязаться да же с Яками.
>За такие вещи инженеру полка и ИАС дивизии и воздушной армии - яйки прищемят. По первому же доносу авиатехника. Подрыв боеготовности, это серьезно! Кмк, нереально.
Совсем какую нибудь гадость в нее лить никто бы не стал. Но кроме импортных бензинов с октановым числом 100 и 95, разрешались и отечественные бензины 4Б-78 и Б-95 (см. техническое описание на кобру на аирваре).
А с 95ми бензинами ЛТХ явно будут пониже, чем полученные американцами на 100м бензине.
От SSC
К Медведь (09.06.2015 10:13:15)
Дата 09.06.2015 10:22:06

Так и не городите

Здравствуйте!

>А в рядовом полку дадут бензин без присадок и "Аэрокобра" окажется неспособной состязаться да же с Яками.

Уменьшение ОЧ используемого бензина до 95 вызывало падение скорости Кобры на 5-10 км/ч.

Использование же бензина с более низким ОЧ на всех обсуждаемых типах (Алиссон, М-82ФН, М-105ПФ) приводило к быстрому убийству двигателя, благополучно пережить 92й бензин мог разве что М-105П.

С уважением, SSC
От Медведь
К SSC (09.06.2015 10:22:06)
Дата 09.06.2015 14:52:52

Re: Так и...

>Здравствуйте!

>>А в рядовом полку дадут бензин без присадок и "Аэрокобра" окажется неспособной состязаться да же с Яками.
>
>Уменьшение ОЧ используемого бензина до 95 вызывало падение скорости Кобры на 5-10 км/ч.

>Использование же бензина с более низким ОЧ на всех обсуждаемых типах (Алиссон, М-82ФН, М-105ПФ) приводило к быстрому убийству двигателя, благополучно пережить 92й бензин мог разве что М-105П.

Это вы в рядовом советском полку и расскажете. Подозреваю потом поедете в штрафную роту.
От Инженер-109
К SSC (09.06.2015 10:22:06)
Дата 09.06.2015 12:56:08

Нижний предел М-105 вообще Б-78 (-)
От john1973
К Инженер-109 (09.06.2015 12:56:08)
Дата 09.06.2015 23:44:32

Re: Нижний предел...

Но рекомендуемый все же Б-100, прежде всего для бомбардировщиков? А в массовой эксплуатации Б-86 и Б-90?
От Инженер-109
К john1973 (09.06.2015 23:44:32)
Дата 10.06.2015 06:29:26

Я не про "рекомендации" - отчет по ХГ указывает, что в связи с наличием Б-70....

>Но рекомендуемый все же Б-100, прежде всего для бомбардировщиков? А в массовой эксплуатации Б-86 и Б-90?

...разрешается использовать его на СБ-М-103 с добавлением жидкости 4см3 Р-9 - которая затем в тексте именуется "этиловым" спиртом". Выше уже указали, что Р-9 состоял ил тетраэтил свинца и бромистой этиловой жидкости - отсюда и спутали возможно
От инженегр
К Инженер-109 (10.06.2015 06:29:26)
Дата 10.06.2015 11:09:08

Бензин 4Б70, октановое число около 90. (-)
От Claus
К Инженер-109 (09.06.2015 12:56:08)
Дата 09.06.2015 14:03:26

Может все же 4Б-78, т.е. 95й? (-)
От Инженер-109
К Claus (09.06.2015 14:03:26)
Дата 09.06.2015 15:01:54

В названии 4Б-78 - 4 - это этиловый спирт :) (-)
От SSC
К Инженер-109 (09.06.2015 15:01:54)
Дата 09.06.2015 19:54:36

4 - это добавка 4 см3 тетраэтилсвинца на 1 кг бензина

Здравствуйте!

Если совсем точно, то добавка 4 см3 жидкостей Р-9 или В-20, в которых 55% тетраэтилсвинца и 45% другого дерьма.

У 4Б-78 ОЧ=95, но М-105П позволял работу на ОЧ=92 (4Б-74)

С уважением, SSC
От Инженер-109
К SSC (09.06.2015 19:54:36)
Дата 09.06.2015 20:17:44

я про "спирт" вычитал в отчете по Халхин-Голу - там описывалась....

>Если совсем точно, то добавка 4 см3 жидкостей Р-9 или В-20, в которых 55% тетраэтилсвинца и 45% другого дерьма.

>У 4Б-78 ОЧ=95, но М-105П позволял работу на ОЧ=92 (4Б-74)

...добавка 4см3 этилового спирта для перевода Б-70 в 4Б-70 для М-103 на СБ.
От NV
К Инженер-109 (09.06.2015 20:17:44)
Дата 09.06.2015 22:24:12

Ну видимо для некоторых что этиловая жидкость, что этиловый спирт - одно и то же (-)
От SSC
К Инженер-109 (09.06.2015 20:17:44)
Дата 09.06.2015 20:27:40

Видимо автор отчёта слышал звон

Здравствуйте!

>>Если совсем точно, то добавка 4 см3 жидкостей Р-9 или В-20, в которых 55% тетраэтилсвинца и 45% другого дерьма.
>
>>У 4Б-78 ОЧ=95, но М-105П позволял работу на ОЧ=92 (4Б-74)
>
>...добавка 4см3 этилового спирта для перевода Б-70 в 4Б-70 для М-103 на СБ.

В жидкости Р-9 содержалось 35% бромэтила C2H5Br.

С уважением, SSC
От Медведь
К SSC (08.06.2015 19:43:21)
Дата 08.06.2015 20:04:54

Тем не менее приказы не использовать ничего на Кобрах кроме импортного

бензина в Красной Армии случались. На чем то они были основаны.
От SSC
К Медведь (08.06.2015 20:04:54)
Дата 08.06.2015 23:26:49

Детонация при социализме и капитализме одинаковая

Здравствуйте!

>бензина в Красной Армии случались. На чем то они были основаны.

Предполагаю, что прежде всего на повышенной ценности самолётов Р-39.

У Алиссона V-1710-85 совокупная степень сжатия (с учётом нагнетателя) 10.8-10.9, у М-82ФН 10.9-11.0, у М-105ПФ2 10.3-10.4. Разница в минимальном ОЧ - единицы.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (08.06.2015 23:26:49)
Дата 09.06.2015 14:04:23

Re: Детонация при...

>Предполагаю, что прежде всего на повышенной ценности самолётов Р-39.
Скорее потому что по документам она должна была летать на 100м бензине. Соответственно формальности старались соблюдать, если возможность была.
От Медведь
К SSC (08.06.2015 23:26:49)
Дата 09.06.2015 10:15:43

Ужас и где бумаги ВВС Красной Армии где говориться, что Р-39 круче Ла-5 ФН

Что то не наблюдал. А тогда чаще писали по делу, а не из патриотических размышлений.
От SSC
К Медведь (09.06.2015 10:15:43)
Дата 09.06.2015 10:23:19

Сами придумали, сами опровергаете? (-)
От Медведь
К SSC (09.06.2015 10:23:19)
Дата 09.06.2015 11:02:56

Придумали то вы, а опровергаю я.

Вот вам мое циничное мнение. Я вам его выскажу.
Р-39 самолет уровня Як-9, с худшей горизонтальной маневренностью, но лучшим вооружением.
"Аэрокобра" до Ла-7 он не дотягивает очень сильно, ровно как и до Ла-5 ФН при условии что "Лавки" будут не Тбилисского завода. У тех проблемы с производством, которые устранили в конце концов.
Всякие форсажные режимы замечательно, но М-82ФН может держать форсаж и более 10 минут, это лимитируется только топливом. Р-39 уступая да же на 100 окт бензине 30-40 км/ч, на отечественном сядет еще больше.
От SSC
К Медведь (09.06.2015 11:02:56)
Дата 09.06.2015 11:13:34

Я знал, что многие испытают боль и жжение от приведённой информации

Здравствуйте!

>Вот вам мое циничное мнение.

Ваше мнение без подтверждающих фактов не интересно.

>Всякие форсажные режимы замечательно, но М-82ФН может держать форсаж и более 10 минут

Угу, "Ты же коммунист, М-82ФН!"

Время форсажа по факту ограничивает лётчик, превышение нормативного времени у всех моторов вызывало одинаковые последствия.

С уважением, SSC
От Медведь
К SSC (09.06.2015 11:13:34)
Дата 09.06.2015 14:45:18

Re: Я знал,...

>Здравствуйте!

>>Вот вам мое циничное мнение.
>
>Ваше мнение без подтверждающих фактов не интересно.

Кормить вас документами я не буду. Троллей кормить бессмысленно. Да Р-39 равен в реальности Як-9 пусть это у вас вызывает боль и жжение.

>>Всякие форсажные режимы замечательно, но М-82ФН может держать форсаж и более 10 минут
>
>Угу, "Ты же коммунист, М-82ФН!"

>Время форсажа по факту ограничивает лётчик, превышение нормативного времени у всех моторов вызывало одинаковые последствия.
Ограничивает летчик что? Последствия форсажа?

Замечательно, через 5 минут форсажу на Р-39 приходит кирдык, его сбивают. Летчик гибнет.
На Ла-5 ФН врубил форсаж и ушел. Собственная шкура дороже двигателя.
От Bigfoot
К Медведь (09.06.2015 14:45:18)
Дата 09.06.2015 15:07:23

Демагогию не разводите. (+)

>Да Р-39 равен в реальности Як-9 пусть это у вас вызывает боль и жжение.
Только по некоторым летным характеристикам, более того, по "некоторым" из "некоторых" даже несколько уступает - этого никто не отрицал. Но по совокупности же всех характеристик (включая и летные хар-ки, и вооружение, и защищенность летчика, и радиосвязь) - нет, не равен ни разу, хоть это у вас вызывает боль и жжение.
>Ограничивает летчик что? Последствия форсажа?
ВРЕМЯ НАХОЖДЕНИЯ на форсажном режиме. Может, "капс" поможет пониманию простых терминов.
>Замечательно, через 5 минут форсажу на Р-39 приходит кирдык, его сбивают. Летчик гибнет.
А чо, "выключить форсаж" означает "нажать на стоп-кран"? Да и 5 минут в бою - это прорва времени.
>На Ла-5 ФН врубил форсаж и ушел. Собственная шкура дороже двигателя.
А вот летчик-фронтовик оценивает Ла-5ФН однозначно ниже "кобры". Но вам, конечно, виднее... :)
От Claus
К Bigfoot (09.06.2015 15:07:23)
Дата 09.06.2015 16:23:23

Re: Демагогию не...

>А вот летчик-фронтовик оценивает Ла-5ФН однозначно ниже "кобры". Но вам, конечно, виднее... :)
А какой именно летчик?
От Bigfoot
К Claus (09.06.2015 16:23:23)
Дата 09.06.2015 18:25:18

Выше есть ссылка на воспоминания Бордуна. (-)
От Claus
К Bigfoot (09.06.2015 18:25:18)
Дата 09.06.2015 18:52:08

И где у него сравнение с Ла-5ФН? На котором он, кстати, не летал. (-)
От Bigfoot
К Claus (09.06.2015 18:52:08)
Дата 09.06.2015 19:25:44

А с каким он еще Ла-5 может сравнивать, если...(+)

...на фронте он с апреля 44го?
От Claus
К Bigfoot (09.06.2015 19:25:44)
Дата 09.06.2015 22:31:41

Если он на Ла-5 не летал, то сравнить он вообще не сможет, корректно, по крайней

>...на фронте он с апреля 44го?
Если он на Ла-5 не летал, то сравнить он вообще не сможет, корректно, по крайней мере.
А Ла-5Ф в первой половине 1944го было полно.
От Bigfoot
К Claus (09.06.2015 22:31:41)
Дата 09.06.2015 23:02:37

Вполне может. (+)

>Если он на Ла-5 не летал, то сравнить он вообще не сможет, корректно, по крайней мере.
С чего вдруг? Бои он имел возможность наблюдать.
>А Ла-5Ф в первой половине 1944го было полно.
Полно - это сколько в процентном отношении?
От Claus
К Bigfoot (09.06.2015 23:02:37)
Дата 10.06.2015 00:17:25

Re: Вполне может.

>С чего вдруг? Бои он имел возможность наблюдать.
Я не вижу смысла спорить по заведомо бессмысленному вопросу.

>>А Ла-5Ф в первой половине 1944го было полно.
>Полно - это сколько в процентном отношении?
Половина, если не больше. Поскольку больше 2/3 Ла-5 выпущенных в 1943 это именно Ф.
От Bigfoot
К Claus (10.06.2015 00:17:25)
Дата 10.06.2015 00:23:35

Re: Вполне может.

>Я не вижу смысла спорить по заведомо бессмысленному вопросу.
"Заведомость"- это ваша выдумка.
>Половина, если не больше. Поскольку больше 2/3 Ла-5 выпущенных в 1943 это именно Ф.
До середины 44го сколько из этих выпущенных дожило?
От ZaReznik
К Bigfoot (09.06.2015 19:25:44)
Дата 09.06.2015 19:43:27

Даже в 1944 далеко не "лавки" были Ла-5ФН

Один из самых известных примеров - подарочный Ла-5 Кожедуба от колхозника Конева.
Всегда считался Ла-5ФН.

Моделисты долго перетирали, но вывод в итоге - Ла-5Ф.
От Bigfoot
К ZaReznik (09.06.2015 19:43:27)
Дата 09.06.2015 19:56:59

Даже если в мае 44го Кожедубу вручили один из последних Ф...(+)

...в чем я не уверен, ибо "моделисты долго перетирали" - не аргумент, то по-любому основное время боевой работы летчика попадает на период доминирования модели ФН.
От ZaReznik
К Bigfoot (09.06.2015 19:56:59)
Дата 09.06.2015 20:27:11

Осталось только поднять данные по выпуску Ла-5Ф и Ла-5ФН в 1944. (-)
От Bigfoot
К ZaReznik (09.06.2015 20:27:11)
Дата 09.06.2015 21:45:59

Есть только выпуск Ла-5Ф по заводам 381 и 99. (+)

323 машины в 44м и 423 в 43м. Разблюдовки по типам по основному заводу - 21му - я в доступных мне "мурзилках" не видел. В 44м сделано 3503 Ла-5, полагаю, что львиная доля из них - ФН. Какова доля ФН среди 4619 машин, сделанных в 43м, я не знаю.
От Claus
К Bigfoot (09.06.2015 21:45:59)
Дата 09.06.2015 22:30:04

Re: Есть только...

> Какова доля ФН среди 4619 машин, сделанных в 43м, я не знаю.
Если учесть, что двигателей ФН в 1943 было выпущено около 1500,то догадаться не сложно.
От Bigfoot
К Claus (09.06.2015 22:30:04)
Дата 09.06.2015 23:03:54

Машин было выпущено, скорее всего, в разы (эдак в 3) меньше. (-)
От Медведь
К Bigfoot (09.06.2015 15:07:23)
Дата 09.06.2015 15:27:30

Re: Демагогию не...

А летчик Кожедуб оценивает Ла-5 ФН и Ла-7 выше "Аэрокобры" называл их "лимузинами".
Знаете такого летчика или подсказать кто это?
От Bigfoot
К Медведь (09.06.2015 15:27:30)
Дата 09.06.2015 15:55:52

Не, не знаю, откуда мне. (+)

Решили уподобиться героям известного трактата?

У меня гораздо больше доверия к словам Бордуна - летчика-инструктора, который до "кобр" успел полетать на разных типах машин (включая ЛаГГ). Тем более, что он выглядит достаточно объективым в оценках - например, он упоминает, что некоторые летчики, летавшие на "яках", предпочли бы последние за их летные характеристики. А Кожедуб мог и из патриотических чувств вещать с высоты своего положения. Плюс, Покрышкин со товарищи как-то тоже своими достижениями опровергали заявления Кожедуба.
От john1973
К Bigfoot (09.06.2015 15:55:52)
Дата 10.06.2015 00:08:52

Re: Не, не...

И.Н. Кожедуб прошел переучивание на Р-39?! Вот так новость
Каждый кулик свое болото хвалит. Кожедуб - училищный инструктор, переученный сразу на одну машину. Исходные навыки отличные, потому и результативность.
От Медведь
К Bigfoot (09.06.2015 15:55:52)
Дата 09.06.2015 16:34:10

Re: Не, не...

>Решили уподобиться героям известного трактата?

>У меня гораздо больше доверия к словам Бордуна - летчика-инструктора, который до "кобр" успел полетать на разных типах машин (включая ЛаГГ).
На какой моделе Ла-5 он успел полетать. На ранних Ла-5 ? Или Ла-5 ФН? Из теста не ясно.
Снизу Клаус привел результаты испытания в ЦАГИ. Тема закрыта - Кобра сливала.
Тем более, что он выглядит достаточно объективым в оценках - например, он упоминает, что некоторые летчики, летавшие на "яках", предпочли бы последние за их летные характеристики. А Кожедуб мог и из патриотических чувств вещать с высоты своего положения. Плюс, Покрышкин со товарищи как-то тоже своими достижениями опровергали заявления Кожедуба.
От Bigfoot
К Медведь (09.06.2015 16:34:10)
Дата 09.06.2015 18:47:52

Не валяйте дурака. (+)

>На какой моделе Ла-5 он успел полетать. На ранних Ла-5 ? Или Ла-5 ФН? Из теста не ясно.
Из текста совершенно ясно, что он не летал на "ла", и я нигде об этом не писал. Но он летал на многих других типах машин в 41-43 гг. Среди них - И-16 и ЛаГГ. Он был летчиком-инструктором, поэтому его мнение в силу опыта предпочтительнее. Да и результаты асов того же 16 гвиап его вполне подтверждают.
>Снизу Клаус привел результаты испытания в ЦАГИ. Тема закрыта - Кобра сливала.
Ничего она не сливала. По совокупности характеристик как система вооружения она либо была равноценна, либо превосходила Як вплоть до самых поздних моделей последнего.
От Claus
К Bigfoot (09.06.2015 18:47:52)
Дата 09.06.2015 18:55:07

Re: Не валяйте...

>Из текста совершенно ясно, что он не летал на "ла", и я нигде об этом не писал. Но он летал на многих других типах машин в 41-43 гг. Среди них - И-16 и ЛаГГ. Он был летчиком-инструктором, поэтому его мнение в силу опыта предпочтительнее.
Если он не летал на Ла, то в данном вопросе его опыт вообще не имеет значения, т.к. данный опыт просто отсутствует.

>Ничего она не сливала. По совокупности характеристик как система вооружения она либо была равноценна, либо превосходила Як вплоть до самых поздних моделей последнего.
Скорее немного превосходила. Но с уточнением - превосходила Як-1,7,9.
но никак не Як-3 и Як-9У.
От Bigfoot
К Claus (09.06.2015 18:55:07)
Дата 09.06.2015 20:11:28

Я не знаю, летал он на Ла или нет. (+)

Но без всяких сомнений наблюдал бои Ла с истребителями противника.

>Скорее немного превосходила. Но с уточнением - превосходила Як-1,7,9.
>но никак не Як-3 и Як-9У.
Превосходила по многим важным показателям. Например, по мощности вооружения, надежности, устойчивости к повреждениям, удобстве в управлении и защищенности летчика. Видимо, летные характеристики не всегда могут компенсировать иные недостатки.
От Claus
К Bigfoot (09.06.2015 20:11:28)
Дата 09.06.2015 22:36:21

Re: Я не...

>Но без всяких сомнений наблюдал бои Ла с истребителями противника.
Это басни по мотивам.

>Превосходила по многим важным показателям.
По отдельным показателям, и то не всегда.

>Например, по мощности вооружения
3х точечные Як-3 и тем более Як-3П будут сопоставимы.

>надежности
У Вас есть сравнительные данные?

>устойчивости к повреждениям
Она определяется в том числе способностью не попасть в прицел противника.

>удобстве в управлении
Можно поподробнее?
>защищенности летчика. Видимо, летные характеристики не всегда могут компенсировать иные недостатки.
Ну если "видимо"...
От Bigfoot
К Claus (09.06.2015 22:36:21)
Дата 09.06.2015 23:24:46

Re: Я не...

>Это басни по мотивам.
Нет. Это свидетельства очевидца, а не диванного теоретика.
>По отдельным показателям, и то не всегда.
Эти "отдельные" показатели давали общее преимущество.
>3х точечные Як-3 и тем более Як-3П будут сопоставимы.
По цифирям - возможно, а в реалии эффективность вооружения "кобр" получится все равно выше из-за устойчивости "платформы".
>У Вас есть сравнительные данные?
Есть свидетельства эксплуатантов. Этот вывод есть и в книге Котельникова.
>Она определяется в том числе способностью не попасть в прицел противника.
Не несите вздор.
>Можно поподробнее?
Хороший обзор, удобная кабина.
>Ну если "видимо"...
Не "если". А вполне очевидно.
От Инженер-109
К Bigfoot (09.06.2015 23:24:46)
Дата 10.06.2015 06:24:39

Кстати в Кобре обзор похуже Яка будет

>Хороший обзор, удобная кабина.

Сидя в Кобре, назад видно не очень, массивная дуга и рамка бронестекла мешают - хотя и лучше чем в мессере. В яках в фонарем без гаргрота обзор лучше
А вот кабина в Кобре удобная - дверь, размер, хотя садясь в нее гнешься в "три погибели"
От Claus
К Инженер-109 (10.06.2015 06:24:39)
Дата 10.06.2015 11:33:06

Re: Кстати в...

>Сидя в Кобре, назад видно не очень, массивная дуга и рамка бронестекла мешают - хотя и лучше чем в мессере.
просто многие летчики переходили на кобру с Як-1 и Як-7, еще гаргротных, и они действительно отмечали разницу.
А с Як-1Б, як-9 и Як-3 таких пересадок уже и не было особо.

>А вот кабина в Кобре удобная - дверь, размер, хотя садясь в нее гнешься в "три погибели"
Но с "сюрпризом" в случае если прыгать придется.
И разве у кобровской кабины есть преимущество по размеру?
Там же основное отличие в высоте фюзеляжа, но из-за вала проходящего под летчиком, толку от этого немного.
От Инженер-109
К Claus (10.06.2015 11:33:06)
Дата 10.06.2015 18:01:34

Я сидел в Кобре и в Яке без гаргрота....

>>Сидя в Кобре, назад видно не очень, массивная дуга и рамка бронестекла мешают - хотя и лучше чем в мессере.
>просто многие летчики переходили на кобру с Як-1 и Як-7, еще гаргротных, и они действительно отмечали разницу.
>А с Як-1Б, як-9 и Як-3 таких пересадок уже и не было особо.

...сзади в Кобре много всего и щель между спинкой и дугой небольшая, да еще строго сзади часть обзора перекрывает заборник. Но посадка удобная, кресло широкое и подлокотником отлично служит какая-то ручка на двери
На Яке локоть висит, кресло уже, а под рукой куча арматуры - нормально не опереться - хотя и привыкаешь быстро

>>А вот кабина в Кобре удобная - дверь, размер, хотя садясь в нее гнешься в "три погибели"

Кстати залазить непросто - и согнуться надо, и боком "зайти", а вот выскакивать даже не сбрасывая дверь проще, как ни странно

>Но с "сюрпризом" в случае если прыгать придется.
>И разве у кобровской кабины есть преимущество по размеру?

Кобровская кабину ощущается как более просторная

>Там же основное отличие в высоте фюзеляжа, но из-за вала проходящего под летчиком, толку от этого немного.

За счет вала сидишь чуть более высоко и фонарь Кобры это позволяет
От Claus
К Bigfoot (09.06.2015 23:24:46)
Дата 10.06.2015 00:26:14

Re: Я не...

>Нет. Это свидетельства очевидца, а не диванного теоретика.
Очевидцы много чего рассказывали. Например совсем несложно найти интервью, в котором летчик рассказывал, что кобра была на малых высотах утюгом, но зато высотной :)
Правда летал этот летчик на Яках.
Поверим очевидцу? :)

>Эти "отдельные" показатели давали общее преимущество.
Ну если Вы так уверяете, то однозначно :)

>>3х точечные Як-3 и тем более Як-3П будут сопоставимы.
>По цифирям - возможно, а в реалии эффективность вооружения "кобр" получится все равно выше из-за устойчивости "платформы".
У Вас есть сравнительные данные?

>>У Вас есть сравнительные данные?
>Есть свидетельства эксплуатантов. Этот вывод есть и в книге Котельникова.
Какие конкретно. Кем испытывались, где сравнения?

>>Она определяется в том числе способностью не попасть в прицел противника.
>Не несите вздор.
вот это как раз не вздор. Высокие летные данные позволяют летчику самому решать будет он вести бой или нет и в каких условиях.
А это на его шансы быть сбитым сильно влияет.

>>Можно поподробнее?
>Хороший обзор, удобная кабина.
А что у Як-1Б/9/3 плохой обзор и неудобная кабина были?
Этож не гаргротные Як-1/7

>Не "если". А вполне очевидно.
Угу. Без доказательств только.
От Bigfoot
К Claus (10.06.2015 00:26:14)
Дата 10.06.2015 00:43:35

Re: Я не...

>Очевидцы много чего рассказывали.
Значит, надо изучать степень достоверности источника. Смотреть, что за летчик, где воевал, какой опыт и т.д.
>Ну если Вы так уверяете, то однозначно :)
Это не я уверяю. А летчик-фронтовик, летавший на "кобре".
>У Вас есть сравнительные данные?
Нет, но устойчивость "кобр" при стрельбе - общее место в воспоминаниях. И именно подчеркивается разница с "яками" по этому параметру.
>Какие конкретно. Кем испытывались, где сравнения?
Конкретно те, кто воевал на "кобрах" считали машину вполне надежной. А Котельников делает общий вывод на доступных ему материалах в своей книге.
>вот это как раз не вздор. Высокие летные данные позволяют летчику самому решать будет он вести бой или нет и в каких условиях.
Вздор, вздор. Не сомневайтесь. Летные данные и устойчивость к повреждениям - это совершенно разные вещи, и не надо тут заниматься демагогией.
>А это на его шансы быть сбитым сильно влияет.
"Шанс быть сбитым" и "долететь не смотря на повреждения" - это две большие разницы. РАЗНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ, блин, неужели так трудно понять простую истину?
>А что у Як-1Б/9/3 плохой обзор и неудобная кабина были?
>Этож не гаргротные Як-1/7
Менее удобные и менее "обзорные". С усилиями на ручке и органах управления у "кобр", кстати, тоже было все хорошо.
>Угу. Без доказательств только.
Свидетельств летчиков-фронтовиков хватает с избытком. Да и результаты гвиап-ов на "кобрах" впечатляют.
От kirill111
К Bigfoot (10.06.2015 00:43:35)
Дата 10.06.2015 10:52:30

Re: Я не...


>Нет, но устойчивость "кобр" при стрельбе - общее место в воспоминаниях. И именно подчеркивается разница с "яками" по этому параметру.

Приведите доказательства.

>Свидетельств летчиков-фронтовиков хватает с избытком. Да и результаты гвиап-ов на "кобрах" впечатляют.


Приведите доказательства.
От Bigfoot
К kirill111 (10.06.2015 10:52:30)
Дата 10.06.2015 11:49:17

Re: Я не...

>Приведите доказательства.
Лень самому поискать?
http://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/pavlov-leonid-matveevich/
http://old.iremember.ru/letchiki-istrebiteli/bordun-anatoliy-zinovevich/stranitsa-25.html

>Приведите доказательства.
Берете любую литературу по 2, 9, 11, 16, 19, 30, 57, 67, 69, 100, 101, 104 гвиап-ам, а также воспоминания летчиков этих полков и читаете до просветления. Можете еще попробовать "Отчеты о боевой работе..." воздушных армий - например, 4й ВА за апрель 43 г.
От kirill111
К Bigfoot (10.06.2015 11:49:17)
Дата 10.06.2015 15:59:28

Re: Я не...

Вы вообще читаете те ссылки, что приводите?

>- Как вы относитесь к качеству немецкой техники? Преимущество фоккевульфов было?
>- У каждого самолета есть свои преимущества. Есть недостатки. «Фоккеры» превосходил Кобру на виражах на горизонталях.
От Bigfoot
К kirill111 (10.06.2015 15:59:28)
Дата 10.06.2015 19:19:16

Вы для начала научитесь анализировать источник. (+)

>Вы вообще читаете те ссылки, что приводите?

>>- Как вы относитесь к качеству немецкой техники? Преимущество фоккевульфов было?
>>- У каждого самолета есть свои преимущества. Есть недостатки. «Фоккеры» превосходил Кобру на виражах на горизонталях.
>

Прежде чем лезть с критикой. Никто не отрицает, что по ОТДЕЛЬНЫМ характеристикам "кобра" могла уступать каждому из конкурентов. Но по совокупности - превосходить. И да, не всех и не во всем. И нигде иного я не утверждал.
От kirill111
К Bigfoot (10.06.2015 19:19:16)
Дата 10.06.2015 20:38:45

Re: Вы для...


>Прежде чем лезть с критикой. Никто не отрицает, что по ОТДЕЛЬНЫМ характеристикам "кобра" могла уступать каждому из конкурентов. Но по совокупности - превосходить. И да, не всех и не во всем. И нигде иного я не утверждал.



Т.е. у вас вопрос веры и бездоказанных заявлений о суперскости Р-39. И мифическом "в комплексе".
От Bigfoot
К kirill111 (10.06.2015 20:38:45)
Дата 10.06.2015 20:41:17

Не врите. Даны были ссылки на воспоминания ветеранов. (+)

И иные источники - та же книга Котельникова.
Ну а про мифичность "комплекса характеристик" - это забавно. Зачем вы публично беретесь рассуждать о том, о чем не имеете представления?
От kirill111
К Bigfoot (10.06.2015 20:41:17)
Дата 10.06.2015 22:27:09

Re: Не врите....

>И иные источники - та же книга Котельникова.
>Ну а про мифичность "комплекса характеристик" - это забавно. Зачем вы публично беретесь рассуждать о том, о чем не имеете представления?


Куды ж нам..
От Bigfoot
К kirill111 (10.06.2015 22:27:09)
Дата 10.06.2015 23:01:42

Вот и я о том же. (-)
От Медведь
К Bigfoot (10.06.2015 23:01:42)
Дата 11.06.2015 09:47:22

Комплекс характеристик.

Скорость как у Як-9
Вооружение, что бы 614 км-ч дать как у Як-9
Горизонтальная маневренность - хуже чем у Як-9
Вертикальная маневренность - сопоставимо с Як-9
Дальность полета - больше, чем у Як-9 но нафиг она ВВС СССР не сдалась
Бронирование - лучше чем у Як-9, правда если тебе зайдут в хвост броня истребитель и пилота не спасет. Тут важнее маневренность
По сумме "Аэрокобра" это Як-9 только выпуска заводов США
От Bigfoot
К Медведь (11.06.2015 09:47:22)
Дата 11.06.2015 10:11:03

Сказок не рассказывайте. (+)

>Скорость как у Як-9
Выше.
>Вооружение, что бы 614 км-ч дать как у Як-9
У какого Як-9. И какие были характеристики у того Як-9, у которого вооружение сопоставимо по мощности с "кобровым"? Это уже не говоря о том, что "кобра" была намного стабильнее "яка" при стрельбе из 37-мм пушки.
>Горизонтальная маневренность - хуже чем у Як-9
Некритично. По крайней мере, летчики особо не жаловались, более того, есть свидетельства, что горизонтальная маневренность была даже лучше вертикальной.
>Вертикальная маневренность - сопоставимо с Як-9
А вот летчик утверждает, что горизонтальная была лучше вертикальной:
http://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/rassadkin-petr-alekseevich/
>Дальность полета - больше, чем у Як-9 но нафиг она ВВС СССР не сдалась
Опять сказки. Почему-то летчики считают по-другому. См. воспоминания Бордуна.
>Бронирование - лучше чем у Як-9, правда если тебе зайдут в хвост броня истребитель и пилота не спасет.
Вранье. Сзади у пилота "кобры" - движок. Поэтому еще как спасет. И летчики отмечают высокую живучесть "кобры". В отличие от "яков".
>Тут важнее маневренность
Это перпендикулярные характеристики.
>По сумме "Аэрокобра" это Як-9 только выпуска заводов США
А по результатам применения почему-то гораздо лучше.
От Медведь
К Bigfoot (11.06.2015 10:11:03)
Дата 11.06.2015 23:33:55

Re: Сказок не...

>>Скорость как у Як-9
>Выше.
То на то и выдет

>>Горизонтальная маневренность - хуже чем у Як-9
>Некритично. По крайней мере, летчики особо не жаловались, более того, есть свидетельства, что горизонтальная маневренность была даже лучше вертикальной.

Странный летчик который сравнивает вертикальную и горизонтальную маневренность.
Вы сами в курсе как она измеряется?

>>Вертикальная маневренность - сопоставимо с Як-9
>А вот летчик утверждает, что горизонтальная была лучше вертикальной:
> http://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/rassadkin-petr-alekseevich/

Вы дошли до противоречий. Сами понимаете что пишите?

>>Дальность полета - больше, чем у Як-9 но нафиг она ВВС СССР не сдалась
>Опять сказки. Почему-то летчики считают по-другому. См. воспоминания Бордуна.

Я очень рад. Конечно что бы улететь за 20 км за линию фронта нужна большая дальность полета.

>>Бронирование - лучше чем у Як-9, правда если тебе зайдут в хвост броня истребитель и пилота не спасет.
>Вранье. Сзади у пилота "кобры" - движок. Поэтому еще как спасет. И летчики отмечают высокую живучесть "кобры". В отличие от "яков".

Четыре пушки ФВ-190 быстрее или три точке на Ме-109 быстро объяснят пилоту что Кобра не штурмовик Ил-2 и не надо надеяться на пассивную защиту.
>>Тут важнее маневренность
>Это перпендикулярные характеристики.
По вам фигачат из пушек, оторваться вы не смогли. Прощай родина.

>>По сумме "Аэрокобра" это Як-9 только выпуска заводов США
>А по результатам применения почему-то гораздо лучше.
Покажите всю статистику для ВВС КА. Там посмотрим.
От Bigfoot
К Медведь (11.06.2015 23:33:55)
Дата 12.06.2015 01:47:12

Re: Сказок не...

>То на то и выдет
Не выдет.
>Странный летчик который сравнивает вертикальную и горизонтальную маневренность.
>Вы сами в курсе как она измеряется?
В курсе, в курсе. А вы в курсе, что кроме количественных характеристик бывают еще и качественные (хороший-плохой, например)?
>Вы дошли до противоречий. Сами понимаете что пишите?
Я ПИШУ??? Вы бредите. Я вам ссылку на интервью с ветераном привел. Но у вас, видимо, ум за разум зашел при попытке осмысления.
Зацитирую: "А вот "Кобру" мы любили. Удобный, хороший самолет, с хорошей маневренностью. Вертикальная немножко слабее, чем горизонтальная. Но на виражах можно спокойно бить "мессеров"."
>Я очень рад. Конечно что бы улететь за 20 км за линию фронта нужна большая дальность полета.
Опять дурацкие фантазии. Можно подумать, что других вариантов не случалось. Бугага.
>Четыре пушки ФВ-190 быстрее или три точке на Ме-109 быстро объяснят пилоту что Кобра не штурмовик Ил-2 и не надо надеяться на пассивную защиту.
Еще быстрее они объяснят это деревянным машинам. А шанс выжить у летчика возрастал сильно, чтобы вы тут ни фантазировали. И при вынужденной посадке тоже "кобры" давали летчику больше шансов уцелеть.
>По вам фигачат из пушек, оторваться вы не смогли. Прощай родина.
Ай, задолбали эти фантазии. И оторваться могли на пикировании, и из-под огня выйти, а пару пробоин - даже от снарядов - переносили куда безболезненнее, чем "деревяшки".
>Покажите всю статистику для ВВС КА. Там посмотрим.
А что еще вам показать? Не стесняйтесь, мне интересно, до каких пределов простирается человеческая глупость.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 01:47:12)
Дата 12.06.2015 10:05:33

Да ваша компетентность зашкаливает.

>>То на то и выдет
>Не выдет.
Выдет выдет.
>>Странный летчик который сравнивает вертикальную и горизонтальную маневренность.
>>Вы сами в курсе как она измеряется?
Ну вы меня развлекать начали

>В курсе, в курсе. А вы в курсе, что кроме количественных характеристик бывают еще и качественные (хороший-плохой, например)?
>>Вы дошли до противоречий. Сами понимаете что пишите?
>Я ПИШУ??? Вы бредите. Я вам ссылку на интервью с ветераном привел. Но у вас, видимо, ум за разум зашел при попытке осмысления.
>Зацитирую: "А вот "Кобру" мы любили. Удобный, хороший самолет, с хорошей маневренностью. Вертикальная немножко слабее, чем горизонтальная. Но на виражах можно спокойно бить "мессеров"."

Не в даваясь в компетентность ветерана вы меня забавляете. Вертикальная маневренность, горизонтальноя другое и сравнивать их загадочна. Это некая абстрактная шкала этого конкретного пилота -знать бы еще какая?

>>Я очень рад. Конечно что бы улететь за 20 км за линию фронта нужна большая дальность полета.
>Опять дурацкие фантазии. Можно подумать, что других вариантов не случалось. Бугага.
Это каких других вариантов. Впрочем по вашему настрою вы сходите с ума.

>>Четыре пушки ФВ-190 быстрее или три точке на Ме-109 быстро объяснят пилоту что Кобра не штурмовик Ил-2 и не надо надеяться на пассивную защиту.
>Еще быстрее они объяснят это деревянным машинам. А шанс выжить у летчика возрастал сильно, чтобы вы тут ни фантазировали. И при вынужденной посадке тоже "кобры" давали летчику больше шансов уцелеть.

Сильно возрастал да? Покажите статистику по погибшим пилотам. Если там разница в разы по погибшим пилотам я приму вашу точку зрения. Но смело могу сказать нет там разницы...

>>По вам фигачат из пушек, оторваться вы не смогли. Прощай родина.
>Ай, задолбали эти фантазии. И оторваться могли на пикировании, и из-под огня выйти, а пару пробоин - даже от снарядов - переносили куда безболезненнее, чем "деревяшки".

От кого вы попытаетесь уйти пикированием от ФВ-190- желаю вашему мифическому пилоту удачи
От Ме-109 будет скорее всего то же самое.
Пару пробоин от бронебойных или осколочно-фугасных? Вы хоть об этом знаете?

>>Покажите всю статистику для ВВС КА. Там посмотрим.
>А что еще вам показать? Не стесняйтесь, мне интересно, до каких пределов простирается человеческая глупость.
Это вы про себя. Статистики нет -высасываете все из пальца.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 10:05:33)
Дата 12.06.2015 10:27:02

Не вам судить о моей компетентности. Вы просто тролль и пустой балабол. (+)

>Выдет выдет.
"Выдет" только в дурацких фантазиях.
>Ну вы меня развлекать начали
Вам палец покажи - вы и развлечетесь. Впрочем, продолжайте яростно плясать вприсядку.

>Не в даваясь в компетентность ветерана вы меня забавляете.
ДАДАДА, в компетентность ветерана вы решили не вдаваться - тут вам не получится заняться своим любимым занятием, а именно тупым троллингом и дурацкими оскорблениями уровня школоты.
>Вертикальная маневренность, горизонтальноя другое и сравнивать их загадочна. Это некая абстрактная шкала этого конкретного пилота -знать бы еще какая?
Пилот вполне корректно оценивает разные компоненты параметра маневренности.
>Это каких других вариантов. Впрочем по вашему настрою вы сходите с ума.
Это таких, которые описаны в воспоминаниях того же Бордуна. Но вы ж не читатель. И мозгов у вас на осмысление таких вещей явно не хватает.
>Сильно возрастал да? Покажите статистику по погибшим пилотам. Если там разница в разы по погибшим пилотам я приму вашу точку зрения. Но смело могу сказать нет там разницы...
Статистика есть по вылетам на потерю. У "кобр" она лучше.
>От кого вы попытаетесь уйти пикированием от ФВ-190- желаю вашему мифическому пилоту удачи
>От Ме-109 будет скорее всего то же самое.
В отчете 4ВА утверждается обратное.
>Пару пробоин от бронебойных или осколочно-фугасных? Вы хоть об этом знаете?
Да уж точно, что не меньше вашего. Ибо вы вообще ничего не знаете. Только трындите попусту.
>Это вы про себя. Статистики нет -высасываете все из пальца.
Статистика есть - доля гвардейских полков. А то, что требуете вы - это огромная работа, делать которую ради какого-то тупого тролля, повторю, нет никакого резона. Да и принципиально она ничего не изменит.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 10:27:02)
Дата 12.06.2015 10:48:45

Действительно никакого резона спорить с вами.

Аэрокобра = Як-9 по сути.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 10:48:45)
Дата 12.06.2015 10:49:53

Повторение глупых мантр бессмысленно. (-)
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 10:49:53)
Дата 12.06.2015 10:59:01

Но вы то ничего не доказали.

И у вас нет ничего что бы доказать обратное.
К стати не старайтесь. Количество погибших пилотов и на Кобрах и на других машинах приблизительно одинаково..ж.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 10:59:01)
Дата 12.06.2015 11:12:40

Снова тупо врете. (-)
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 11:12:40)
Дата 12.06.2015 11:34:56

Но вы не приводите данных.

Там нет разницы.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 11:34:56)
Дата 12.06.2015 12:01:43

Я привожу воспоминания летчиков. У них есть разница. (-)
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 12:01:43)
Дата 12.06.2015 13:11:25

А я вот испытания ЦАГИ могу сослаться.

Там то же есть разница. Не в вашу пользу.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 13:11:25)
Дата 12.06.2015 15:57:58

Испытания ЦАГИ - не абсолютный показатель. (-)
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 15:57:58)
Дата 12.06.2015 21:40:30

То есть вы сомневаетесь в пилотах испытавших десятки и сотни самолетов? (-)
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 21:40:30)
Дата 13.06.2015 03:13:15

Нет, я сомневаюсь в объективности испытаний...(+)

...с точки зрения боевого применения.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 03:13:15)
Дата 13.06.2015 10:09:06

То есть испытатеели подтвердили что я прав. Замечательно. (-)
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 10:09:06)
Дата 13.06.2015 10:33:32

То есть, ни разу не подтвердили. Прекрасно. (-)
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 10:33:32)
Дата 13.06.2015 17:11:57

То есть пилоты реально пилотировавшие десятки и сотни самолетов

разбираются в них хуже вас?
Ваш диагноз понятен.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 17:11:57)
Дата 13.06.2015 17:15:18

Это не боевой опыт. (+)

>разбираются в них хуже вас?
Они пилотировали, а не сбивали врага.
>Ваш диагноз понятен.
Ваш - тем более. Не надоело плюхаться в лужу?
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 17:15:18)
Дата 13.06.2015 17:33:28

То есть летчики испытатели не знают как летают самолеты.

Диагноз понятен.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 17:33:28)
Дата 13.06.2015 17:37:34

Они знают, как летают. (+)

Но не сбивают врага и не погибают от боевых повреждений самолетов.
Ваш диагноз, действительно, очевиден.
Но вы пляшите, пляшите дальше.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 17:37:34)
Дата 13.06.2015 17:42:17

Какой ужас. То есть сравнить маневренность двух самолетов они не могут

То есть они не компетентны по вашим словам
Самое интересное, что некомпетентны и американские испытатели.
Эти то же результаты подделали? Зачем?
Весь мир состоит из некомпетентных людей которые соей работой занимаются всю жизнь.
А вы компетентны, но не одного самолета не испытали лично.
Диагноз ясен.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 17:42:17)
Дата 13.06.2015 17:44:47

Ну какой же вы тупой... (с) "Ирония судьбы..." (+)

>То есть они не компетентны по вашим словам
Это не мои слова, а ваши дурацкие фантазии.
>Самое интересное, что некомпетентны и американские испытатели.
Аналогично.
>Эти то же результаты подделали? Зачем
Продолжаете фонтанировать бредом.
>Весь мир состоит из некомпетентных людей которые соей работой занимаются всю жизнь.
Вы - не весь мир.
>А вы компетентны, но не одного самолета не испытали лично.
Я так понимаю, вы их испытали десятки, да?
>Диагноз ясен.
Конечно. Более того, вы "неоперабельны". Сразу в морг.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 17:44:47)
Дата 13.06.2015 19:13:18

Вы уже приплыли. Вас испытания профессиональными испытателями не устраивают.

Диагноз. Вы же видимо выше их
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 19:13:18)
Дата 13.06.2015 19:27:27

Вам нравится демонстрировать идиотизм? (+)

>Диагноз. Вы же видимо выше их
Меня вполне устраивают испытания. Но вы по тупости своей не понимаете, что они не могут являться абсолютным критерием оценки боевой машины, так как не включают многие важные ее характеристики. Например, живучесть.
Но вы пляшите, пляшите дальше. Яростные пляски медведя под бубен весьма занятны.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 19:27:27)
Дата 13.06.2015 20:01:12

Вам не удалось получить объективных доказательств превосходства. (-)
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 20:01:12)
Дата 13.06.2015 20:15:38

Вполне удалось. Количество гвиап на "кобрах" - отличный показатель. (+)

Половина полков на "кобрах" - гвардейские.
Гвардейцев специально пересаживали на посредственную машину?
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 20:15:38)
Дата 13.06.2015 20:32:41

Что с 16 полками делать будем.

В картину вашего мира они не лезут.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 20:32:41)
Дата 13.06.2015 21:11:01

Нет, это 4 полка не лезут в картину вашего.(+)

>В картину вашего мира они не лезут.
Врете.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 21:11:01)
Дата 13.06.2015 23:29:44

В мою вполне укладываются. Какие самолеты были - такие и дали.

Кобра никакая не элитная машина.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 23:29:44)
Дата 14.06.2015 01:51:16

Были и "яки", но дали "кобры". (+)

>Кобра никакая не элитная машина.
Вполне элитная.
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 01:51:16)
Дата 14.06.2015 09:24:54

Покажите хоть один документ ВВС КА доказывающий ее элитность. (-)
От Bigfoot
К Медведь (14.06.2015 09:24:54)
Дата 14.06.2015 10:02:31

15 гвиап за 1943 год - это вполне элитность. Что, слили, ага? (-)
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 10:02:31)
Дата 14.06.2015 19:00:37

Документы покажите.

9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 20:15:38)
Дата 13.06.2015 20:26:17

Показатель чего?

На что было, на то и посадили. Никакой зависимости.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 20:26:17)
Дата 13.06.2015 21:12:01

Были "яки". На них не посадили. (+)

>На что было, на то и посадили. Никакой зависимости.
Дадада. Только почему-то процент гвиап-ов зашкалил. Что, не вписывается в вашу картину мира? Факты - они такие. Неудобные для вас.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 21:12:01)
Дата 13.06.2015 23:28:26

33 ГИАП на Яках и 20 на Ла почему то на кобры не посадили.

Почему? Ведь кобра по вашим словам превосходила Ла-7 и Як-3.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 23:28:26)
Дата 14.06.2015 01:52:20

Совсем заврались. (+)

>Почему? Ведь кобра по вашим словам превосходила Ла-7 и Як-3.
Приведите мне ссылку на мои слова. Хватит врать.
От Claus
К Bigfoot (11.06.2015 10:11:03)
Дата 11.06.2015 12:14:17

Re: Сказок не...

>Это уже не говоря о том, что "кобра" была намного стабильнее "яка" при стрельбе из 37-мм пушки.
Это потому что пушка была слабее. Хотя в данном случае это оправдано.

>А вот летчик утверждает, что горизонтальная была лучше вертикальной:
> http://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/rassadkin-petr-alekseevich/
Летчик вообще то утверждает, что кобра как и Як была на уровне мессершмитов Е и Ф. И слабее чем ФВ-190.
Но учитывая время пересадки на кобру, опыт полетов у него похоже был на ранних Яках (1 не Б или 7).

>>Дальность полета - больше, чем у Як-9 но нафиг она ВВС СССР не сдалась
Вообще то строго наоборот. Большая часть Як-9 это Д и М, дальность которых больше чем у кобры.

>А по результатам применения почему-то гораздо лучше.
Вы это не подтвердили. Как не привели и внятных СРАВНИТЕЛЬНЫХ данных.
От Bigfoot
К Claus (11.06.2015 12:14:17)
Дата 11.06.2015 13:00:50

Re: Сказок не...

>Летчик вообще то утверждает, что кобра как и Як была на уровне мессершмитов Е и Ф. И слабее чем ФВ-190.
У меня сложилось впечатление, что надо смотреть, кто на какой "кобре" и когда летал. Иногда у ветеранов встречаются взаимоисключающие утверждения.
>Вообще то строго наоборот. Большая часть Як-9 это Д и М, дальность которых больше чем у кобры.
Тем не менее, экономичный режим на "кобре" воспринимался весьма позитивно.
>Вы это не подтвердили. Как не привели и внятных СРАВНИТЕЛЬНЫХ данных.
В данном случае все попытки вывести результат из цифирек ЛТХ будут вряд ли продуктивны. Единственный и на мой взгляд наиболее корректный метод сравнения - это результаты боевой работы. Количество боевых вылетов, проведенных боев, сбитых самолетов противника (лучше бы, конечно, подтвержденных с обеих сторон, но в нулевом приближении примем оверклейм одинаковым для всех), количество вылетов на потерю и т.д. Отчасти - не абсолютизируя - она отражается долей гвардейских иап-ов среди всех, воевавших на данной машине. Как объяснить такой аномально высокий процент гв.иап-ов на "кобрах"? Или гвардейцев в качестве поощрения сажали на посредственную машину? Или наоборот - им подсовывали посредственную машину, чтобы они мастерством компенсировали недостатки матчасти? Что-то мне подсказывает, что оба подобных предположения вряд ли можно назвать обоснованными.
"Кобра" не была идеальным истребителем ни разу. У нее хватало недостатков - и их тут справедливо отмечали. Тем не менее, летавшие на "кобре" почему-то редко горели желанием пересесть на другие машины из-за недостаточных по их мнению ЛТХ "кобры" (хотя в воспоминаниях подобные факты отмечены - все у того же Бордуна).

У меня нет книги "Все истребительные авиаполки Сталина" Анохина и Быкова, но если кто-то сможет экстрагировать из нее информацию в виде таблиц по типам машин, то был бы весьма признателен. По некоторым полкам на "кобрах" есть информация в книге Романа ""Аэрокобры" над Кубанью". Кстати, в ней же приводится цитата из "Отчета о боевой работе 4 ВА" за апрель 43го: "Самолет не уступает послед­ним типам Ме-109 в вертикальном маневре ... В горизонтальном маневре "Аэрокобра" на всех вы­сотах превосходит истребители противника Ме­-109Ф ... В установившемся пикировании сво­бодно догоняет Ме-109 всех модификаций..."
Отмечена исключительная эффективность воору­жения: "...расположение огневых точек обеспе­чивает поражение цели с 2-3 коротких очередей. Одно прямое попадание снаряда 37-мм пушки раз­рушает самолет противника."
От Медведь
К Bigfoot (11.06.2015 13:00:50)
Дата 11.06.2015 23:24:58

А вот немцы с 3 и с 52 эскадры в курсе, что их разгромили? (-)
От Bigfoot
К Медведь (11.06.2015 23:24:58)
Дата 12.06.2015 01:09:55

На тупые вопросы не по существу не отвечаю. (-)
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 01:09:55)
Дата 12.06.2015 09:54:21

Вопрос очень не удобный. Ну-ну голубчик.

Ответ на него сильно подмочит репутацию Кобр и большого количества их пилотов, в том числе очень знаменитых...
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 09:54:21)
Дата 12.06.2015 10:00:55

Встречный вопрос. (+)

Вы считаете, что в "Отчете о боевой работе 4 ВА" написана ложь?
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 09:54:21)
Дата 12.06.2015 09:59:09

Голубчика в зеркале увидите. (+)

>Ответ на него сильно подмочит репутацию Кобр и большого количества их пилотов, в том числе очень знаменитых...
Этот вопрос подмочит репутацию практически всех советских иап-ов на всех типах истребителей примерно в равной степени - за исключением тех, что воевали в особых условиях (стабильный фронт, отсутствие масштабных сражений). Ниже разобрано.
Поэтому вопрос тупой и бессмысленный.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 09:59:09)
Дата 12.06.2015 10:19:57

То есть реальную результативность вы не знаете.

Но тащите в сторону Кобр. Ну-ну.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 10:19:57)
Дата 12.06.2015 10:31:18

Снова у вас идиотизм. (+)

>Но тащите в сторону Кобр. Ну-ну.
Я говорю, что оверклейм будет примерно одинаков - за исключением упомянутых случаев боевых действий в условиях спокойного фронта. Это "тащить в сторону Кобр"? Боже, какая непроходимая тупость... :(
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 10:31:18)
Дата 12.06.2015 10:46:56

То есть кобры ничем не лучше в этом плане отечественных машин.

Вы молодец. Доказываете что я говорю.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 10:46:56)
Дата 12.06.2015 10:51:01

И снова у вас идиотизм. (+)

Оверклейм - это свойство пилота, а не машины.
>Вы молодец. Доказываете что я говорю.
А вы - глупый тролль, неспособный к логике.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 10:51:01)
Дата 12.06.2015 11:33:37

Как интересно. А как же получил Кобру - стал гвардейцем.

А без Кобры никак.
Что доказать, что на Кобрах результаты выше никак?
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 11:33:37)
Дата 12.06.2015 11:59:50

Говорю же, у вас очевидные проблемы с логикой. (+)

>получил Кобру - стал гвардейцем
Не обязательно. Не все становились. Но многие. Да и не только такой вариант существовал. Еще и "стал гвардейцем - получил "кобру"". Почему-то уже гвардейские полки, пересаженные на "кобры", от этого не переставали воевать по-гвардейски. Более того, думаю, если порыть поглубже, то и результативность будет уж точно не ниже, чем до-кобровая.
>А без Кобры никак.
Снова какие-то ваши дурацкие выдумки.
>Что доказать, что на Кобрах результаты выше никак?
А что тут доказывать? Процент гвардейских полков на "кобрах" - абсолютно очевидное доказательство.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 11:59:50)
Дата 12.06.2015 13:10:18

Re: Говорю же,...


>А что тут доказывать? Процент гвардейских полков на "кобрах" - абсолютно очевидное доказательство.

То есть у вас опять. Без Кобры гвардейцем не стать? Или дело в пилотах все таки?
Бедный 20 ГИАП его пилоты были не в курсе что без Кобры им гвардейцами не быть.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 13:10:18)
Дата 12.06.2015 16:01:03

Тупить заканчивайте. (+)

>То есть у вас опять.
Нет, это у вас опять идиотизм головного мозга.
>Без Кобры гвардейцем не стать? Или дело в пилотах все таки?
Еще раз: почему перевооружали на новую матчасть полки на ЛаГГ-3? Дело ведь только в пилотах. Зачем тратили ресурсы на освоение новых моделей? Дело ведь только в пилотах. Почему Покрышкин отказывался пересесть на Як-3? Дело ведь только в пилотах...
Тьфу, достал же ваш тупой бред...
>Бедный 20 ГИАП его пилоты были не в курсе что без Кобры им гвардейцами не быть.
Это очередной прием, достойный "героя известного трактата" от Hoaxer-а.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 16:01:03)
Дата 12.06.2015 21:39:41

ЛаГГ-3 энтузиазма уже к середине 43 года в ВВС КА явно не вызывал.

Учитывая ваши занимательные рассказы видимо рожденные в вашем мозгу намекну естественно пилоты предпочитали пересесть с ЛаГГ-3 имевшего дурную репутацию на что нибудь лучшее. Но вам неизвестно как пилоты относились к ЛаГГ-3. Это диагноз.
Отказ от Як-3 если он был, вызван нормальной логикой.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 21:39:41)
Дата 13.06.2015 03:16:08

А что ж так вдруг? Дело ведь только в пилотах.(+)

>Учитывая ваши занимательные рассказы видимо рожденные в вашем мозгу
Очередной бред и вранье.
>намекну естественно пилоты предпочитали пересесть с ЛаГГ-3 имевшего дурную репутацию на что нибудь лучшее. Но вам неизвестно как пилоты относились к ЛаГГ-3. Это диагноз.
А, так ЛаГГ был прекрасной машиной, и все дело только в субъективном желании пилотов... Какой идиотизм... Вы вообще адекватны? СИльно сомневаюсь.
>Отказ от Як-3 если он был, вызван нормальной логикой.
И в чем же она заключалась? Ведь дело-то все только в пилотах! Бугага.\

Не, занятно наблюдать, как вы все дальше и дальше запутываетесь в своем тупом бреду.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 03:16:08)
Дата 13.06.2015 10:08:22

Вам бы к доктору

>>Учитывая ваши занимательные рассказы видимо рожденные в вашем мозгу
>Очередной бред и вранье.
Да ну третий день меня развлекаете.

>>намекну естественно пилоты предпочитали пересесть с ЛаГГ-3 имевшего дурную репутацию на что нибудь лучшее. Но вам неизвестно как пилоты относились к ЛаГГ-3. Это диагноз.
>А, так ЛаГГ был прекрасной машиной, и все дело только в субъективном желании пилотов... Какой идиотизм... Вы вообще адекватны? СИльно сомневаюсь.
По вашей версии ЛаГГ-3 был замечательной машиной?
У вас видимо альтернативная история ВВС КА

>>Отказ от Як-3 если он был, вызван нормальной логикой.
>И в чем же она заключалась? Ведь дело-то все только в пилотах! Бугага.
Логика была описана выше. Читать не умеете.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 10:08:22)
Дата 13.06.2015 11:16:36

Re: Вам бы...

>Да ну третий день меня развлекаете.
Я ж говорю, дураку палец покажи - он и развлечется.
>По вашей версии ЛаГГ-3 был замечательной машиной?
Нет, это у вас ТТХ машины пофиг - ведь "дело только в пилотах"(с). Бугага. Зачем надо было пересаживать на другие машины? Ведь не в них же дело...
>У вас видимо альтернативная история ВВС КА
Нет, это у вас альтернативное мышление.
>Логика была описана выше. Читать не умеете.
Логики нет никакой - ведь "дело только в пилотах" (с)ваш. То есть, вы сами себя опровергаете: матчасть имела большое значение. Прелестно. Так и запишем.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 11:16:36)
Дата 13.06.2015 17:10:36

Re: Вам бы...

>>Да ну третий день меня развлекаете.
>Я ж говорю, дураку палец покажи - он и развлечется.
Вы видимо про себя
>>По вашей версии ЛаГГ-3 был замечательной машиной?
>Нет, это у вас ТТХ машины пофиг - ведь "дело только в пилотах"(с). Бугага. Зачем надо было пересаживать на другие машины? Ведь не в них же дело...
Только вашим пилотам на ЛаГГ-3 не начем будет летать. Выпуск ЛаГГ-3 закончен в 44 году.
Ваша компетентность в авиации показательно.

>>У вас видимо альтернативная история ВВС КА
>Нет, это у вас альтернативное мышление.
>>Логика была описана выше. Читать не умеете.
>Логики нет никакой - ведь "дело только в пилотах" (с)ваш. То есть, вы сами себя опровергаете: матчасть имела большое значение. Прелестно. Так и запишем.
Выдернуто из контекста "гвардейское звание получено пилотами, а не самолетами" У вас наоборот. Что диагноз.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 17:10:36)
Дата 13.06.2015 17:20:02

Re: Вам бы...

>Вы видимо про себя
Очевидно, что про вас.
>Только вашим пилотам на ЛаГГ-3 не начем будет летать. Выпуск ЛаГГ-3 закончен в 44 году.
А в 42-43м почему с ЛаГГов пересаживали, ась?
>Ваша компетентность в авиации показательно.
Да из вас эксперт - как из г...на пуля. Мне ваши суждения о моей компетенции просто смешны. Знаний у вас нет, только трындите.
>Выдернуто из контекста "гвардейское звание получено пилотами, а не самолетами" У вас наоборот. Что диагноз.
Никакого вырывания. Если только пилотами, то матчасть не имеет значения. А значит, не надо и перевооружать было. У вас просто логика
отсутствует как таковая.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 17:20:02)
Дата 13.06.2015 17:32:42

Re: Вам бы...

>>Вы видимо про себя
>Очевидно, что про вас.
>>Только вашим пилотам на ЛаГГ-3 не начем будет летать. Выпуск ЛаГГ-3 закончен в 44 году.
>А в 42-43м почему с ЛаГГов пересаживали, ась?
А в СССР новые самолеты появлялись? И испытатели, которых вы обвинили в некомпетентности говорили о недостатках ЛаГГ-3 обективно.

>>Ваша компетентность в авиации показательно.
>Да из вас эксперт - как из г...на пуля. Мне ваши суждения о моей компетенции просто смешны. Знаний у вас нет, только трындите.
Человек обвинивший летчиков-испытателей в некомпетности что то говорит о своих знаниях?

>>Выдернуто из контекста "гвардейское звание получено пилотами, а не самолетами" У вас наоборот. Что диагноз.
>Никакого вырывания. Если только пилотами, то матчасть не имеет значения. А значит, не надо и перевооружать было.
Вы не в курсе что матчать имеет ресурс. По выработке ее списывают. А потом что дадут, то дадут. Впрочем незнание что матчасть имеет ресурс то же диагноз.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 17:32:42)
Дата 13.06.2015 17:42:44

Re: Вам бы...

>А в СССР новые самолеты появлялись?
А зачем? Ведь дело не в матчасти. ))))
>И испытатели, которых вы обвинили в некомпетентности говорили о недостатках ЛаГГ-3 обективно.
Да ну? Вы, видимо, хотите прочесть лекцию о недостатках ЛаГГа? Валяйте, с удовольствием выслушаю, как матчасть имеет значение. Интересно наблюдать плюрализм мнений в вашей голове.
>Человек обвинивший летчиков-испытателей в некомпетности что то говорит о своих знаниях?
Я их не обвинял в некомпетентности. Я лишь указал вам на ваш идиотизм и неспособность к осмыслению информации.
>Вы не в курсе что матчать имеет ресурс. По выработке ее списывают. А потом что дадут, то дадут. Впрочем незнание что матчасть имеет ресурс то же диагноз.
Демонстрируете очередной идиотизм. Снова крутитесь ужом на сковородке. Если бы дело было в одном ресурсе, так продолжали бы клепать хорошо освоенные модели, но нет, зачем-то изо пытались внедрить новые. Пляшите, пляшите дальше.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 17:42:44)
Дата 13.06.2015 19:11:26

Re: Вам бы...

>>А в СССР новые самолеты появлялись?
>А зачем? Ведь дело не в матчасти. ))))
Эволюцию для вас отменили. Хотя я подозреваю для вас да отменили. Старые машины уходят - приходят новые модели.

>>И испытатели, которых вы обвинили в некомпетентности говорили о недостатках ЛаГГ-3 обективно.
>Да ну? Вы, видимо, хотите прочесть лекцию о недостатках ЛаГГа? Валяйте, с удовольствием выслушаю, как матчасть имеет значение. Интересно наблюдать плюрализм мнений в вашей голове.
Что пытаемся удрать от провала с Коброй? Стрелочки переводим?

>>Человек обвинивший летчиков-испытателей в некомпетности что то говорит о своих знаниях?
>Я их не обвинял в некомпетентности. Я лишь указал вам на ваш идиотизм и неспособность к осмыслению информации.
Я ссылаюсь на летчиков -испытателей. Вы на некую неизвестную информацию. Диагноз.

>>Вы не в курсе что матчать имеет ресурс. По выработке ее списывают. А потом что дадут, то дадут. Впрочем незнание что матчасть имеет ресурс то же диагноз.
>Демонстрируете очередной идиотизм. Снова крутитесь ужом на сковородке. Если бы дело было в одном ресурсе, так продолжали бы клепать хорошо освоенные модели, но нет, зачем-то изо пытались внедрить новые. Пляшите, пляшите дальше.
То есть по вашему самолеты могут летать бесконечно? И ресурса у них нет?
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 19:11:26)
Дата 13.06.2015 19:33:24

Re: Вам бы...

>Эволюцию для вас отменили. Хотя я подозреваю для вас да отменили. Старые машины уходят - приходят новые модели.
А зачем??? Ведь дело только в пилотах (с). Летали бы на хорошо освоенных. Или вы сами себя опровергаете, утверждая, что матчасть имела большое значение?
>Что пытаемся удрать от провала с Коброй? Стрелочки переводим?
Уж если у кого и провал, так это у вас. Я бы даже сказал, эпик фейл. По всем статьям.
>Я ссылаюсь на летчиков -испытателей. Вы на некую неизвестную информацию. Диагноз.
Какую ж неизвестную?! Бредить изволите. Я очень даже выпукло демонстрирую с использованием вполне себе численных данных. А ваши ссылки на летчиков-испытателей не отражают всей полноты характеристик машины. Это лишь часть общей картины. А целиком картина дается результатами боевой работы. Которая отражается в том числе и в гвардейских званиях. Так что, трындите дальше. Или пляшите вприсядку - что больше нравится. Другого у вас все одно не получается.
>То есть по вашему самолеты могут летать бесконечно? И ресурса у них нет?
(уныло) какая-то беспросветная тупость у вас... Вы вообще в силах осмыслить текст на русском языке? Речь шла не о ресурсе. А о необходимости производства НОВЫХ МОДЕЛЕЙ. Или ТИПОВ. Которая по вашей логике отсутствует. Ведь "дело только в пилотах" (с). Гыгы.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 19:33:24)
Дата 13.06.2015 19:59:52

Re: Вам бы...

>>Эволюцию для вас отменили. Хотя я подозреваю для вас да отменили. Старые машины уходят - приходят новые модели.
>А зачем??? Ведь дело только в пилотах (с). Летали бы на хорошо освоенных. Или вы сами себя опровергаете, утверждая, что матчасть имела большое значение?
Действительно ведь Як-1 и ЛаГГ-3 выпускали в вашей реальности и в 45.

>>Что пытаемся удрать от провала с Коброй? Стрелочки переводим?
>Уж если у кого и провал, так это у вас. Я бы даже сказал, эпик фейл. По всем статьям.
Нинадо так кипеть. Ну слились - так слились. И перевод стрелок не надо устраивать

>>Я ссылаюсь на летчиков -испытателей. Вы на некую неизвестную информацию. Диагноз.
>Какую ж неизвестную?! Бредить изволите. Я очень даже выпукло демонстрирую с использованием вполне себе численных данных. А ваши ссылки на летчиков-испытателей не отражают всей полноты характеристик машины. Это лишь часть общей картины. А целиком картина дается результатами боевой работы. Которая отражается в том числе и в гвардейских званиях. Так что, трындите дальше. Или пляшите вприсядку - что больше нравится. Другого у вас все одно не получается.
До есть нет реальных плюсов - используем абстрактные коэффициенты.

>>То есть по вашему самолеты могут летать бесконечно? И ресурса у них нет?
>(уныло) какая-то беспросветная тупость у вас... Вы вообще в силах осмыслить текст на русском языке? Речь шла не о ресурсе. А о необходимости производства НОВЫХ МОДЕЛЕЙ. Или ТИПОВ. Которая по вашей логике отсутствует. Ведь "дело только в пилотах" (с). Гыгы.
А я говорил о ресурсе. Которого по вашему нет. Про эволюцию я то же писал.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 19:59:52)
Дата 13.06.2015 20:19:01

Re: Вам бы...

>Действительно ведь Як-1 и ЛаГГ-3 выпускали в вашей реальности и в 45.
Опять идиотизм. Это не моя реальность. Но вот согласно вашей логике их должны были бы выпускать и в 45м, "дело только в пилотах" (с).
>Нинадо так кипеть. Ну слились - так слились. И перевод стрелок не надо устраивать
Ну так не устраивайте.
>До есть нет реальных плюсов - используем абстрактные коэффициенты.
Не трындите, нету никаких абстрактных коэффициентов. Есть вполне четкие численные данные.
>А я говорил о ресурсе. Которого по вашему нет. Про эволюцию я то же писал.
Ну, вы могли с таким же успехом говорить о балете или философии Гегеля, потому как ресурс к теме имел примерно то же отношение. Боже, какой же вы "сказочный..." (с) Даунхауз.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 20:19:01)
Дата 13.06.2015 20:31:23

Что с вашими постулатами

"Без кобры - гвардейцем не стать"
Не подтвердилось.
"Стал гвардейцем - получи кобру"
Не подтвердилось.

Ресурс самолета значение не имеет по вашему мнению. Можно летать вечно.
Эволюция то же не происходит. По вашему все должны на бипланах времен первой мировой летать.
Это еще проще.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 20:31:23)
Дата 13.06.2015 21:14:19

Это не мои постулаты. Это ваш личный бред. (+)

>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>Не подтвердилось.
Не мой постулат. Ваш личный бред.
>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>Не подтвердилось.
Подтвердилось.
>Ресурс самолета значение не имеет по вашему мнению.
Господи, какой дурак... Ресурс не имеет отношения к ВЫПУСКУ НОВЫХ ТИПОВ.
>Можно летать вечно.
Можно попусту трындеть вечно, что вы и делаете.
>Эволюция то же не происходит. По вашему все должны на бипланах времен первой мировой летать.
А как же "дело только в пилотах"? Где тут эволюция? Облажались, так уж обтекайте смирно.
>Это еще проще.
Да. Тут все элементарно. Вы брехло.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 21:14:19)
Дата 13.06.2015 23:26:26

Отказ от своих слов грех. Напомню

>>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>>Не подтвердилось.
>Не мой постулат. Ваш личный бред.
Ваш постулат, который вы и опровергли.
>>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>>Не подтвердилось.
Что с 16 полками на Як-1, 7,9 на май 45? Где их Кобры?

Да не крутитесь. Сливайтесь.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 23:26:26)
Дата 14.06.2015 01:54:02

Это не мои слова. И врать - это грех. Напомню. (+)

>Что с 16 полками на Як-1, 7,9 на май 45? Где их Кобры?
Что с четырмя гиап, перешедшими с "яков" на "кобры"? Где их "яки"?
>Да не крутитесь. Сливайтесь.
Это вы спец по сливу. Вот и занимайтесь своим привычным делом.
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 01:54:02)
Дата 14.06.2015 09:23:53

Re: Это не...

>>Что с 16 полками на Як-1, 7,9 на май 45? Где их Кобры?
>Что с четырмя гиап, перешедшими с "яков" на "кобры"?
А с номерными полками получавшими Кобры в 44 году. В вашу статистику не лезут?
Что было, то и давали.
Документ ВВС КА об особой элитности Кобр в студию и о том что они должны идти на вооружение ГИАП в первую очередь. Можете представить?
От Bigfoot
К Медведь (14.06.2015 09:23:53)
Дата 14.06.2015 10:06:13

Про 44й все объяснил. Но вы ж не читатель. (+)

>А с номерными полками получавшими Кобры в 44 году. В вашу статистику не лезут?
Лезут. В 44м, напомню, пересадили и 1 гвиап. Но появились советские машины, не хуже "кобры". А в 43м "кобру" давали в основном гвардейцам.
>Что было, то и давали.
В 43м не было "яков" для гвардейцев на "яках"? Бугага.
>Документ ВВС КА об особой элитности Кобр в студию и о том что они должны идти на вооружение ГИАП в первую очередь. Можете представить?
Количество пересаженных на "кобры" гвиап и иап - достаточное подтверждение. Сливайте дальше.
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 10:06:13)
Дата 14.06.2015 18:59:51

Давай переберем все полки сливщик.

По порядку.
Итак 9 ГИАП
9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 11:59:50)
Дата 12.06.2015 13:08:30

Ужас какой.

>>получил Кобру - стал гвардейцем
>Не обязательно. Не все становились.
Статистику по ВВС КА слабо? Как обычно вам будет слабо.

Еще и "стал гвардейцем - получил "кобру"".
Бумагу покажите мне где написано "стал гвардейцем - получи кобру"
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 13:08:30)
Дата 12.06.2015 16:03:26

Ужас - это уровень вашего владения материалом. (+)

>Статистику по ВВС КА слабо? Как обычно вам будет слабо.
За ради вас лопатить что-либо? Много чести. Вы и элементарные вещи не понимаете.
>Бумагу покажите мне где написано "стал гвардейцем - получи кобру"
Я вам лучше фигу покажу. Оно так вам будет понятнее, и душевных волнений меньше вызовет. А примеры полков, которые выводились с фронта для переучивания на "кобры" с присвоением гвардейского звания я привел.
Снова будете как уж на сковородке вертеться, отрицая очевидное? Ну да меня не удивляет.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 16:03:26)
Дата 12.06.2015 21:35:41

3 полка это не выборка

Сосите пальчик дальше..
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 21:35:41)
Дата 13.06.2015 03:16:50

3 полка - это уже вполне себе выборка. (+)

>Сосите пальчик дальше..
Что, очередной раз сели в лужу и решили потрындеть по обыкновению?
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 03:16:50)
Дата 13.06.2015 10:05:07

Общее количество ГИАП на май 45 года

Слабо назвать цифру
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 10:05:07)
Дата 13.06.2015 12:39:30

На май - лень перепроверять. Могу на сентябрь. (+)

Не думаю, что там будет сколь-нибудь значимая разница.
>Слабо назвать цифру
Не слабо. 92 полка. Из них 21 - на "кобрах" без учета тех, что переучились на другие типы, как 9-й гвиап. Налицо непропорционально высокая доля (~23%) гвиап на "кобрах".
А доля гвиап среди всех иап на "кобрах" где-то под 50%.
Sapienti sat.

ЗЫ. Последнее - не про вас. :)
От Bigfoot
К Bigfoot (13.06.2015 12:39:30)
Дата 13.06.2015 15:07:09

И еще. (+)

Чтобы исключить всякие левые придирки. Да, 20 гвиап переучился на "яки" летом 45го. Но он включен в число гвиап на "кобрах", т.к. провоевал на них почти два года до самого конца войны, и с т.з. боевой статистики должен рассматриваться, как "кобро-полк".
От kirill111
К Bigfoot (10.06.2015 11:49:17)
Дата 10.06.2015 15:49:30

Re: Я не...


>>Приведите доказательства.
>Берете любую литературу по 2, 9, 11, 16, 19, 30, 57, 67, 69, 100, 101, 104 гвиап-ам, а также воспоминания летчиков этих полков и читаете до просветления. Можете еще попробовать "Отчеты о боевой работе..." воздушных армий - например, 4й ВА за апрель 43 г.


> Давали короткую очередь, выпуская из пушки по противнику за 2-3 секунды 4-5 снарядов, а потом, если видели, что надо, то добавляли. При этом "Кобру" никогда не трясло и не уводило при стрельбе, так что к её вооружению ни у кого в моём полку претензий не было.


Ну и сравните мощность 37мм пушек Як и 37мм пушки Кобры.
От Bigfoot
К kirill111 (10.06.2015 15:49:30)
Дата 10.06.2015 19:21:44

Ну, сравню. И что дальше? (+)

Вы так и будете по одной заклепке перебирать? Или наконец поймете, что у машины есть большое количество характеристик. И важно их сочетание. Вот по сочетанию "кобра" превосходила многие советские машины. Посмотрите, какой процент советских асов воевал на "кобрах", и каков процент "кобровых" гвиап-ов от общего в истребительной авиации.
От kirill111
К Bigfoot (10.06.2015 19:21:44)
Дата 10.06.2015 20:38:06

Re: Ну, сравню....

> какой процент советских асов воевал на "кобрах", и каков процент "кобровых" гвиап-ов от общего в истребительной авиации.



Ни-а-чем.
Як в сопровождении Ил по всем причинам не мог набрать счетов. Зато Як именно прекрасно подходил на роль охранялы, а не охотника. Вспомним Голодникова, что ли. Или Ворожейкина?
От Bigfoot
К kirill111 (10.06.2015 20:38:06)
Дата 10.06.2015 20:42:20

Дадада. Все "яки" только и сопровождали. А "кобры" не сопровождали. (+)

Может, хватит ересь-то нести?
От Медведь
К Bigfoot (10.06.2015 20:42:20)
Дата 11.06.2015 09:41:36

ЦАГИ говорит приблизительно одинаковая машина с Як-9

Видимо правда. Да мне тут ветеран говорил что на Як-1 он Ме-109 в 43-44 году свободно догонял.
Видимо то же стоит верить.
От Bigfoot
К Медведь (11.06.2015 09:41:36)
Дата 11.06.2015 09:48:12

ЦАГИ может говорить все, что угодно. (+)

А боевая практика утверждает, что процент гвардейских иап от воевавших на "кобрах" зашкаливает по сравнению с полками, воевавшими на других машинах.
И тут уж статистика, а не "мнетутветеранговорил".
От Медведь
К Bigfoot (11.06.2015 09:48:12)
Дата 11.06.2015 23:18:19

Бигфуту. Про вашу компетентность в воздушных боях я отписал выше.

Сразу встает вопрос.
Полный боевой путь всех участвующих полков.
С какого момента они воюют с 41, с 43, с 44, с 45?
Каково соотношение сбили/потеряли на "Аэрокобрах"?
А судьба ГИАП может быть и такой.

http://warspot.ru/2789-20-y-gvardeyskiy-istrebitelnyy-aviatsionnyy-polk
От Bigfoot
К Медведь (11.06.2015 23:18:19)
Дата 12.06.2015 01:34:53

"Отписали" - это "насочиняли глупостей с три короба". (+)

>Сразу встает вопрос.
>Полный боевой путь всех участвующих полков.
>С какого момента они воюют с 41, с 43, с 44, с 45?
>Каково соотношение сбили/потеряли на "Аэрокобрах"?
Не знаю, лень было "подбивать бабки". Но по количеству вылетов на один сбитый, ЕМНИП, полки на "кобрах" в среднем отличались в лучшую сторону. Но вы, безусловно, можете попытаться это сделать сами в качестве развивающего упражения.
>А судьба ГИАП может быть и такой.
Я могу гораздо больше накидать примеров переходов с одной матчасти на другую. Но общую статистику они если и изменят, то не сильно.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 01:34:53)
Дата 12.06.2015 09:52:30

Бигфуту.Re: "Отписали" - это "насочиняли глупостей с три короба".

То есть у вас нет статистики сколько воевали полки, сколько сбили и на каких конкретно самолетах.
Вы просто пустомеля.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 09:52:30)
Дата 12.06.2015 10:05:18

Вроде, русским языком писал, но...(+)

видимо, не в коня корм. У вас явные проблемы с логикой, не говоря уже о порядочности.

>То есть у вас нет статистики сколько воевали полки, сколько сбили и на каких конкретно самолетах.
У меня нет книги Анохина и Быкова, о чем я писал выше. Но у вас ведь проблемы с чтением и пониманием, да. Подобную работу проделывать ради какого-то неумного тролля я не собираюсь, тем более, что доля гвардейских полков в общем количестве достаточно показательна.
>Вы просто пустомеля.
Нет, это просто вы - тролль и дурак.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 10:05:18)
Дата 12.06.2015 10:13:16

БигфутуRe: Вроде, русским языком писал, но...

>видимо, не в коня корм. У вас явные проблемы с логикой, не говоря уже о порядочности.

Вы о себе судите.

>>То есть у вас нет статистики сколько воевали полки, сколько сбили и на каких конкретно самолетах.
>У меня нет книги Анохина и Быкова, о чем я писал выше. Но у вас ведь проблемы с чтением и пониманием, да. Подобную работу проделывать ради какого-то неумного тролля я не собираюсь, тем более, что доля гвардейских полков в общем количестве достаточно показательна.
То есть вам нечего сказать. Так не говорите.

>>Вы просто пустомеля.
>Нет, это просто вы - тролль и дурак.
Переход к оскорблениям - признак того что нечего сказать.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 10:13:16)
Дата 12.06.2015 10:29:14

Re: БигфутуRe: Вроде,

>Вы о себе судите.
Нет, о вас. Если у вас не хватает ума этого понять с энного раза.
>То есть вам нечего сказать. Так не говорите.
То есть, у вас недостаточно мозгов, чтобы понять, что я говорю.
>Переход к оскорблениям - признак того что нечего сказать.
Обратите сие к себе любимому. Ибо первым на оскорбления перешли вы. А теперь лишь продолжаете бессмысленный трындеж.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 10:29:14)
Дата 12.06.2015 13:04:28

Re: БигфутуRe: Вроде,

>>Вы о себе судите.
>Нет, о вас. Если у вас не хватает ума этого понять с энного раза.
Ну что какие доказательства зависимости Кобра - гвардейское звание полка
Не можете доказать

>>То есть вам нечего сказать. Так не говорите.
>То есть, у вас недостаточно мозгов, чтобы понять, что я говорю.
Скорее аргументов у вас нету.

>>Переход к оскорблениям - признак того что нечего сказать.
>Обратите сие к себе любимому. Ибо первым на оскорбления перешли вы. А теперь лишь продолжаете бессмысленный трындеж.
Ваше упорство меня развлекает.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 13:04:28)
Дата 12.06.2015 15:57:12

Re: БигфутуRe: Вроде,

>Ну что какие доказательства зависимости Кобра - гвардейское звание полка
>Не можете доказать
Что мне нужно доказать? Аномально высокая доля гвардейских полков среди всех на "кобрах" - это медицинский факт. Тут и доказывать нечего.
>Скорее аргументов у вас нету.
Нет, вы просто не способны к воспринятью аргументов и логическому мышлению.
>Ваше упорство меня развлекает.
Как и меня развлекает ваша феерическая глупость.
От ZaReznik
К Bigfoot (12.06.2015 15:57:12)
Дата 13.06.2015 11:17:22

Re: БигфутуRe: Вроде,

>>Ну что какие доказательства зависимости Кобра - гвардейское звание полка
>>Не можете доказать
>Что мне нужно доказать? Аномально высокая доля гвардейских полков среди всех на "кобрах" - это медицинский факт. Тут и доказывать нечего.

А можно пояснить, что именно значит "Аномально высокая доля"?
Вот например, список из 25 лучших полков.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2709202.htm
В чем именно проявляется эта самая аномальность?
От Bigfoot
К ZaReznik (13.06.2015 11:17:22)
Дата 13.06.2015 11:32:25

Речь шла о другой доле. (+)

А именно, доле гвардейских полков среди всех полков на данном типе истребителя.
Но даже 7 из 25 - это аномально высокая с учетом количества машин данного типа.
Сколько было выпущено "яков"? Сколько "ла"? Даже если учесть большую временнУю размазанность поступления советских машин в части, все одно, получится слишком большая.
От ZaReznik
К Bigfoot (13.06.2015 11:32:25)
Дата 13.06.2015 13:14:03

Re: Речь шла...

>А именно, доле гвардейских полков среди всех полков на данном типе истребителя.
>Но даже 7 из 25 - это аномально высокая с учетом количества машин данного типа.
>Сколько было выпущено "яков"? Сколько "ла"? Даже если учесть большую временнУю размазанность поступления советских машин в части, все одно, получится слишком большая.

Ну и?
Вот имеем, что отдельных асов, что полки на "Кобрах"- которые очень достойно отвоевали и в итоге занимают высокие позиции по всем ВВС-ПВО-ВМФ.
Часть из них заработала гвардейское звание, до перевооружения на "Кобры", часть из них - после (из 25-ти - это 100 и 104 ГИАП).
Ну пришлась "Кобра" ко двору. И что дальше?
От Bigfoot
К ZaReznik (13.06.2015 13:14:03)
Дата 13.06.2015 14:34:37

Дальше.(+)

>Ну пришлась "Кобра" ко двору. И что дальше?
А дальше то, что почти четверть всех гвиап на "кобрах". Зачем сокращать выборку до 10 или до 25 полков, если можно посмотреть все?
И около половины (прикидочно - ровно половина, но не перепроверял каждый полк дотошно, ибо "библии" от Анохина и Быкова у меня пока нет) ВСЕХ полков на "кобрах" - гвардейские. Мне лень считать долю гвардейских для полков на "яках", но даже беглый взгляд на список позволяет сказать, что там и близко такого процента не наблюдается.
Только 6 полков стали гвардейскими после сколь-нибудь длительного использования "кобр", 27 иап (129 гвиап) провоевал на "кобрах" менее 3х месяцев до присвоения гвардейского звания. Несколько полков получали звание гвардейских через месяц после начала эксплуатации "кобр" - вряд ли за месяц можно заработать гвардейское звание, давали в основном за предыдущие заслуги.
Ок, пусть треть полков стали гвардейскими на "кобрах", все остальные получали "кобры" уже будучи гвардейскими.
Разве не очевидно, что на "кобры" пересаживали уже хорошо зарекомендовавшие себя части? Т.е., "кобру" вполне можно назвать "машиной для гвардейцев".
А еще это говорит о том, что "кобра" была хорошей машиной, по _совокупности_ характеристик превосходившая советские истребители - по крайней мере, где-то вплоть до середины 44 года. При этом могла несколько уступать по летным данным.
Или Вы тоже считаете, что гвардейцам специально давали посредственную технику?
От ZaReznik
К Bigfoot (13.06.2015 14:34:37)
Дата 13.06.2015 15:17:38

Re: Дальше.

>>Ну пришлась "Кобра" ко двору. И что дальше?
>А дальше то, что почти четверть всех гвиап на "кобрах". Зачем сокращать выборку до 10 или до 25 полков, если можно посмотреть все?
>И около половины (прикидочно - ровно половина, но не перепроверял каждый полк дотошно, ибо "библии" от Анохина и Быкова у меня пока нет) ВСЕХ полков на "кобрах" - гвардейские. Мне лень считать долю гвардейских для полков на "яках", но даже беглый взгляд на список позволяет сказать, что там и близко такого процента не наблюдается.
>Только 6 полков стали гвардейскими после сколь-нибудь длительного использования "кобр", 27 иап (129 гвиап) провоевал на "кобрах" менее 3х месяцев до присвоения гвардейского звания. Несколько полков получали звание гвардейских через месяц после начала эксплуатации "кобр" - вряд ли за месяц можно заработать гвардейское звание, давали в основном за предыдущие заслуги.
>Ок, пусть треть полков стали гвардейскими на "кобрах", все остальные получали "кобры" уже будучи гвардейскими.
>Разве не очевидно, что на "кобры" пересаживали уже хорошо зарекомендовавшие себя части? Т.е., "кобру" вполне можно назвать "машиной для гвардейцев".
>А еще это говорит о том, что "кобра" была хорошей машиной, по _совокупности_ характеристик превосходившая советские истребители - по крайней мере, где-то вплоть до середины 44 года. При этом могла несколько уступать по летным данным.
>Или Вы тоже считаете, что гвардейцам специально давали посредственную технику?

Вы забываете, что у этой медали есть обратная сторона.
"Кобра" более требовательна как к качеству летного состава, так и к качеству состава технического.
Поэтому кидать в чисто поле да на вновь сформированный полк с таким трудом полученные по ленд-лизу самолеты - это не есть хорошо. А с ленд-лизовской техникой к тому моменту уже успели изрядно помучаться на "Харрикейнах" да на Р-40.
От Bigfoot
К ZaReznik (13.06.2015 15:17:38)
Дата 13.06.2015 15:20:01

Я с этим не спорю. Ваши слова моим выводам никак не противоречат. (-)
От ZaReznik
К Bigfoot (13.06.2015 15:20:01)
Дата 13.06.2015 15:34:31

Из моих слов никак не следует, что "Кобра" была лучшей до середины 1944 (-)
От Bigfoot
К ZaReznik (13.06.2015 15:34:31)
Дата 13.06.2015 15:45:53

А я и не говорю, что это следует из _Ваших_ слов. (+)

Это следует из статистики. А Ваши слова лишь отражают одну из причин такой ситуации с полками на "кобрах".
Зацитирую Котельникова: "К концу войны на одну потерянную «Аэрокобру» в среднем приходилось 122 боевых вылета, четыре уничтоженных самолета противника."
От ZaReznik
К Bigfoot (13.06.2015 15:45:53)
Дата 13.06.2015 16:20:48

Re: А я...

>Это следует из статистики.
Какой статистики? 8-)
Ежели бы у вас были данные по заявкам наших ВВС вместе с ВМФ и ПВО, а потом отдельно разблюдовка по типам истребителей - это еще как-то можно называть статистикой.
Попытка пристегнуть оптом все полки - это скорее натяжка применительно к оценке лучшести "кобры".
Это как сравнивать количество сквадронов на Spitfire Mk.V и Tempest Mk.V и делать выводы аналогичные вашим, сравнивая кто ж из этих двух лучше?

> А Ваши слова лишь отражают одну из причин такой ситуации с полками на "кобрах".
>Зацитирую Котельникова: "К концу войны на одну потерянную «Аэрокобру» в среднем приходилось 122 боевых вылета, четыре уничтоженных самолета противника."
И?
Вы не понимаете, что этого мало для того, чтобы обосновывать лучшесть "кобры"?
Должно быть сравнение с другими типами, должно быть понятно по каким частям-соединениям эта выборка сделана.
От Bigfoot
К ZaReznik (13.06.2015 16:20:48)
Дата 13.06.2015 16:43:41

Re: А я...

>Какой статистики? 8-)
>Ежели бы у вас были данные по заявкам наших ВВС вместе с ВМФ и ПВО, а потом отдельно разблюдовка по типам истребителей - это еще как-то можно называть статистикой.
Даже количество гвардейских полков само по себе - это уже вполне статистика. Более 90 полков, этого вполне достаточно для репрезентативной картины. Не вижу причин, по которым дотошный учет по всем заявкам эту картину опровергнет.
>Попытка пристегнуть оптом все полки - это скорее натяжка применительно к оценке лучшести "кобры".
Если не признавать лучшесть "кобры", то придется признать, что руководство советских ВВС специально подсовывало гвардейцам посредственную технику. Ибо зашкал доли как среди всех гвиап, так и доли гвиап во всех кобро-иапах вполне очевиден.
>Это как сравнивать количество сквадронов на Spitfire Mk.V и Tempest Mk.V и делать выводы аналогичные вашим, сравнивая кто ж из этих двух лучше?
Это неверная аналогия. Потому как гвардейское звание характеризует среднюю выучку пилотов, и с использованием этой дополнительной информации можно делать некие выводы, которых нельзя сделать на простом количественном сравнении.
>И?
>Вы не понимаете, что этого мало для того, чтобы обосновывать лучшесть "кобры"?
Мало? Ну, назовите, у кого было больше.
>Должно быть сравнение с другими типами, должно быть понятно по каким частям-соединениям эта выборка сделана.
Есть широко известные цифры из "Хронологии" Родионова (цитируется отчет Штаба ВВС) на август 43 года. У "кобр" налет на потерю в среднем выше на 15-30%, чем у других машин, с которыми производилось сравнение (Як-1/7, ЛаГГ-3, Ла-5).

PS- Мне бы и самому было интересно узнать, как получены Котельниковым цифири.
От ZaReznik
К Bigfoot (13.06.2015 16:43:41)
Дата 13.06.2015 17:44:18

Re: А я...

>>Какой статистики? 8-)
>>Ежели бы у вас были данные по заявкам наших ВВС вместе с ВМФ и ПВО, а потом отдельно разблюдовка по типам истребителей - это еще как-то можно называть статистикой.
>Даже количество гвардейских полков само по себе - это уже вполне статистика. Более 90 полков, этого вполне достаточно для репрезентативной картины. Не вижу причин, по которым дотошный учет по всем заявкам эту картину опровергнет.
Ваша картина по полкам - это картина об "ареале обетания". И не более.
Выводы же чисто по технике, исходя только лишь из "ареала обетания" - есть натяжка.

>>Попытка пристегнуть оптом все полки - это скорее натяжка применительно к оценке лучшести "кобры".
>Если не признавать лучшесть "кобры", то придется признать, что руководство советских ВВС специально подсовывало гвардейцам посредственную технику. Ибо зашкал доли как среди всех гвиап, так и доли гвиап во всех кобро-иапах вполне очевиден.
У вас здесь логическая ошибка и подмена понятий.

Если вас послушать, то тогда надо еще и самих гвардейцев на несколько сортов разделять:
гвардейцы высшего сорта - на "Кобрах"
гвардейцы первого сорта - это вероятно Ла-5ФН, Ла-7 или Як-3, Як-9У
гвардейцы второй свежести - все остальные.

А уж каких выводов можно настрогать из наличия в ТОР25/50 не_гвардейских полков не на "Аэрокобрах"...
Целых 8 полков (из 25), вроде все войну на "Яках" окончили, ни одного не-гвардейского полка на "кобре" или "лавке" в ТОР25 нет
Если следовать вашей логике: вот это ж "Яки" техника крутаааая была, что даже отборные гвардейские полки с отборными "кобрами" заткнуть смогли! Во крутяяяяк!
Проверяйте, проверяйте: 402 ИАП - Яки, 15 ИАП - Яки, 4 ИАП - Яки, 728 ИАП - Яки, 43 ИАП - Яки, 866 ИАП - Яки, 274 ИАП - Яки, 32 ИАП - Яки.

>>Это как сравнивать количество сквадронов на Spitfire Mk.V и Tempest Mk.V и делать выводы аналогичные вашим, сравнивая кто ж из этих двух лучше?
>Это неверная аналогия. Потому как гвардейское звание характеризует среднюю выучку пилотов, и с использованием этой дополнительной информации можно делать некие выводы, которых нельзя сделать на простом количественном сравнении.
Точно также это характеризует еще и выучку техсостава - не неисправной технике много не навоюешь.
Ну так это то, о чем написано выше - на неопытные полки из "желторотиков" "кобры" не давали, зело требовательная техника была.

>>И?
>>Вы не понимаете, что этого мало для того, чтобы обосновывать лучшесть "кобры"?
>Мало? Ну, назовите, у кого было больше.
>>Должно быть сравнение с другими типами, должно быть понятно по каким частям-соединениям эта выборка сделана.
>Есть широко известные цифры из "Хронологии" Родионова (цитируется отчет Штаба ВВС) на август 43 года. У "кобр" налет на потерю в среднем выше на 15-30%, чем у других машин, с которыми производилось сравнение (Як-1/7, ЛаГГ-3, Ла-5).
Это показывает только август 1943.
Но никак не экстраполируется ни на середину 1944, ни на 1945.

>PS- Мне бы и самому было интересно узнать, как получены Котельниковым цифири.
От Bigfoot
К ZaReznik (13.06.2015 17:44:18)
Дата 13.06.2015 18:01:04

Re: А я...

>Ваша картина по полкам - это картина об "ареале обетания". И не более.
Нет, по 20 с лишним полкам выводы не только об ареале обитания.
>Выводы же чисто по технике, исходя только лишь из "ареала обетания" - есть натяжка.
Я не делаю однозначных выводов по технике.
Лишь утверждаю, что "кобры" шли гвардейским частям в непропорциональном общей численности количестве. Это говорит о том, что машину считали не просто хорошей, а очень хорошей - опять же, по совокупности характеристик. А по летным данным, повторю, она могла в чем-то уступать и "якам", и "ла".
>У вас здесь логическая ошибка и подмена понятий.
Нет ни ошибки, ни подмены. Есть лишь констатация фактов.
>Если вас послушать, то тогда надо еще и самих гвардейцев на несколько сортов разделять:
>гвардейцы высшего сорта - на "Кобрах"
>гвардейцы первого сорта - это вероятно Ла-5ФН, Ла-7 или Як-3, Як-9У
>гвардейцы второй свежести - все остальные.
Надо учитывать временнОй фактор. "Кобры" в гвиапы в основном поступали летом-осенью 43го. Последний гвиап пересел на "кобры" в январе 44го. Потом, видимо, наступило некое "равновесие" - поступление новых машин соответствовало потребностям пополнения уже действовавших иап-ов.
>А уж каких выводов можно настрогать из наличия в ТОР25/50 не_гвардейских полков не на "Аэрокобрах"...
Никаких. Недостаточно репрезентативная выборка.
>Если следовать вашей логике
Вы свою логику мне не приписывайте. Я оперирую выборкой на всей совокупности, а Вы - на совершенно неправомочно сокращенной.
>Точно также это характеризует еще и выучку техсостава - не неисправной технике много не навоюешь.
Не думаю, что техсоставу на "кобрах" было обслуживать труднее, чем "яки" и "ла". Наоборот, техники о ней хорошо отзываются.
>Ну так это то, о чем написано выше - на неопытные полки из "желторотиков" "кобры" не давали, зело требовательная техника была.
Требовательная, но удобная. Техники на какие-то особые трудности не жаловались.
>Это показывает только август 1943.
Тем не менее, это вполне показательно.
>Но никак не экстраполируется ни на середину 1944, ни на 1945.
Не думаю, что будет сильно большая разница. Все цифири пропорционально подрастут. Ну, это гадание. Впрочем, буду признателен, если Вы озвучите цифры по "якам" и "ла".
От ZaReznik
К Bigfoot (13.06.2015 18:01:04)
Дата 13.06.2015 19:18:12

Re: А я...

>>Ваша картина по полкам - это картина об "ареале обетания". И не более.
>Нет, по 20 с лишним полкам выводы не только об ареале обитания.
Против каждого гвардейского полка на "кобре" можно поставить не-гвардейский полк на "яках", у которого результаты боевой деятельности лучше, чем у этого полка на "кобрах"


>>Выводы же чисто по технике, исходя только лишь из "ареала обетания" - есть натяжка.
>Я не делаю однозначных выводов по технике.
Выглядят они именно так.


>Лишь утверждаю, что "кобры" шли гвардейским частям в непропорциональном общей численности количестве. Это говорит о том, что машину считали не просто хорошей, а очень хорошей - опять же, по совокупности характеристик. А по летным данным, повторю, она могла в чем-то уступать и "якам", и "ла".

Определенный "перекос" - да, имеется. Но дальше идет ваше предположение. Которое ничем более внятно не подтверждается.

Ну вот ситуация - в 1942-43 пошли массовые поставки "Кобр".
Самолет довольно неплохой, но достаточно сложный и требовательный.
КУДА и КОМУ его давать?

>>У вас здесь логическая ошибка и подмена понятий.
>Нет ни ошибки, ни подмены. Есть лишь констатация фактов.

Э нет. Констатация фактов - это данные по количеству полков, по налету на потерю и т.п.
А вот этот - Если не признавать лучшесть "кобры", то придется признать, что руководство советских ВВС специально подсовывало гвардейцам посредственную технику. - это и есть лично ваше натягивание совы на глобус, но никак не констатация фактов.

>>Если вас послушать, то тогда надо еще и самих гвардейцев на несколько сортов разделять:
>>гвардейцы высшего сорта - на "Кобрах"
>>гвардейцы первого сорта - это вероятно Ла-5ФН, Ла-7 или Як-3, Як-9У
>>гвардейцы второй свежести - все остальные.
>Надо учитывать временнОй фактор. "Кобры" в гвиапы в основном поступали летом-осенью 43го. Последний гвиап пересел на "кобры" в январе 44го. Потом, видимо, наступило некое "равновесие" - поступление новых машин соответствовало потребностям пополнения уже действовавших иап-ов.

Странно: полки воевавшие на Кубани весной 1943 пошто обидели?
И еще: вы в соседней ветке целых 4 полка упоминали из числа переученных в конце войны. Что-то с чем-то не бьётся.


>>А уж каких выводов можно настрогать из наличия в ТОР25/50 не_гвардейских полков не на "Аэрокобрах"...
>Никаких. Недостаточно репрезентативная выборка.
Нормальная выборка.
Это лучшие из лучших.
Или на них ваши теории уже не распространяются? ;))

>>Если следовать вашей логике
>Вы свою логику мне не приписывайте. Я оперирую выборкой на всей совокупности, а Вы - на совершенно неправомочно сокращенной.
См.выше.

>>Точно также это характеризует еще и выучку техсостава - не неисправной технике много не навоюешь.
>Не думаю, что техсоставу на "кобрах" было обслуживать труднее, чем "яки" и "ла". Наоборот, техники о ней хорошо отзываются.

Вся ленд-лизовская авиатехника была со своими заморочками.
Потому что к вводу "Кобр" подготовились лучше, чем "Томахоуков"-"Киттихоуков" и "Харрикейнов" (вот на них как раз нахлебались, когда распихивали эту технику в полки с самым разным состоянием дел в них).


>>Ну так это то, о чем написано выше - на неопытные полки из "желторотиков" "кобры" не давали, зело требовательная техника была.
>Требовательная, но удобная. Техники на какие-то особые трудности не жаловались.
Потому что, повторю еще раз:
а) тех.состав в опытных полках был отнюдь не нулячий
б) к вводу "кобр" специально готовились

>>Это показывает только август 1943.
>Тем не менее, это вполне показательно.
>>Но никак не экстраполируется ни на середину 1944, ни на 1945.
>Не думаю, что будет сильно большая разница. Все цифири пропорционально подрастут. Ну, это гадание. Впрочем, буду признателен, если Вы озвучите цифры по "якам" и "ла".
Смешная шутка.
Ваш тезис? Вот вам его и доказывать.
От Bigfoot
К ZaReznik (13.06.2015 19:18:12)
Дата 13.06.2015 22:01:16

Re: А я...

>Против каждого гвардейского полка на "кобре" можно поставить не-гвардейский полк на "яках", у которого результаты боевой деятельности лучше, чем у этого полка на "кобрах"
Были не-гвардейские полки на "кобрах", у которых результаты лучше отдельных гвиап-ов на них же. И были гвардейские полки на "яках" с результатами хуже отдельных негвардейских. Не показатель.
>Выглядят они именно так.
Вы додумываете.
>Определенный "перекос" - да, имеется. Но дальше идет ваше предположение. Которое ничем более внятно не подтверждается.
Перекос слишком большой, чтобы его не замечать. Ну так объясните этот перекос, делов-то. До сих пор вы этого не сделали.
>Ну вот ситуация - в 1942-43 пошли массовые поставки "Кобр".
>Самолет довольно неплохой, но достаточно сложный и требовательный.
>КУДА и КОМУ его давать?
Видимо, частям, уже проявившим себя. И/или "иномарочникам".
>Э нет. Констатация фактов - это данные по количеству полков, по налету на потерю и т.п.

>А вот этот - Если не признавать лучшесть "кобры", то придется признать, что руководство советских ВВС специально подсовывало гвардейцам посредственную технику. - это и есть лично ваше натягивание совы на глобус, но никак не констатация фактов.
В 43м "кобра" по совокупности характеристик была лучше большинства советских истребителей.
>Странно: полки воевавшие на Кубани весной 1943 пошто обидели?
Каким макаром я их обидел?
>И еще: вы в соседней ветке целых 4 полка упоминали из числа переученных в конце войны. Что-то с чем-то не бьётся.
Про "конец войны" - ваша личная фантазия.
>Нормальная выборка.
Нет.
>Это лучшие из лучших.
А толку? Никакого.
>Или на них ваши теории уже не распространяются? ;))
Это не мои теории, а ваши фантазии.
>См.выше.
Выше только ваши фантазии.
>Вся ленд-лизовская авиатехника была со своими заморочками.
Компенсировалось удобством обслуживания.
>Потому что к вводу "Кобр" подготовились лучше, чем "Томахоуков"-"Киттихоуков" и "Харрикейнов" (вот на них как раз нахлебались, когда распихивали эту технику в полки с самым разным состоянием дел в них).
>Потому что, повторю еще раз:
>а) тех.состав в опытных полках был отнюдь не нулячий
>б) к вводу "кобр" специально готовились
И? Это как-то опровергает мои слова? Или гвардейцам давали "кобры" только потому, что у них были опытнее технари?
>Смешная шутка.
>Ваш тезис? Вот вам его и доказывать.
В Будапештской операции у Як-9 было 60, а у Ла-5 - 71 вылета на потерю. Жаль, что Котельников не уточнил, к чему относится его цифирь.
От ZaReznik
К Bigfoot (13.06.2015 22:01:16)
Дата 14.06.2015 10:04:23

Re: А я...

>>Против каждого гвардейского полка на "кобре" можно поставить не-гвардейский полк на "яках", у которого результаты боевой деятельности лучше, чем у этого полка на "кобрах"
>Были не-гвардейские полки на "кобрах", у которых результаты лучше отдельных гвиап-ов на них же. И были гвардейские полки на "яках" с результатами хуже отдельных негвардейских. Не показатель.

Ну опять всё то же. Тут читаем, тут не читаем...
>>Выглядят они именно так.
>Вы додумываете.
>>Определенный "перекос" - да, имеется. Но дальше идет ваше предположение. Которое ничем более внятно не подтверждается.
>Перекос слишком большой, чтобы его не замечать. Ну так объясните этот перекос, делов-то. До сих пор вы этого не сделали.
"Так получилось" (tm)
Например, на процесс перевооружения наложилось то что в 1943 году среди прочего изменились подходы к присвоению гвардейских званий отдельным истребительным полкам.


>>Ну вот ситуация - в 1942-43 пошли массовые поставки "Кобр".
>>Самолет довольно неплохой, но достаточно сложный и требовательный.
>>КУДА и КОМУ его давать?
>Видимо, частям, уже проявившим себя. И/или "иномарочникам".
Согласен.
Но это не совсем вяжется с вашим же утверждением - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot).
Вы упорно не хотите признавать, что прогнали немного фигни в полемическом задоре?

>В 43м "кобра" по совокупности характеристик была лучше большинства советских истребителей.
Смотря какая "Кобра", смотря какой период 1943 года брать.

>>Странно: полки воевавшие на Кубани весной 1943 пошто обидели?
>Каким макаром я их обидел?
Вы банально игнорируете не-гвардейские полки - 45 и 298 ;))

>>Вся ленд-лизовская авиатехника была со своими заморочками.
>Компенсировалось удобством обслуживания.
>>Потому что к вводу "Кобр" подготовились лучше, чем "Томахоуков"-"Киттихоуков" и "Харрикейнов" (вот на них как раз нахлебались, когда распихивали эту технику в полки с самым разным состоянием дел в них).
>>Потому что, повторю еще раз:
>>а) тех.состав в опытных полках был отнюдь не нулячий
>>б) к вводу "кобр" специально готовились
>И? Это как-то опровергает мои слова? Или гвардейцам давали "кобры" только потому, что у них были опытнее технари?
И это тоже.
Организация успешной боевой работы просто обязана опираться на успешную и эффективную работу инженерно-технического состава полка.
На неисправных самолетах много не навоюешь.
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 10:04:23)
Дата 14.06.2015 10:49:00

Re: А я...

>Ну опять всё то же. Тут читаем, тут не читаем...
Неправда.
>"Так получилось" (tm)
Это не объяснение.
>Например, на процесс перевооружения наложилось то что в 1943 году среди прочего изменились подходы к присвоению гвардейских званий отдельным истребительным полкам.
Докажите.
>Но это не совсем вяжется с вашим же утверждением - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot).
>Вы упорно не хотите признавать, что прогнали немного фигни в полемическом задоре?
Где фигня??? 15 гиап-ов против 9 иап-ов??? Все вяжется. Гвардейцам и "иномарочникам".
>Смотря какая "Кобра", смотря какой период 1943 года брать.
Берите вторую половину года, когда происходило основное перевооружение.
>Вы банально игнорируете не-гвардейские полки - 45 и 298 ;))
Которые перевооружали в 42м?! Какое тут игнорирование?
>>И? Это как-то опровергает мои слова? Или гвардейцам давали "кобры" только потому, что у них были опытнее технари?
>И это тоже.
>Организация успешной боевой работы просто обязана опираться на успешную и эффективную работу инженерно-технического состава полка.
>На неисправных самолетах много не навоюешь.
Ну и зачем же тогда пересадили аж 4 гвиап-а с "яков"? Ведь техника новая, для технарей неосвоенная. Только не говорите, "так получилось".
От ZaReznik
К Bigfoot (14.06.2015 10:49:00)
Дата 14.06.2015 12:19:27

Re: А я...

>>Ну опять всё то же. Тут читаем, тут не читаем...
>Неправда.
>>"Так получилось" (tm)
>Это не объяснение.
Это неудобное ВАМ объяснение.

>>Например, на процесс перевооружения наложилось то что в 1943 году среди прочего изменились подходы к присвоению гвардейских званий отдельным истребительным полкам.
>Докажите.
Вы и тут не в курсе? Ню-ню.
Найдите хоть одну гвардейскую ИАД в 1941-42 году, не говоря уже о гвардейском ИАК.

>>Но это не совсем вяжется с вашим же утверждением - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot).
>>Вы упорно не хотите признавать, что прогнали немного фигни в полемическом задоре?
>Где фигня??? 15 гиап-ов против 9 иап-ов??? Все вяжется. Гвардейцам и "иномарочникам".
Нет, не так.
Гвардейцам, "иномарочникам" и не-гвардейцам
Да и не 9, ага.


>>Смотря какая "Кобра", смотря какой период 1943 года брать.
>Берите вторую половину года, когда происходило основное перевооружение.
>>Вы банально игнорируете не-гвардейские полки - 45 и 298 ;))
>Которые перевооружали в 42м?! Какое тут игнорирование?
Оооо, вы опять не в курсе.
Будущие 100 ГИАП и 104 ГИАП перевооружили таки в 1943 году.
Примерно в одно время с 16 ГИАП (который вы кстати сказать таки записываете в 1943 год, а не в 1942)

>>>И? Это как-то опровергает мои слова? Или гвардейцам давали "кобры" только потому, что у них были опытнее технари?
>>И это тоже.
>>Организация успешной боевой работы просто обязана опираться на успешную и эффективную работу инженерно-технического состава полка.
>>На неисправных самолетах много не навоюешь.
>Ну и зачем же тогда пересадили аж 4 гвиап-а с "яков"? Ведь техника новая, для технарей неосвоенная. Только не говорите, "так получилось".

Именно так: так получилось.
Есть "Аэрокоры" - в тылу да в ЗАПах держать их ни к чему, их место на фронте.
Как уже отмечалось выше, примеров переобучений с Ла-5 на "Кобры" - не наблюдается.
Вот и переобучали полки с "Яков" - причем там не россыпью, там перевооружили полностью 1 ГИАД на "Кобры" (ЕМНИП, 3 полка).
А 4-й полк - это 9 ГИАП, вероятно? Ну у него особая история, что кстати говоря переворужение на Ла-7 (тоже уникальное в своем роде) дополнительно подтверждает.
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 12:19:27)
Дата 14.06.2015 12:47:43

Re: А я...

>Это неудобное ВАМ объяснение.
Это вообще никакое не объяснение.
>Вы и тут не в курсе? Ню-ню.
>Найдите хоть одну гвардейскую ИАД в 1941-42 году, не говоря уже о гвардейском ИАК.
И что с того? Полку давали гвардейское звание за принадлежность к гвиад/гвиак?
>Нет, не так. Гвардейцам, "иномарочникам" и не-гвардейцам Да и не 9, ага.
Сколько негвардейцам? "Не 9" - доказывайте.
>Оооо, вы опять не в курсе.
Нет, это вы не в курсе.
>Будущие 100 ГИАП и 104 ГИАП перевооружили таки в 1943 году.
Их перевооружали с октября 1942. Ввели в бой уже в 43м. Первые боевые "кобры" получены 298м полком 5 января 1943. Но решение о переводе на "кобры" - это 42й год.
>Примерно в одно время с 16 ГИАП (который вы кстати сказать таки записываете в 1943 год, а не в 1942)
Ну и когда 16й получал "кобры"? У них полеты начались только 17 января, когда 298й уже убывал на фронт. Поэтому 16 гвиап включен в 43й, а 298й - в 42й. 45 гиап можно включить в статистику по 43му - случай спорный, но принципиально ничего не меняющий. Как я понимаю, других иап-ов вы не нашли.
>Именно так: так получилось.
Нет, это в переводе означает "объяснить не могу, но мне хочется объяснять по-другому".
>Есть "Аэрокоры" - в тылу да в ЗАПах держать их ни к чему, их место на фронте.
Ну так дайте негвардейцам! А гвардейцам - привычные "яки". Но нет, почему-то дают "кобры". Аж 6 полков. Случайность, да...
>Как уже отмечалось выше, примеров переобучений с Ла-5 на "Кобры" - не наблюдается.
Так и Ла сравнимых качеств до конца 43го в товарных количествах не наблюдается.
>Вот и переобучали полки с "Яков" - причем там не россыпью, там перевооружили полностью 1 ГИАД на "Кобры" (ЕМНИП, 3 полка).
Да, 1 гвиад, еще по одному полку 5, 6 гвиад и 205 иад. Уточнил - уже 6 полков пересадили с "яков", а не 4. Уточнение отнимает время в отсутствие "библии" по иап-ам.
>А 4-й полк - это 9 ГИАП, вероятно? Ну у него особая история, что кстати говоря переворужение на Ла-7 (тоже уникальное в своем роде) дополнительно подтверждает.
Ничего не подтверждает. В 43м перешел с "яков" на "кобры". Про 44й все уже выяснили. Другая ситуация.
От ZaReznik
К Bigfoot (14.06.2015 12:47:43)
Дата 14.06.2015 13:21:24

Re: А я...

>>Вы и тут не в курсе? Ню-ню.
>>Найдите хоть одну гвардейскую ИАД в 1941-42 году, не говоря уже о гвардейском ИАК.
>И что с того? Полку давали гвардейское звание за принадлежность к гвиад/гвиак?

Да, были и такие примеры - гвардию получал полки с относительно скромными индивидуальными достижениями.

>>Нет, не так. Гвардейцам, "иномарочникам" и не-гвардейцам Да и не 9, ага.
>Сколько негвардейцам? "Не 9" - доказывайте.
>>Оооо, вы опять не в курсе.
>Нет, это вы не в курсе.
>>Будущие 100 ГИАП и 104 ГИАП перевооружили таки в 1943 году.
>Их перевооружали с октября 1942. Ввели в бой уже в 43м. Первые боевые "кобры" получены 298м полком 5 января 1943. Но решение о переводе на "кобры" - это 42й год.

Оооо, вы продолжаете жонглировать дальше, точнее - вилять задницей как маркитанская лодка.
То вы оперировали датой перевооружения, теперь вы стали оперировать датой принятия решения о перевооружении. :)))))
По факту - и 45, и 298 перевооружили в 1943, в бой они пошли в 1943. Всё. Точка.


>>Примерно в одно время с 16 ГИАП (который вы кстати сказать таки записываете в 1943 год, а не в 1942)
>Ну и когда 16й получал "кобры"? У них полеты начались только 17 января, когда 298й уже убывал на фронт. Поэтому 16 гвиап включен в 43й, а 298й - в 42й. 45 гиап можно включить в статистику по 43му - случай спорный, но принципиально ничего не меняющий. Как я понимаю, других иап-ов вы не нашли.

Давайте не перескакивать и не придумывать новые полки - уже 45 гиап появился.
Цифра "9" по сути уже признана вами неверной и все-таки надо говорить, как минимум, об "11" негвардейских полках, перевооруженных в 1943.

>>Именно так: так получилось.
>Нет, это в переводе означает "объяснить не могу, но мне хочется объяснять по-другому".
>>Есть "Аэрокоры" - в тылу да в ЗАПах держать их ни к чему, их место на фронте.
>Ну так дайте негвардейцам! А гвардейцам - привычные "яки". Но нет, почему-то дают "кобры". Аж 6 полков. Случайность, да...
Ну так кому конкретно еще "кобры" давать?
Вот чтобы не давать этим конкретным полкам на "Яках" - кто является более подходящим получателем этих наличных здесь и сейчас "аэрокобр"?

>>Как уже отмечалось выше, примеров переобучений с Ла-5 на "Кобры" - не наблюдается.
>Так и Ла сравнимых качеств до конца 43го в товарных количествах не наблюдается.
С "Кобрами" - Ла-5 в 1943 во вполне сравнимых колчичествах.

>>Вот и переобучали полки с "Яков" - причем там не россыпью, там перевооружили полностью 1 ГИАД на "Кобры" (ЕМНИП, 3 полка).
>Да, 1 гвиад, еще по одному полку 5, 6 гвиад и 205 иад. Уточнил - уже 6 полков пересадили с "яков", а не 4. Уточнение отнимает время в отсутствие "библии" по иап-ам.

205 ИАД - это 129 ГИАП - это формирование еще одной моно-дивизии на "Кобрах" (и в ней же же "кобры" получают и не-гвардейцы).

5 ГИАД - еще одна моно-дивизия на "Кобрах". Дальше будет соседствовать с не-гвардейской 190 ИАД.

>>А 4-й полк - это 9 ГИАП, вероятно? Ну у него особая история, что кстати говоря переворужение на Ла-7 (тоже уникальное в своем роде) дополнительно подтверждает.
>Ничего не подтверждает. В 43м перешел с "яков" на "кобры". Про 44й все уже выяснили. Другая ситуация.
Вы чуть больше поинтересуйтесь историей этого полка - все-таки целых четыре (!) дважды Героя.
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 13:21:24)
Дата 14.06.2015 13:37:50

Re: А я...

>Да, были и такие примеры - гвардию получал полки с относительно скромными индивидуальными достижениями.
И сколько? А в процентном соотношении?
>Оооо, вы продолжаете жонглировать дальше, точнее - вилять задницей как маркитанская лодка.
Мало того, что хамите, так еще и неизобретательно, повторяя уже сказанное мною.
>То вы оперировали датой перевооружения, теперь вы стали оперировать датой принятия решения о перевооружении. :)))))
Что такое "дата перевооружения"? Полк начал переподготовку на "кобры" в 42м, решение принималось раньше, чем послали на переподготовку. И от решения до получения машин - пара месяцев, значит, давали не то, "что было", а сознательно.
>По факту - и 45, и 298 перевооружили в 1943, в бой они пошли в 1943. Всё. Точка.
Нет, не все и не точка. Переучивали в 42м, решение о перевооружении принимали тогда же. Получение машин 5го января не дает право считать 43й годом перевооружения.
>Давайте не перескакивать и не придумывать новые полки - уже 45 гиап появился.
Не цепляйтесь к опечаткам.
>Цифра "9" по сути уже признана вами неверной и все-таки надо говорить, как минимум, об "11" негвардейских полках, перевооруженных в 1943.
Нет, никакого "как минимум". Я лишь в уступку - исключительно из-за непринципиальности для соотношения - могу согласиться пока на 15:10. Но готов выслушать другие номера и даже изменить свое мнение. Если соотношение получится хотя бы 1:1,5. А не 1,5:1.
>Ну так кому конкретно еще "кобры" давать?
Негвардейцам.
>Вот чтобы не давать этим конкретным полкам на "Яках" - кто является более подходящим получателем этих наличных здесь и сейчас "аэрокобр"?
Полков, проходивших переподготовку, хватало.
>С "Кобрами" - Ла-5 в 1943 во вполне сравнимых колчичествах.
Какие именно Ла-5? До ФН Ла "кобре" прилично уступал.
>205 ИАД - это 129 ГИАП - это формирование еще одной моно-дивизии на "Кобрах" (и в ней же же "кобры" получают и не-гвардейцы).
>5 ГИАД - еще одна моно-дивизия на "Кобрах". Дальше будет соседствовать с не-гвардейской 190 ИАД.
А полк 6 гвиад как-то не вписывается в общую картину. Да и по-любому, гвардейские монодивизии создавали на "кобрах", а не на "яках", хотя могли бы и негвардейские.
>Вы чуть больше поинтересуйтесь историей этого полка - все-таки целых четыре (!) дважды Героя.
Это как-то отменяет факт перехода с "яков" на "кобры"?
От ZaReznik
К Bigfoot (14.06.2015 13:37:50)
Дата 14.06.2015 13:58:49

Re: А я...

>>Да, были и такие примеры - гвардию получал полки с относительно скромными индивидуальными достижениями.
>И сколько? А в процентном соотношении?

Изучайте сами.
Для примера - ну хотя бы посмотрите на результаты 55 ГИАП (из состава упоминавшейся 1 ГИАД) - как итоговые, так и на момент присвоения гвардейского звания.

>>То вы оперировали датой перевооружения, теперь вы стали оперировать датой принятия решения о перевооружении. :)))))
>Что такое "дата перевооружения"? Полк начал переподготовку на "кобры" в 42м, решение принималось раньше, чем послали на переподготовку. И от решения до получения машин - пара месяцев, значит, давали не то, "что было", а сознательно.
Ну тогда вычеркивайте 16 ГИАП - решение по его перевооружению, очевидно, принималось еще в 1942.
М-да...вы даже не в курсе, что тогда (в 1942) полки и "Яки" могли месяцами ждать.
Вон 17 ИАП, судя по всему, вообще на Bf.109 хотели перекинуть.

Дата перевооружения - это дата подписания соответствующего приказа вышестоящим командованием. Иного не дано, не занимайтесь выдумками.
При этом у разных полков перевооружение на новую матчасть могло занимать разный период времени (в силу самых разных причин).


>>По факту - и 45, и 298 перевооружили в 1943, в бой они пошли в 1943. Всё. Точка.
>Нет, не все и не точка. Переучивали в 42м, решение о перевооружении принимали тогда же. Получение машин 5го января не дает право считать 43й годом перевооружения.

"Я плакалъ!" (с)
Жгите дальше!

>>Цифра "9" по сути уже признана вами неверной и все-таки надо говорить, как минимум, об "11" негвардейских полках, перевооруженных в 1943.
>Нет, никакого "как минимум". Я лишь в уступку - исключительно из-за непринципиальности для соотношения - могу согласиться пока на 15:10. Но готов выслушать другие номера и даже изменить свое мнение. Если соотношение получится хотя бы 1:1,5. А не 1,5:1.

>>Ну так кому конкретно еще "кобры" давать?
>Негвардейцам.
>>Вот чтобы не давать этим конкретным полкам на "Яках" - кто является более подходящим получателем этих наличных здесь и сейчас "аэрокобр"?
>Полков, проходивших переподготовку, хватало.
Каких конкретно? Имя сестра, имя!

>>С "Кобрами" - Ла-5 в 1943 во вполне сравнимых колчичествах.
>Какие именно Ла-5? До ФН Ла "кобре" прилично уступал.
По количеству? Вы уверены???

>>205 ИАД - это 129 ГИАП - это формирование еще одной моно-дивизии на "Кобрах" (и в ней же же "кобры" получают и не-гвардейцы).
>>5 ГИАД - еще одна моно-дивизия на "Кобрах". Дальше будет соседствовать с не-гвардейской 190 ИАД.
>А полк 6 гвиад как-то не вписывается в общую картину.
Этот полк - это очень специфичный асовский полк 8 ВА.

> Да и по-любому, гвардейские монодивизии создавали на "кобрах", а не на "яках", хотя могли бы и негвардейские.
Уууупс, опять заплыв.
Смотрите на 4 ГИАД из 1 ГИАК - гвардейская моно-дивизия на "Яках"
Смотрите на обе дивизии из состава 3 ИАК - две не-гвардейские моно-дивизии на "Яках"


>>Вы чуть больше поинтересуйтесь историей этого полка - все-таки целых четыре (!) дважды Героя.
>Это как-то отменяет факт перехода с "яков" на "кобры"?
Нет, факт перехода не отменяет.
Но то что у этого полка особая история - это факт.
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 13:58:49)
Дата 14.06.2015 14:17:59

Re: А я...

>Изучайте сами.
Ваш тезис - вам и доказывать. Или опять в кусты?
>Для примера - ну хотя бы посмотрите на результаты 55 ГИАП (из состава упоминавшейся 1 ГИАД) - как итоговые, так и на момент присвоения гвардейского звания.
Отдельные примеры меня не интересуют.
>Ну тогда вычеркивайте 16 ГИАП - решение по его перевооружению, очевидно, принималось еще в 1942.
Переучивание началось в 43м. Но даже если и его исключить, то соотношение останется все равно нехарактерным и тезис никак не отменяет.
>М-да...вы даже не в курсе, что тогда (в 1942) полки и "Яки" могли месяцами ждать.
Что вы мечетесь-то с 43 на 42й? Переучивали на "кобры". В 43м "яки" тоже месяцами ждали?
>Дата перевооружения - это дата подписания соответствующего приказа вышестоящим командованием. Иного не дано, не занимайтесь выдумками.
Ну так когда были подписаны приказы, если 5 января получена матчасть?
>При этом у разных полков перевооружение на новую матчасть могло занимать разный период времени (в силу самых разных причин).
И? Это как-то отменяет тот факт, что на "кобры" переучивали еще в 42м?
>"Я плакалъ!" (с) Жгите дальше!
Да хоть обрыдайтесь. Я вас держал за приличного человека и интересного оппонента. Вижу, что ошибся. Бывает...
>Каких конкретно? Имя сестра, имя!
Вы мне для начала назовите хоть один иап, начавший переподготовку в 43м, не из списка, приведенного мною.
>По количеству? Вы уверены???
По характеристикам. А я с самого начала указал "сравнимых по качествам". Сравнимые по качествам (хотя не все ветераны так считали, отмечу, ну да ладно) - это Ла-5ФН. Оные когда в товарных количествах появились?
>Этот полк - это очень специфичный асовский полк 8 ВА.
Ах, какой пассаж. Асам, стало быть, дали "кобру"?! Спасибо за подтверждение тезиса. :)
>Уууупс, опять заплыв. Смотрите на 4 ГИАД из 1 ГИАК - гвардейская моно-дивизия на "Яках". Смотрите на обе дивизии из состава 3 ИАК - две не-гвардейские моно-дивизии на "Яках"
Блин. Почему 5 гиад на "кобры" переводили, а не на "яки"? Речь именно об этих дивизиях - которые на "кобры" перевели при наличии в них полков на "яках".
>Но то что у этого полка особая история - это факт.
А его история тут побоку. Факт есть факт. Более того, это очень выпуклый факт: полк АСОВ пересаживают с "яков" на "кобры". Прррыкольно!
От ZaReznik
К Bigfoot (14.06.2015 14:17:59)
Дата 14.06.2015 14:50:56

Re: А я...

>>Изучайте сами.
>Ваш тезис - вам и доказывать. Или опять в кусты?
>>Для примера - ну хотя бы посмотрите на результаты 55 ГИАП (из состава упоминавшейся 1 ГИАД) - как итоговые, так и на момент присвоения гвардейского звания.
>Отдельные примеры меня не интересуют.

А тут только отдельные примеры и будут.
Иного не дано.
Ну не интересует, так не интересует.

>>Ну тогда вычеркивайте 16 ГИАП - решение по его перевооружению, очевидно, принималось еще в 1942.
>Переучивание началось в 43м. Но даже если и его исключить, то соотношение останется все равно нехарактерным и тезис никак не отменяет.
>>М-да...вы даже не в курсе, что тогда (в 1942) полки и "Яки" могли месяцами ждать.
>Что вы мечетесь-то с 43 на 42й? Переучивали на "кобры". В 43м "яки" тоже месяцами ждали?

Никто не мечется. Речь шла о том, что 45 ИАП и 298 ИАП несколько месяцев в 1942 ждали свои "Аэрокобры". Из-за этого их перевооружение было завершено уже в 1943.

>>Дата перевооружения - это дата подписания соответствующего приказа вышестоящим командованием. Иного не дано, не занимайтесь выдумками.
>Ну так когда были подписаны приказы, если 5 января получена матчасть?
Открываете "Полки" и смотрите.
Можете поднять пару недавних книг по 16 ГИАП - там полкам-соседям тоже уделяется довольно много внимания.
Можете мемуары почитать - например, ГСС Бабак пишет следующее:
Время переучивания подходило к концу. Все ждали скорой отправки на фронт, откуда приходили радостные вести. Враг потерпел сокрушительное поражение под Сталинградом, отступал с Кавказа.
13 февраля к обеду закончились последние учебные полеты.

Ваш трёп насчет решения и перевооружении - это примерно как оспаривать запись даты рождения в свидетельстве о рождении, и требовать записывать туда дату зачатия, причем одну только эту дату. Ей-богу, смешно.

>>При этом у разных полков перевооружение на новую матчасть могло занимать разный период времени (в силу самых разных причин).
>И? Это как-то отменяет тот факт, что на "кобры" переучивали еще в 42м?
Вообще - да, на "кобры" были переучены несколько полков и в 1942.
Но конкретно 45 и 298 ИАП - начав переобучение в 1942, закончили его уже в 1943.
Вот такие вот факты. Странно, что вы с ними столь рьяно пытаетесь спорить.

>Вы мне для начала назовите хоть один иап, начавший переподготовку в 43м, не из списка, приведенного мною.
А зачем?

>>По количеству? Вы уверены???
>По характеристикам. А я с самого начала указал "сравнимых по качествам". Сравнимые по качествам (хотя не все ветераны так считали, отмечу, ну да ладно) - это Ла-5ФН. Оные когда в товарных количествах появились?
Летом 1943 вроде уже были.

>>Этот полк - это очень специфичный асовский полк 8 ВА.
>Ах, какой пассаж. Асам, стало быть, дали "кобру"?! Спасибо за подтверждение тезиса. :)
Этим? Да, дали.
Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".

>>Уууупс, опять заплыв. Смотрите на 4 ГИАД из 1 ГИАК - гвардейская моно-дивизия на "Яках". Смотрите на обе дивизии из состава 3 ИАК - две не-гвардейские моно-дивизии на "Яках"
>Блин. Почему 5 гиад на "кобры" переводили, а не на "яки"? Речь именно об этих дивизиях - которые на "кобры" перевели при наличии в них полков на "яках".
Очевидно, потому что решили не размазывать несколько десятков полков на "кобрах" по нескольким десяткам дивизий, а предпочли постепенно перейти к моно-дивизиям на "кобрах". Да, при этом кого-то пришлось подвинуть.

Хотя и тут поначалу были исключения - до хоть взять 9 ГИАП и 6 ГИАД.
Или 494 ИАП в 303 ИАД.
Но потом все такие одинокие полки на "Кобрах" постепенно посгребали "в кучки" (речь об армейских дивизиях). 9 ГИАП и тут исключение - его в 1944 перевооружили на Ла-7.

>>Но то что у этого полка особая история - это факт.
>А его история тут побоку. Факт есть факт. Более того, это очень выпуклый факт: полк АСОВ пересаживают с "яков" на "кобры". Прррыкольно!
Ничего прикольного.
Этим дали "кобры".
Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 14:50:56)
Дата 14.06.2015 15:01:32

Re: А я...

>А тут только отдельные примеры и будут.
>Иного не дано.
Дано. Список или количество хотя бы. Понимаю, что вам лень. Но вы тезис выдвинули, вам и доказывать.
>Ну не интересует, так не интересует.
Как ожиданно.
>Никто не мечется. Речь шла о том, что 45 ИАП и 298 ИАП несколько месяцев в 1942 ждали свои "Аэрокобры". Из-за этого их перевооружение было завершено уже в 1943.
Мечетесь-мечетесь. 298й ждал машины около 2 месяцев - если учесть, что реальное переучивание началось не в октябре - срок приличный, но не запредельный. Так сколько ждали "яки" в 43м - скажем, с июня? Это вопрос нериторический и без подколок.
>Открываете "Полки" и смотрите.
Сколько ж можно повторять, что НЕТ у меня этой книги. У вас она есть?
>Можете поднять пару недавних книг по 16 ГИАП - там полкам-соседям тоже уделяется довольно много внимания.
>Можете мемуары почитать - например, ГСС Бабак пишет следующее:
>Время переучивания подходило к концу. Все ждали скорой отправки на фронт, откуда приходили радостные вести. Враг потерпел сокрушительное поражение под Сталинградом, отступал с Кавказа.
>13 февраля к обеду закончились последние учебные полеты.
Это 45й полк. Я согласился с его включением в список на 43й год. Он стал 10м.
>Ваш трёп насчет решения и перевооружении - это примерно как оспаривать запись даты рождения в свидетельстве о рождении, и требовать записывать туда дату зачатия, причем одну только эту дату. Ей-богу, смешно.
Треп - это ваши бессмысленные аналогии.
>Но конкретно 45 и 298 ИАП - начав переобучение в 1942, закончили его уже в 1943.
>Вот такие вот факты. Странно, что вы с ними столь рьяно пытаетесь спорить.
С чем я пытаюсь спорить? С тем, что решение о пересаживании полка принято в 42м? Я с самого начала это утверждал. В рассматриваемом случае полки ЖДАЛИ КОНКРЕТНОЙ МАТЧАСТИ, а не получали "что было". Поэтому принятие решения важнее.
>А зачем?
Затем, что пока соотношение полностью подтверждает мой тезис. И вы его изменили на 1 полк.
>Летом 1943 вроде уже были.
"Были" - это не товарные количества.
>Этим? Да, дали.
>Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".
То есть, асам все-таки давали лучшее, да?
>Очевидно, потому что решили не размазывать несколько десятков полков на "кобрах" по нескольким десяткам дивизий, а предпочли постепенно перейти к моно-дивизиям на "кобрах". Да, при этом кого-то пришлось подвинуть.
Не надо было размазывать - переводили бы негвардейские дивизии. Чай, хватало.
>Ничего прикольного.
>Этим дали "кобры".
>Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".
Ну, то есть, и тем, и другим дали лучшее из имевшегося.
От ZaReznik
К Bigfoot (14.06.2015 15:01:32)
Дата 14.06.2015 15:30:37

Re: А я...

>>А тут только отдельные примеры и будут.
>>Иного не дано.
>Дано. Список или количество хотя бы. Понимаю, что вам лень. Но вы тезис выдвинули, вам и доказывать.

Ну вот и приведен пример 55 ГИАП.
Конкретно этот полк чем не устраивает в качестве примера?

>>Никто не мечется. Речь шла о том, что 45 ИАП и 298 ИАП несколько месяцев в 1942 ждали свои "Аэрокобры". Из-за этого их перевооружение было завершено уже в 1943.
>Мечетесь-мечетесь. 298й ждал машины около 2 месяцев - если учесть, что реальное переучивание началось не в октябре - срок приличный, но не запредельный. Так сколько ждали "яки" в 43м - скажем, с июня? Это вопрос нериторический и без подколок.
Ну раз вопрос нериторический, то поинтересуйтесь налетами немцев в 1943 - в частности изрядно потрепавших Саратовский авиазавод.

в мае 1943 года саратовский авиазавод ╧292 выпустил 271 истребитель Як-1, то в июне 221, в июле 86, в августе 100, в сентябре 223 и только в октябре снова достиг показателей мая.

>Это 45й полк. Я согласился с его включением в список на 43й год. Он стал 10м.
Т.е. осталось дожать 298 ИАП? Дожмём.

>С чем я пытаюсь спорить? С тем, что решение о пересаживании полка принято в 42м? Я с самого начала это утверждал. В рассматриваемом случае полки ЖДАЛИ КОНКРЕТНОЙ МАТЧАСТИ, а не получали "что было". Поэтому принятие решения важнее.
Не помню широкой практики переброски полков из одного ЗАПа в другой.
Если полк осваивал м/ч не на фронте, а в ЗАПе - то да, сидели и ждали.

>>А зачем?
>Затем, что пока соотношение полностью подтверждает мой тезис. И вы его изменили на 1 полк.
На 2, как минимум на 2.

>>Летом 1943 вроде уже были.
>"Были" - это не товарные количества.
Войсковые испытания Ла-5ФН - это лето 1943.
Какие-то сомнения?

>>Этим? Да, дали.
>>Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".
>То есть, асам все-таки давали лучшее, да?
Старались по возможности.

>>Очевидно, потому что решили не размазывать несколько десятков полков на "кобрах" по нескольким десяткам дивизий, а предпочли постепенно перейти к моно-дивизиям на "кобрах". Да, при этом кого-то пришлось подвинуть.
>Не надо было размазывать - переводили бы негвардейские дивизии. Чай, хватало.
Переводили как гвардейские, так и не-гвардейские дивизии.
Вы опять и опять невнимательны.
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 15:30:37)
Дата 14.06.2015 15:43:02

Re: А я...

>Ну вот и приведен пример 55 ГИАП.
>Конкретно этот полк чем не устраивает в качестве примера?
Вы так и не поняли? Мне не нужен ОДИН пример. Мне нужна статистика.
>Ну раз вопрос нериторический, то поинтересуйтесь налетами немцев в 1943 - в частности изрядно потрепавших Саратовский авиазавод.
>в мае 1943 года саратовский авиазавод ╧292 выпустил 271 истребитель Як-1, то в июне 221, в июле 86, в августе 100, в сентябре 223 и только в октябре снова достиг показателей мая.
Саратовский завод не был единственным, хоть и был головным. Так сколько ждали-то? Из этих цифирей никак не выводится ожидание в месяцы.
>Т.е. осталось дожать 298 ИАП? Дожмём.
Не надейтесь.
>Не помню широкой практики переброски полков из одного ЗАПа в другой.
>Если полк осваивал м/ч не на фронте, а в ЗАПе - то да, сидели и ждали.
Так их сразу, стало быть, решили посадить на "кобры", а не вручать, что попало?
>На 2, как минимум на 2.
Нету двух. Один, и тот - с натяжкой.
>Войсковые испытания Ла-5ФН - это лето 1943.
>Какие-то сомнения?
Конечно. Про Як-3 вы почему-то утверждаете ровно обратное. Ла-5ФН в товарных количествах - это последние месяцы 43го.
>Старались по возможности.
То есть, "кобра" в 43м была "лучшим"? :)
>Переводили как гвардейские, так и не-гвардейские дивизии.
>Вы опять и опять невнимательны.
Нет, я предельно внимателен. Объяснения, зачем было переводить гвиад на кобры, если были негвардейские, так и не получено.
От ZaReznik
К Bigfoot (14.06.2015 15:43:02)
Дата 14.06.2015 16:23:43

Re: А я...

>>Ну вот и приведен пример 55 ГИАП.
>>Конкретно этот полк чем не устраивает в качестве примера?
>Вы так и не поняли? Мне не нужен ОДИН пример. Мне нужна статистика.

Т.е. по 55 ГИАП вопросов нет?
Хорошо, продолжим.
Следующий пример - это, скажем, 83 ГИАП.

>>Ну раз вопрос нериторический, то поинтересуйтесь налетами немцев в 1943 - в частности изрядно потрепавших Саратовский авиазавод.
>>в мае 1943 года саратовский авиазавод ╧292 выпустил 271 истребитель Як-1, то в июне 221, в июле 86, в августе 100, в сентябре 223 и только в октябре снова достиг показателей мая.
>Саратовский завод не был единственным, хоть и был головным. Так сколько ждали-то? Из этих цифирей никак не выводится ожидание в месяцы.
Если принять за 271 самолета/мес, то дефицит за 5 месяцев ок. 450 самолетов - больше 10 полков.
Как раз попадает на период, когда "вдруг" еще несколько полков с "яков" на "кобры" поперевооружали.


>>Т.е. осталось дожать 298 ИАП? Дожмём.
>Не надейтесь.

Это у вас нездоровый оптимизм, от незнания.

http://airaces.narod.ru/all/298_104.htm

Ознакомление с конструкцией "Аэрокобры" начали с нелетающей P-39D-2. А 5 января 1943 года в полк поступили первые 3 машины этой же модели, которые закрепили за наиболее опытными пилотами: командирами звеньев А. 3акалюком, А. Руммом и сержантом М. Лиховидом.

Самолёт лётчикам понравился: красивый, необычный ( трёхколёсное шасси ), с мощным вооружением и надёжным радио. 10 января начались полёты, и оказалось, что по лётным данным "Аэрокобра" ничуть не уступает "Мессершмитту".

Ускоренный курс обучения завершили к концу января без аварий и серьёзных лётных происшествий. Сдали экзамены, инспекторы проверили технику пилотирования, постреляли немного по щитам. Отстреляться по конусам и отработать групповую слётанность не успели - к 26 января получили самолёты, облетали их, и - на фронт.

Вылетели 3 февраля 1943 года в составе 32 машин, укомплектованные по штату 015/284 ( 3 эскадрильи по 10 самолётов, 2 - в группе управления, у комполка подполковника И. А. Тараненко и начальника ВСС И.А. Иванникова ). Самолёты были распределены довольно интересно: 11 Р-39К с 37-мм пушкой взяли себе командир полка, начальник ВСС, штурман, все комэски и замполиты эскадрилий, а 22 Р-39D-2 ( с 20-миллиметровкой ) достались командирам звеньев и рядовым пилотам.

Из-за погодных условий на фронтовой аэродром 4-й Воздушной армии у станицы Мирская, на Кубани, добрались только 16 февраля. Полк вошёл в состав 219-й БАД, и его основной задачей на следующие месяцы стало сопровождение "Бостонов" 244-й и 277-й БАП дивизии.

Еще вопросы по 1943 году остались?


>>Не помню широкой практики переброски полков из одного ЗАПа в другой.
>>Если полк осваивал м/ч не на фронте, а в ЗАПе - то да, сидели и ждали.
>Так их сразу, стало быть, решили посадить на "кобры", а не вручать, что попало?
Не только "кобры". Вы еще про Р-40 забыли.

>>На 2, как минимум на 2.
>Нету двух. Один, и тот - с натяжкой.
Не утомились еще?
См. выше по 298 ИАП и 1943 году.

>>Войсковые испытания Ла-5ФН - это лето 1943.
>>Какие-то сомнения?
>Конечно. Про Як-3 вы почему-то утверждаете ровно обратное. Ла-5ФН в товарных количествах - это последние месяцы 43го.

Мне затруднительно знать, что именно в вашей чудной логике понимается под "товарными количествами".
А факты такие что - войсковые испытания Як-3 летом 1944, войсковые испытания Ла-5ФН летом 1943. Точка.

>>Старались по возможности.
>То есть, "кобра" в 43м была "лучшим"? :)
Одной из (в зависимости от модификации).

>>Переводили как гвардейские, так и не-гвардейские дивизии.
>>Вы опять и опять невнимательны.
>Нет, я предельно внимателен. Объяснения, зачем было переводить гвиад на кобры, если были негвардейские, так и не получено.
Вам уже объяснили - специально никто не проводил селекции на гвардейские и не-гвардейские.
Вы в упор элементарного не замечаете.

Один из ваших любимых полков в 1943 на "яках" - будущий 129 ГИАП - но дивизия то какая? А дивизия - то не-гвардейская.

И наоборот, другой ваш любимый полк на "яках" - 9 ГИАП - дивизия гвардейская. Однако основными самолетами дивизии остались "Яки".
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 16:23:43)
Дата 14.06.2015 16:49:48

Re: А я...

>Т.е. по 55 ГИАП вопросов нет?
Они появятся только после предъявления всего списка.
>Хорошо, продолжим.
>Следующий пример - это, скажем, 83 ГИАП.
"Огласите весь список, пажалста!" (с)
Мне не надо по одному примеру. Повторяю: МНЕ НУЖНА СТАТИСТИКА.
>Если принять за 271 самолета/мес, то дефицит за 5 месяцев ок. 450 самолетов - больше 10 полков.
При каком общем выпуске за это же время?
>Как раз попадает на период, когда "вдруг" еще несколько полков с "яков" на "кобры" поперевооружали.
Ага, как раз те, что в "моно"-дивизии 1 гвиад. Один полк начали переучивать в августе, т.е., аккурат к октябрю должен получать матчасть - в октябре выпуск уже был восстановлен. Не из-за нехватки "яков" его переучивали.
>Это у вас нездоровый оптимизм, от незнания.
Да, конечно, Табаченко только вы один читали. :)
>Ознакомление с конструкцией "Аэрокобры" начали с нелетающей P-39D-2. А 5 января 1943 года в полк поступили первые 3 машины этой же модели, которые закрепили за наиболее опытными пилотами: командирами звеньев А. 3акалюком, А. Руммом и сержантом М. Лиховидом.
Ну и? Продолжение перевооружения. Ознакомление с "коброй" начали в 42м.
>Еще вопросы по 1943 году остались?
Да нету никаких вопросов. Перевооружение в части обучения начато в 42м. Тогда же принималось решение. Машины поступать начали с самого начала 43 г. Все это мне прекрасно было известно. Полк решили пересадить на "кобры" в 42м. Точка.
>Не только "кобры". Вы еще про Р-40 забыли.
Но прицел был явный на "кобры" - раз их ждали.
>Не утомились еще?
С чего вдруг? Аргументы все ожидаемые и ни разу не убедительные.
>См. выше по 298 ИАП и 1943 году.
Ничего нового не увидел.
>Мне затруднительно знать, что именно в вашей чудной логике понимается под "товарными количествами".
Сколько было произведено Ла-5ФН в 43м? Сколько было произведено "яков"?
>А факты такие что - войсковые испытания Як-3 летом 1944, войсковые испытания Ла-5ФН летом 1943. Точка.
Из этих фактов
>Одной из (в зависимости от модификации).
И кто же был лучше в начале 43 г.?
>Вам уже объяснили - специально никто не проводил селекции на гвардейские и не-гвардейские.
А получилось, что селекция была произведена. 15:10.
>Вы в упор элементарного не замечаете.
Чего мне не замечать? Ненормального соотношения?
>Один из ваших любимых полков в 1943 на "яках" - будущий 129 ГИАП - но дивизия то какая? А дивизия - то не-гвардейская.
И что с того? Зачем гвиад переводили это не объясняет. Перевели бы еще одну просто иад.
>И наоборот, другой ваш любимый полк на "яках" - 9 ГИАП - дивизия гвардейская. Однако основными самолетами дивизии остались "Яки".
Так зачем же асам дали "кобры", если вся дивизия на "яках"?
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 16:49:48)
Дата 14.06.2015 18:58:35

Щас наберем вам статистику не плачьте. Благо судьбы ГИАП и какие машины

в них были известно.
Ну начнем с 9 ГИАП
9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 18:01:04)
Дата 13.06.2015 19:06:06

Если гвардейцам никак без Кобр. Отнимите Кобры у рядовых полков.

Почему не сделали?
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 19:06:06)
Дата 13.06.2015 19:14:22

Зачем отнимать поюзанные машины? (+)

>Почему не сделали?
Потому что новых на ФОРМИРОВАНИЕ полков уже не хватало. Они шли на пополнение в гвиап-ы, которых имелось предостаточно.
Вы вообще понимаете, что гвиап-ов на "кобрах" было СЛИШКОМ много - гораздо больше, чем для любого другого типа истребителя. ПОЛОВИНА (или около того) ВСЕХ ПОЛКОВ НА "КОБРАХ" БЫЛИ ГВАРДЕЙСКИМИ. Когда ж дойдет-то до вас эта простая истина.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 19:14:22)
Дата 13.06.2015 19:50:47

То есть по вашему сначала на Р-39 летали гвардейцы

Потом они передавали поюзанную технику в обычные полки?
Или наоборот?
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 19:50:47)
Дата 13.06.2015 20:01:18

Нет, это по-вашему. (+)

А по-моему на "кобры" пересаживали гвардейские части, пока поток новых машин превышал потребности на доукомплектацию имевшихся частей.
И фантазии свои приберегите для чего-нибудь другого.
От ZaReznik
К Bigfoot (13.06.2015 20:01:18)
Дата 13.06.2015 20:12:32

Re: Нет, это...

>А по-моему на "кобры" пересаживали гвардейские части, пока поток новых машин превышал потребности на доукомплектацию имевшихся частей.
Вот именно, что "по-вашему".
А в реальности на "кобры" пересаживали как гвардейские, так и негвардейские полки.
От Bigfoot
К ZaReznik (13.06.2015 20:12:32)
Дата 13.06.2015 21:10:17

Вы в очередной раз спорите сами с собой. (+)

Ну, пересаживали. И что? Сколько пересадили-то? И сколько пересадили гвардейских?
От ZaReznik
К Bigfoot (13.06.2015 21:10:17)
Дата 14.06.2015 00:30:33

Угу. "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)

>Ну, пересаживали. И что? Сколько пересадили-то? И сколько пересадили гвардейских?

Не отклоняйтесь и не перекладывайте доказательство своих тезисов на других.
"Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с)
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 00:30:33)
Дата 14.06.2015 02:19:57

Все правильно. (+)

>Не отклоняйтесь и не перекладывайте доказательство своих тезисов на других.
>"Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с)
Естественно, 43й год это выпукло демонстрирует. Большинство полков, которые пересадили на "кобры" - гвардейские.
Возражения есть?
Номера гвиап-ов: 9, 11(ВВС ВМФ), 16, 20, 21, 39(ПВО), 53, 54, 55, 57, 67, 68, 72, 101, 102(ПВО). Итого 15 штук. Плюс, 129й, который стал гвардейским меньше, чем через 3 месяца после переучивания на "кобры". В список включены полки, кто ставшие гвардейскими в процессе переучивания или провоевавшие на "кобрах" менее двух месяцев до получения этого звания.
Номера иап-ов: 17, 28, 66, 196, 255, 352, 438 (212 гиап в 44м), 494, 508 (213 гиап в 44м). Итого 9 штук.
В 44м переучивали 1 гвиап (103 ПВО) и 5 иап-ов (43 ЧФ, 403, 773, 821, 964)
Список иап-ов, скорее всего, неполный, но у меня нет книги Анохина и Быкова. Дополняйте. Но даже если еще пару-тройку добавите, то принципиально картины не изменит. В 43м "кобра" шла в основном гвардейцам. В 44м картина меняется - появились Ла-7 и Як-3, которые "кобру" либо превосходили по летным характеристикам, либо не уступали ей.
От ZaReznik
К Bigfoot (14.06.2015 02:19:57)
Дата 14.06.2015 09:52:03

Re: Все правильно.

>>Не отклоняйтесь и не перекладывайте доказательство своих тезисов на других.
>>"Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с)
>Естественно, 43й год это выпукло демонстрирует. Большинство полков, которые пересадили на "кобры" - гвардейские.
>Возражения есть?
Только то что "кобры" что в 1942, что в 1943, что 1944 - давали как гвардейцам, так и не-гвардейцам. При этом количество не-гвардейских полков сопоставимо с гвардейскими.
Ваши громкие выводы типа такого "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot) - с реальностью слабо бьются.
Вы бы паузу сделали, собрали бы статистику и материалы подчитали, а потом - еще раз попробуйте сделать подход к снаряду.
Еще раз - возражения вызывают не сами данные о количестве гвардейских полков на "Кобрах", а ваши громкие выводы-лозунги.


>Номера гвиап-ов: 9, 11(ВВС ВМФ), 16, 20, 21, 39(ПВО), 53, 54, 55, 57, 67, 68, 72, 101, 102(ПВО). Итого 15 штук. Плюс, 129й, который стал гвардейским меньше, чем через 3 месяца после переучивания на "кобры". В список включены полки, кто ставшие гвардейскими в процессе переучивания или провоевавшие на "кобрах" менее двух месяцев до получения этого звания.
Заранее записывать не-гвардейские полки в гвардейские - это очередной мелкий мухлёж. ;))

>Номера иап-ов: 17, 28, 66, 196, 255, 352, 438 (212 гиап в 44м), 494, 508 (213 гиап в 44м). Итого 9 штук.
Вы по прежнему упорно игнорируете 45 и 298 ИАПы, отвовевавшие на Кубани в 216 ИАД в полный рост.
Или 15:11 уже выглядит не столь внушительно?

>В 44м переучивали 1 гвиап (103 ПВО) и 5 иап-ов (43 ЧФ, 403, 773, 821, 964)
Уууух, сколько гвардейских полков добавилось, особенно на фронте.

>Список иап-ов, скорее всего, неполный, но у меня нет книги Анохина и Быкова. Дополняйте. Но даже если еще пару-тройку добавите, то принципиально картины не изменит.
2 полка для 15 - это более 10%, а 3 полка - уже 20%.
А для оцениваемой разницы (15-9) - 2 полка уже более 30%, а 3 полка - съедают все 50% разницы.

>В 43м "кобра" шла в основном гвардейцам.
В основном шла опытным полкам - как гвардейским, так и не-гвардейским.

>В 44м картина меняется - появились Ла-7 и Як-3, которые "кобру" либо превосходили по летным характеристикам, либо не уступали ей.
На момент перевооружения целой пачки не-гвардейских полков в 1944 ни о каких Як-3 или Ла-7 в товарных количествах речи быть не может.
Ваша же формула - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot) - для 1944 вообще напрочь перестает работать.
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 09:52:03)
Дата 14.06.2015 10:16:28

Re: Все правильно.

>Только то что "кобры" что в 1942, что в 1943, что 1944 - давали как гвардейцам, так и не-гвардейцам. При этом количество не-гвардейских полков сопоставимо с гвардейскими.
Где сопоставимо? 15 против 9? Это нормальное соотношение??? Смишно.
>Ваши громкие выводы типа такого "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot) - с реальностью слабо бьются.
Полки подсчитаны, все бьется с реальностью. Но вы игнорируете неудобные факты.
>Вы бы паузу сделали, собрали бы статистику и материалы подчитали, а потом - еще раз попробуйте сделать подход к снаряду.
Вы бы вместо советов цифирьки дали, а то как до них доходит, так сразу в кусты.
>Еще раз - возражения вызывают не сами данные о количестве гвардейских полков на "Кобрах", а ваши громкие выводы-лозунги.
Выводы соответствуют фактам. А не вашим домыслам, вот вам и не нравится.
>Заранее записывать не-гвардейские полки в гвардейские - это очередной мелкий мухлёж. ;))
Какой мухлеж??? Им в большинстве случаев звание дали ДО того, как они _воевать_ на "кобрах" начали. И когда сажали на "кобры" это учитывали.
>>Номера иап-ов: 17, 28, 66, 196, 255, 352, 438 (212 гиап в 44м), 494, 508 (213 гиап в 44м). Итого 9 штук.
>Вы по прежнему упорно игнорируете 45 и 298 ИАПы, отвовевавшие на Кубани в 216 ИАД в полный рост.
Они получали "кобры" в 42м.
>Или 15:11 уже выглядит не столь внушительно?
Даты хотя бы посмотрели, прежде чем советы давать.
>Уууух, сколько гвардейских полков добавилось, особенно на фронте.
Про 44й все сказано. А в 43м "кобра" шла гвардейцам только в путь.
>2 полка для 15 - это более 10%, а 3 полка - уже 20%.
Вы не добавили ни одного.
>А для оцениваемой разницы (15-9) - 2 полка уже более 30%, а 3 полка - съедают все 50% разницы.
Пока не "съедено" ничего. Лишь ваши пустые словеса.
>В основном шла опытным полкам - как гвардейским, так и не-гвардейским.
Не-гвардейские - похоже, в основном, "иномарочники".
>На момент перевооружения целой пачки не-гвардейских полков в 1944 ни о каких Як-3 или Ла-7 в товарных количествах речи быть не может.
Ну и какая же это пачка? Приведите номера, плиз.
>Ваша же формула - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot) - для 1944 вообще напрочь перестает работать.
Зато в 43м работала в полный рост. А в 44м и "кобр" столько уже на перевооружение не было, да и машины не хуже появились. "Кобра" шла в гвардейские части в определенный промежуток времени, о чем я и говорил с самого начала. Но шла. Как показывают факты.
От ZaReznik
К Bigfoot (14.06.2015 10:16:28)
Дата 14.06.2015 12:31:05

Re: Все правильно.

>>Только то что "кобры" что в 1942, что в 1943, что 1944 - давали как гвардейцам, так и не-гвардейцам. При этом количество не-гвардейских полков сопоставимо с гвардейскими.
>Где сопоставимо? 15 против 9? Это нормальное соотношение??? Смишно.
Не 15:9.

>>Ваши громкие выводы типа такого "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot) - с реальностью слабо бьются.
>Полки подсчитаны, все бьется с реальностью. Но вы игнорируете неудобные факты.
Факты есть факты.
А выводы ваши - нет, не бьются.

>>Вы бы паузу сделали, собрали бы статистику и материалы подчитали, а потом - еще раз попробуйте сделать подход к снаряду.
>Вы бы вместо советов цифирьки дали, а то как до них доходит, так сразу в кусты.
Не хамите.
Вас уже неоднократно тыкали носом в проколы и пропуски - то по полкам-дивизиям, то по датировкам.
Ваши ляпы в вашей доказательной базе? Вот вам их и исправлять.
Не виляйте.

>>Еще раз - возражения вызывают не сами данные о количестве гвардейских полков на "Кобрах", а ваши громкие выводы-лозунги.
>Выводы соответствуют фактам. А не вашим домыслам, вот вам и не нравится.
>>Заранее записывать не-гвардейские полки в гвардейские - это очередной мелкий мухлёж. ;))
>Какой мухлеж??? Им в большинстве случаев звание дали ДО того, как они _воевать_ на "кобрах" начали. И когда сажали на "кобры" это учитывали.
Что именно учитывали - это ваши домыслы.
Доказательств - нет, домыслы - есть.

>>>Номера иап-ов: 17, 28, 66, 196, 255, 352, 438 (212 гиап в 44м), 494, 508 (213 гиап в 44м). Итого 9 штук.
>>Вы по прежнему упорно игнорируете 45 и 298 ИАПы, отвовевавшие на Кубани в 216 ИАД в полный рост.
>Они получали "кобры" в 42м.
Ошибаетесь.
Получали в 1943. Примерно в одно время с 16 ГИАП (который вы без тени сомнений записали в 1943, ага).

>>Или 15:11 уже выглядит не столь внушительно?
>Даты хотя бы посмотрели, прежде чем советы давать.
Самокритично. Работайте.

>>Уууух, сколько гвардейских полков добавилось, особенно на фронте.
>Про 44й все сказано. А в 43м "кобра" шла гвардейцам только в путь.
>>2 полка для 15 - это более 10%, а 3 полка - уже 20%.
>Вы не добавили ни одного.
Ошибаетесь.
45 и 298 иап - это 1943.

>>В основном шла опытным полкам - как гвардейским, так и не-гвардейским.
>Не-гвардейские - похоже, в основном, "иномарочники".
Но они - не-гвардейские.
"Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)


>>На момент перевооружения целой пачки не-гвардейских полков в 1944 ни о каких Як-3 или Ла-7 в товарных количествах речи быть не может.
>Ну и какая же это пачка? Приведите номера, плиз.
Вы разучились читать то, что сами пишете по полкам за 1944?
Зашибись.

>>Ваша же формула - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot) - для 1944 вообще напрочь перестает работать.
>Зато в 43м работала в полный рост. А в 44м и "кобр" столько уже на перевооружение не было, да и машины не хуже появились. "Кобра" шла в гвардейские части в определенный промежуток времени, о чем я и говорил с самого начала. Но шла. Как показывают факты.

Шла в гвардейские части.
Но также шла и в не-гвардейские части - и их перевооружено в 1943 примерно столько же, сколько и гвардейских.
Смешно наблюдать, как продолжаете спорить с фактами и сами себе противоречить.
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 12:31:05)
Дата 14.06.2015 12:55:05

Re: Все правильно.

>Не 15:9.
15:10. Большая разница? Смишно.
>Факты есть факты.
>А выводы ваши - нет, не бьются.
Нет, это вы просто факты игнорируете.
>Вас уже неоднократно тыкали носом в проколы и пропуски - то по полкам-дивизиям, то по датировкам.
Ну и когда же меня "тыкали"? Опять врете.
>Ваши ляпы в вашей доказательной базе? Вот вам их и исправлять.
>Не виляйте.
Не хамите.
>Что именно учитывали - это ваши домыслы.
>Доказательств - нет, домыслы - есть.
Да, конечно, нет никакой связи - полк убывает на переформирование
>Ошибаетесь.
Переучивались на них с октября 42го. Решение принималось в 42м. Машины поступили в самом начале января 43го - по крайней мере, в 298й иап.
>Получали в 1943. Примерно в одно время с 16 ГИАП (который вы без тени сомнений записали в 1943, ага).
16 начинал переучивание в январе 43го, когда 298й его заканчивал. Ага.
>Самокритично. Работайте.
Учите матчасть.
>Ошибаетесь.
>45 и 298 иап - это 1943.
Решение о переводе их на "кобры" и начало переподготовки - 42й. С 45м иап-ом вопрос более спорный, могу согласиться на 15:10, это принципиально ничего не меняет.
>Но они - не-гвардейские.
>"Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)
15:10. Работайте дальше.
>Вы разучились читать то, что сами пишете по полкам за 1944?
>Зашибись.
Я не делал разблюдовки иномарочники/неиномарочники. Предъявите пачку неиномарочников - и закройте вопрос. Но вы предпочитаете болтовню.
>Шла в гвардейские части.
>Но также шла и в не-гвардейские части - и их перевооружено в 1943 примерно столько же, сколько и гвардейских.
Вранье. 15:10 никак не является нормальным соотношением гвардейских/негвардейских полков.
>Смешно наблюдать, как продолжаете спорить с фактами и сами себе противоречить.
Нету никаких противоречий, кроме тех, что вы сами выдумали.
От ZaReznik
К Bigfoot (14.06.2015 12:55:05)
Дата 14.06.2015 13:27:40

Re: Все правильно.

И 45, и 298 ИАП перевооружили на "Кобры" в 1943 году.
Решение о перевооружении и фактическое перевооружение - это разные события.
В бой они пошли тоже в 1943 году.
Всё. Точка.

15:11 - это цифры одного порядка.
Адью!
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 13:27:40)
Дата 14.06.2015 13:40:06

Re: Все правильно.

>И 45, и 298 ИАП перевооружили на "Кобры" в 1943 году.
Перевооружать начали в 42м. Машины получены 298м в первых числах января.
>Решение о перевооружении и фактическое перевооружение - это разные события.
Решение - важнее.
>В бой они пошли тоже в 1943 году.
А перевооружаться начали в 42м
>Всё. Точка.
Да.
>15:11 - это цифры одного порядка.
Только их отношение совершенно нехарактерно, и этот факт вы игнорируете.
>Адью!
Оревуар.
От ZaReznik
К Bigfoot (14.06.2015 13:40:06)
Дата 14.06.2015 14:09:33

Re: Все правильно.

>>И 45, и 298 ИАП перевооружили на "Кобры" в 1943 году.
>Перевооружать начали в 42м. Машины получены 298м в первых числах января.
>>Решение о перевооружении и фактическое перевооружение - это разные события.
>Решение - важнее.

Вот оно чё, Михалыч.
А мужики то и не знали.
Приказы какие-то зачем-то подписывали, ну после того как по мнению командования перевооружение завершено.
А зачем?

>>В бой они пошли тоже в 1943 году.
>А перевооружаться начали в 42м
>>Всё. Точка.
>Да.
>>15:11 - это цифры одного порядка.
>Только их отношение совершенно нехарактерно, и этот факт вы игнорируете.

Нет, не игнорирую.
Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.

Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 14:09:33)
Дата 14.06.2015 14:24:36

Re: Все правильно.

>Вот оно чё, Михалыч.
>А мужики то и не знали.
Теперь знают.
>Приказы какие-то зачем-то подписывали, ну после того как по мнению командования перевооружение завершено.
Приведите даты приказов.
>Нет, не игнорирую.
Игнорируете, раз оперируете некорректным "одного порядка".
>Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.
Слава аллаху.
>Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)
У вас тоже плюрализм мнений в одной голове, прям как у одного невменяемого моего оппонента? Или вы не читаете, то что пишете? "Соотношение нехарактерно" и тут же - "опровергает". Нехарактерность в данном случае является опровержением? Это новое слово в логике. В общем, вижу, что возразить хотите, но аргументов не имеете. Соотношение НАСТОЛЬКО нехарактерно, что ни о каком опровержении не может идти речи. Или приводите номера иап-ов - я вовсе не уверен, что список полон даже с учетом поправки на 1 полк.
От ZaReznik
К Bigfoot (14.06.2015 14:24:36)
Дата 14.06.2015 15:00:06

Re: Все правильно.

>>Приказы какие-то зачем-то подписывали, ну после того как по мнению командования перевооружение завершено.
>Приведите даты приказов.

Я вам лучше мемуар ГСС Бабака процитирую. Мемуар - это ж огого!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2709855.htm

>>Нет, не игнорирую.
>Игнорируете, раз оперируете некорректным "одного порядка".

Вы не в курсе, что два числа - 15 и 11 - это числа одного порядка?????
:)))))))))))))))


>>Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.
>Слава аллаху.
>>Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)
>У вас тоже плюрализм мнений в одной голове, прям как у одного невменяемого моего оппонента? Или вы не читаете, то что пишете? "Соотношение нехарактерно" и тут же - "опровергает". Нехарактерность в данном случае является опровержением? Это новое слово в логике. В общем, вижу, что возразить хотите, но аргументов не имеете. Соотношение НАСТОЛЬКО нехарактерно, что ни о каком опровержении не может идти речи. Или приводите номера иап-ов - я вовсе не уверен, что список полон даже с учетом поправки на 1 полк.

Э нет, не надо мне своих тараканов приписывать.
Выше приведены два РАЗНЫХ утверждения.
И то что вы не можете их внятно разделить - это то ваши очередные вопли и подтверждают.
Увы и ах.
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 15:00:06)
Дата 14.06.2015 15:04:35

Re: Все правильно.

>Я вам лучше мемуар ГСС Бабака процитирую. Мемуар - это ж огого!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2709855.htm
А толку?
>Вы не в курсе, что два числа - 15 и 11 - это числа одного порядка?????
>:)))))))))))))))
Вы не в курсе, что "один порядок" - это недостаточная точность при характеризации соотношения, варьирование которого в небольших пределах в корне меняет ситуацию? :))))))))))))))))))))))))))))
>Э нет, не надо мне своих тараканов приписывать.
Нет у меня никаких тараканов.
>Выше приведены два РАЗНЫХ утверждения.
Они разные только у вас в голове.
>И то что вы не можете их внятно разделить - это то ваши очередные вопли и подтверждают.
>Увы и ах.
А, то есть, решили поупражняться в плясках вприсядку. Ну пляшите, пляшите.
От ZaReznik
К Bigfoot (14.06.2015 15:04:35)
Дата 14.06.2015 16:32:53

Re: Все правильно.

>>Вы не в курсе, что два числа - 15 и 11 - это числа одного порядка?????
>>:)))))))))))))))
>Вы не в курсе, что "один порядок" - это недостаточная точность при характеризации соотношения, варьирование которого в небольших пределах в корне меняет ситуацию?

В данном случае нет соотношения, скажем, 15 и 99.
А есть соотношение 15 и 11. Разница ок.25%.

>>Выше приведены два РАЗНЫХ утверждения.
>Они разные только у вас в голове.

Ошибаетесь. Внимательно прочтите еще раз то что было написано:

Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.

Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)

Собственно говоря, ваша реакция на эти утверждения - разная реакция - что может быть более наглядным подтверждением того, что это РАЗНЫЕ утверждения? ;))
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 16:32:53)
Дата 14.06.2015 16:55:57

Re: Все правильно.

>В данном случае нет соотношения, скажем, 15 и 99.
>А есть соотношение 15 и 11. Разница ок.25%.
Есть 15:10. И даже при разнице в 25% это сильно-сильно превышает нормлальное соотношение.
>Ошибаетесь. Внимательно прочтите еще раз то что было написано:
>Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.
>Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)
Ну так бред же написали. Если соотношение полков, переученных на "кобры", не соответствует обычному соотношению в армии, то однозначно следует вывод: "кобры" давали преимущественно гвардейцам. Если из оставшихся вычеркнуть "иномарочников", то, думаю, тезис станет еще выпуклее.
>Собственно говоря, ваша реакция на эти утверждения - разная реакция - что может быть более наглядным подтверждением того, что это РАЗНЫЕ утверждения? ;))
Это просто плюрализм мнений в одной голове.
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 02:19:57)
Дата 14.06.2015 09:20:35

Общее число ГИАП из них на Кобрах пожал уста на 43 год

Что то мне подсказывает опять будет процентов 20-25 полков от общего числа
Что опять таки показывает, что всем было наплевать на элитность Кобры. Что было, то и выдали.
От Bigfoot
К Медведь (14.06.2015 09:20:35)
Дата 14.06.2015 10:18:55

Сами ищите. Хотите доказать что-то, вот и работайте. (+)

А не трепите языком по обыкновению.
>Что то мне подсказывает опять будет процентов 20-25 полков от общего числа
Ищите-ищите.
>Что опять таки показывает, что всем было наплевать на элитность Кобры. Что было, то и выдали.
Ага, для 4х гиап-ов не нашли "яков" во второй половине 43го. Бугога.
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 10:18:55)
Дата 14.06.2015 18:55:19

То есть у вас нет свединий о ГИАП за 43 год.

9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 18:01:04)
Дата 13.06.2015 19:04:59

Так что делать с 16 полками на Як-1, 7Б, 9

Вы же написали "стал гвардейцем -получи Кобру". Почему не получили?
Или дело было в наличии самолетов?
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 19:04:59)
Дата 13.06.2015 19:24:06

А ничего не делать. (+)

Хватило новых машин на перевооружение аж 4 гвиап-ов с "яков". Мало, что ли? Еще несколько гвиап-ов перевооружали с "иномарок" и "мигов". Главное - обратного процесса в природе не наблюдается. Насколько мне известно, ни один гвиап на "кобрах" до самого конца войны с Германией на "яки" не пересадили. И только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ гвиап пересадили с "кобр" на Ла-7. За что ж это так гвардейцев не любили? Не давали им подобающую технику?
Почему Федрови прямо пишет, что Покрышкин к "яку" интереса не проявил, кому-то говорил, что ему нравится больше "ла", хотя самому Федрови такое вслух не сказал, а в итоге отказался от обоих типов?
К маю 44го Як-3 произвели уже где-то на два полка, для начала перевооружения Покрышкину вполне хватало. Но... не захотел. Странно, да?
Наверное, не хотел сбивать больше самолетов врага? Или - что вероятнее - несколько более трезво подходил к общей оценке эффективности истребителя, чем один диванный теоретик, корчащий из себя большого знатока авиации?
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 19:24:06)
Дата 13.06.2015 19:47:50

Мне ваши письмена уже не интересны даже.

История с 16 полками лишь подтверждает простую истину.
Что есть из матчасти то и дадут.
И Кобра - это не элитный самолет, а самый обыкновенный.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 19:47:50)
Дата 13.06.2015 19:58:47

Вы моих письмен просто не розумеете в силу отсутствия способности. (+)

>История с 16 полками лишь подтверждает простую истину.
Не подтверждает.
>Что есть из матчасти то и дадут.
Дурацкие сказки про отсутствие "яков" для 4 гиап рассказывайте кому-нибудь другому.
>И Кобра - это не элитный самолет, а самый обыкновенный.
А факты говорят об обратном. Ни у одного другого типа истребителей такого процента гвиап-ов нет и в помине. И пересадили на "кобры" 2/3 всех гвиап-ов, на них воевавших. Так что, ваш пустой трындеж действительно никому не интересен.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 19:58:47)
Дата 13.06.2015 20:15:55

В ваших письменах нет смысла. Все просто

"Без кобры - гвардейцем не стать"
Не подтвердилось.
"Стал гвардейцем - получи кобру"
Не подтвердилось.

>>История с 16 полками лишь подтверждает простую истину.
>Не подтверждает.
Только у вас. Какие самолеты есть такие и дадут.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 20:15:55)
Дата 13.06.2015 21:34:43

Все еще проще. Вы банально неспособны к пониманию. (+)

>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>Не подтвердилось.
Это ваш бред, а не мой тезис.
>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>Не подтвердилось.
Подтвердилось.
>Только у вас. Какие самолеты есть такие и дадут.
Вранье. Яки "были". Но 4м гвиап-ам дали "кобры".
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 21:34:43)
Дата 13.06.2015 23:23:12

Re: Все еще...

>>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>>Не подтвердилось.
>Это ваш бред, а не мой тезис.
>>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>>Не подтвердилось.

>>Только у вас. Какие самолеты есть такие и дадут.
>Вранье. Яки "были". Но 4м гвиап-ам дали "кобры".
А 16 ГИАП кобры не получили, при этом Кобры получали рядовые полки.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 23:23:12)
Дата 14.06.2015 02:21:19

А 15 гиап их получили. (-)
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 02:21:19)
Дата 14.06.2015 09:17:09

ГИАП на Кобрах было больше 15. Бигфут не знает количество полков на Кобрах? (-)
От Bigfoot
К Медведь (14.06.2015 09:17:09)
Дата 14.06.2015 10:20:13

Медведь не понимает, что это за число 15. (+)

Потому как не способен.
Хотя все, вроде, разжевал. Вон, ZaReznik, все понял.
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 10:20:13)
Дата 14.06.2015 18:50:11

Ну я то непонятливый.


9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?
От ZaReznik
К Bigfoot (13.06.2015 19:24:06)
Дата 13.06.2015 19:46:02

Re: А ничего...

>Хватило новых машин на перевооружение аж 4 гвиап-ов с "яков". Мало, что ли? Еще несколько гвиап-ов перевооружали с "иномарок" и "мигов". Главное - обратного процесса в природе не наблюдается. Насколько мне известно, ни один гвиап на "кобрах" до самого конца войны с Германией на "яки" не пересадили. И только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ гвиап пересадили с "кобр" на Ла-7. За что ж это так гвардейцев не любили? Не давали им подобающую технику?

По поводу "лавок" - см. тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2709554.htm

Если не рвать на груди тельняшку, то надо вспомнить что ленд-лиз и в 1944-45 продолжает молотить дальше.
Ну, допустим, переучили в 1944-45 4-5 полков на "Яки"... Но "Кобры" то куда девать? Новые полки на "Кобры" по новому переучивать? О_о_о

>Почему Федрови прямо пишет, что Покрышкин к "яку" интереса не проявил, кому-то говорил, что ему нравится больше "ла", хотя самому Федрови такое вслух не сказал, а в итоге отказался от обоих типов?
От "Яка" отказался сразу, а вот с Ла-7 история подлиннее вышла. Если бы не катастрофа Клубова, еще не известно как оно повернулось бы.

>К маю 44го Як-3 произвели уже где-то на два полка, для начала перевооружения Покрышкину вполне хватало.
Для дивизии, чтобы нормально воевать, этого мало.
А дивизия уже в мае-44 активно рубилась в Ясско-Кишиневской.
От Bigfoot
К ZaReznik (13.06.2015 19:46:02)
Дата 13.06.2015 19:55:52

Re: А ничего...

>Если не рвать на груди тельняшку, то надо вспомнить что ленд-лиз и в 1944-45 продолжает молотить дальше.
Продолжает. Но к этому времени уже перевооружено достаточное количество полков, и поступающих машин хватает на поддержание числености имеющихся иап-ов.
>Ну, допустим, переучили в 1944-45 4-5 полков на "Яки"... Но "Кобры" то куда девать? Новые полки на "Кобры" по новому переучивать? О_о_о
Да не было уже "кобр" для переучивания новых полков. Поток ленд-лиза имел свой предел.
>От "Яка" отказался сразу, а вот с Ла-7 история подлиннее вышла. Если бы не катастрофа Клубова, еще не известно как оно повернулось бы.
Не спорю. О чем написал ниже.
>Для дивизии, чтобы нормально воевать, этого мало.
Какую-такую дивизию? Покрышкин, ЕМНИП, в марте только полк принимает. О какой дивизии могла идти речь? А полк предложили настойчиво.
>А дивизия уже в мае-44 активно рубилась в Ясско-Кишиневской.
Ну так и рубалась бы на Як-3. За апрель освоили бы - производство с 1 марта пошло набирать темпы.
От ZaReznik
К Bigfoot (13.06.2015 19:55:52)
Дата 13.06.2015 20:27:23

Re: А ничего...

>>Если не рвать на груди тельняшку, то надо вспомнить что ленд-лиз и в 1944-45 продолжает молотить дальше.
>Продолжает. Но к этому времени уже перевооружено достаточное количество полков, и поступающих машин хватает на поддержание числености имеющихся иап-ов.
>>Ну, допустим, переучили в 1944-45 4-5 полков на "Яки"... Но "Кобры" то куда девать? Новые полки на "Кобры" по новому переучивать? О_о_о
>Да не было уже "кобр" для переучивания новых полков. Поток ленд-лиза имел свой предел.

Уже теплее.
Т.е. "кобра" не настолько крута, чтобы отбирать её в 1944 у полков-"неудачников" и дальше наращивать элитную долю в элитных гвардейских полках?

>>Для дивизии, чтобы нормально воевать, этого мало.
>Какую-такую дивизию? Покрышкин, ЕМНИП, в марте только полк принимает. О какой дивизии могла идти речь? А полк предложили настойчиво.
Вы опять не в курсе.
Покрышкин в управлении 9 ГИАД с апреля, а с мая - уже командир 9 ГИАД вместо Дзусова.
http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/d/iad216.dat

>>А дивизия уже в мае-44 активно рубилась в Ясско-Кишиневской.
>Ну так и рубалась бы на Як-3. За апрель освоили бы - производство с 1 марта пошло набирать темпы.
Не рубилась бы, по крайней мере - уже в мае, да и в июне, пожалуй, далеко не сразу бы.
Нужны и самолеты в товарном количестве, и личный состав дивизии вначале обучить-допустить.
От Bigfoot
К ZaReznik (13.06.2015 20:27:23)
Дата 13.06.2015 21:20:32

Re: А ничего...

>Т.е. "кобра" не настолько крута, чтобы отбирать её в 1944 у полков-"неудачников" и дальше наращивать элитную долю в элитных гвардейских полках?
Безусловно! Был период, когда "кобр" стало много. Его использовали. А потом все устаканилось.
>Покрышкин в управлении 9 ГИАД с апреля, а с мая - уже командир 9 ГИАД вместо Дзусова.
Ок, но у Федрови в докладной все равно речь о полке.
>Не рубилась бы, по крайней мере - уже в мае, да и в июне, пожалуй, далеко не сразу бы. Нужны и самолеты в товарном количестве, и личный состав дивизии вначале обучить-допустить.
Как минимум один полк уже рубился бы точно. В мае машин было на два полка. Почему надо обязательно сразу перевооружать всю дивизию?
От ZaReznik
К Bigfoot (13.06.2015 21:20:32)
Дата 14.06.2015 09:26:59

Re: А ничего...

>>Покрышкин в управлении 9 ГИАД с апреля, а с мая - уже командир 9 ГИАД вместо Дзусова.
>Ок, но у Федрови в докладной все равно речь о полке.
Раз Федрови говорит о полке, это и значит, что НКАП на тот момент по факту мог обеспечить перевооружение только одного полка.
Зачем это счастье комдиву Покрышкину?

>>Не рубилась бы, по крайней мере - уже в мае, да и в июне, пожалуй, далеко не сразу бы. Нужны и самолеты в товарном количестве, и личный состав дивизии вначале обучить-допустить.
>Как минимум один полк уже рубился бы точно. В мае машин было на два полка. Почему надо обязательно сразу перевооружать всю дивизию?
Потому что в таком случае дивизия воевала бы 1-2 полками, пока полностью, да еще в разгар весенне-летних боев, не перевооружилась бы на Як-3.
С прицелом на ожидаемый бросок на Вислу (Сандомир, ага) - Як-3 в плане дальности и отсутствия ПТБ - очень неудачный выбор.

Потому что иначе надо двойную номенклатуру снабжения тащить, тем более тут - ленд-лизовская "Кобра" и родной Як-3.
В корпусах и дивизиях РСВГК в итоге прослеживается тенденция к формированию и поддержанию "моно"-дивизий (при этом в не-РСВГК чаще, наоборот, наблюдался микс на уровне дивизии - ну например 303 иад)
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 09:26:59)
Дата 14.06.2015 10:29:34

Re: А ничего...

>Раз Федрови говорит о полке, это и значит, что НКАП на тот момент по факту мог обеспечить перевооружение только одного полка.
>Зачем это счастье комдиву Покрышкину?
А че? Отличная ж машина, бить врага еще лучше позволит. Плюс, будет дополнительно обласкан начальством. Но не срослось.
>Потому что в таком случае дивизия воевала бы 1-2 полками, пока полностью, да еще в разгар весенне-летних боев, не перевооружилась бы на Як-3.
Перевооружить гвардейцев на "яки" - это даже не месяц переподготовки. Машина после "кобры" попроще в пилотировании, да и со взлетом-посадкой попроще, чем у "ла".
>С прицелом на ожидаемый бросок на Вислу (Сандомир, ага) - Як-3 в плане дальности и отсутствия ПТБ - очень неудачный выбор.
Во как, оказывается, дальность тоже была важна. А кое-кто (не вы) мне тут втирал, что она для советских ВВС была совершенно неважна.
>Потому что иначе надо двойную номенклатуру снабжения тащить, тем более тут - ленд-лизовская "Кобра" и родной Як-3.
Так тащила же дивизия - был в ней до сентября 43го полк на Як-ах (42 гиап). Че-та жалоб особо не не слышно.
>В корпусах и дивизиях РСВГК в итоге прослеживается тенденция к формированию и поддержанию "моно"-дивизий (при этом в не-РСВГК чаще, наоборот, наблюдался микс на уровне дивизии - ну например 303 иад)
Ну и была бы к осени 44го "моно"-дивизия на "яках". Судя по той настойчивости, с которой впаривали "яки", командование не считало большой проблемой ни перевооружение, ни снабжение, ни дальность машин.
От ZaReznik
К Bigfoot (14.06.2015 10:29:34)
Дата 14.06.2015 12:46:10

Re: А ничего...

>>Потому что в таком случае дивизия воевала бы 1-2 полками, пока полностью, да еще в разгар весенне-летних боев, не перевооружилась бы на Як-3.
>Перевооружить гвардейцев на "яки" - это даже не месяц переподготовки. Машина после "кобры" попроще в пилотировании, да и со взлетом-посадкой попроще, чем у "ла".

Машина в пилотировании проще. Но поначалу и у неё были определенные проблемы технического плана. Так что форсированное переобучение - само по себе еще не панацея.

>>Потому что иначе надо двойную номенклатуру снабжения тащить, тем более тут - ленд-лизовская "Кобра" и родной Як-3.
>Так тащила же дивизия - был в ней до сентября 43го полк на Як-ах (42 гиап). Че-та жалоб особо не не слышно.

Зато выводы и решения по опыту эксплуатации и боевой работы наблюдаем - полк на "Яках" вывели (а до этого в 216 ИАД был еще и полк на "Спитфайрах" ;)). В итоге в дивизии остались только 3 полка и только на "Кобрах".

>>В корпусах и дивизиях РСВГК в итоге прослеживается тенденция к формированию и поддержанию "моно"-дивизий (при этом в не-РСВГК чаще, наоборот, наблюдался микс на уровне дивизии - ну например 303 иад)
>Ну и была бы к осени 44го "моно"-дивизия на "яках". Судя по той настойчивости, с которой впаривали "яки", командование не считало большой проблемой ни перевооружение, ни снабжение, ни дальность машин.
Может быть и была в альтернативной реальности.
По факту не припомню в 1944-45 на сов.-герм. фронте ни одной дивизии, полностью перевооруженной на "Яки" с других типов. Моно-дивизии на "Яках" в 1945 таковыми были и до появления Як-3 с Як-9У.
Так что "впариватели", похоже, с аргументами комдива Покрышкина полностью согласились.
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 12:46:10)
Дата 14.06.2015 13:02:06

Re: А ничего...

>Машина в пилотировании проще. Но поначалу и у неё были определенные проблемы технического плана. Так что форсированное переобучение - само по себе еще не панацея.
Другие полки воевали. Ниче, как-то справились с проблемами.
>Зато выводы и решения по опыту эксплуатации и боевой работы наблюдаем - полк на "Яках" вывели (а до этого в 216 ИАД был еще и полк на "Спитфайрах" ;)). В итоге в дивизии остались только 3 полка и только на "Кобрах".
Это никак не доказывает наличие непреодолимых проблем при одном полку "яков" и перспективой полного перевооружения дивизии на них.
>Может быть и была в альтернативной реальности.
Другие перевооружали, а гвардейцев бы не перевооружили? Смишно.
>По факту не припомню в 1944-45 на сов.-герм. фронте ни одной дивизии, полностью перевооруженной на "Яки" с других типов. Моно-дивизии на "Яках" в 1945 таковыми были и до появления Як-3 с Як-9У.
Стала бы первой. Все одно, никак не прослеживаются какие-либо непреодолимые или сколь-нибудь значимые трудности, кроме нежелания комдива летать на "яках".
>Так что "впариватели", похоже, с аргументами комдива Покрышкина полностью согласились.
У комдива Покрышкина были серьезные аргУменты, которые он высказал Яковлеву. Яковлев ковырялся в камине.
От ZaReznik
К Bigfoot (14.06.2015 13:02:06)
Дата 14.06.2015 13:39:43

Re: А ничего...

>>Машина в пилотировании проще. Но поначалу и у неё были определенные проблемы технического плана. Так что форсированное переобучение - само по себе еще не панацея.
>Другие полки воевали. Ниче, как-то справились с проблемами.

Вы не учитываете фактор времени (а скорее всего просто напросто опять не в курсе).
Войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП - это июль 1944.
Не май, и даже не июнь, а июль.

>>Зато выводы и решения по опыту эксплуатации и боевой работы наблюдаем - полк на "Яках" вывели (а до этого в 216 ИАД был еще и полк на "Спитфайрах" ;)). В итоге в дивизии остались только 3 полка и только на "Кобрах".
>Это никак не доказывает наличие непреодолимых проблем при одном полку "яков" и перспективой полного перевооружения дивизии на них.
Никто не говорит о непреодолимых проблемах.
Вопрос - какой ценой?
Судя по принятым решениям (не только по 9 ГИАД) - цену эту сочли неразумной.

>>Может быть и была в альтернативной реальности.
>Другие перевооружали, а гвардейцев бы не перевооружили? Смишно.
Кого именно, какие конкретно дивизии в 1944-45 на сов.-герм. фронте пересадили на "Яки" с других типов? С "Кобр", с "лавок"? С чего угодно!

>>По факту не припомню в 1944-45 на сов.-герм. фронте ни одной дивизии, полностью перевооруженной на "Яки" с других типов. Моно-дивизии на "Яках" в 1945 таковыми были и до появления Як-3 с Як-9У.
>Стала бы первой. Все одно, никак не прослеживаются какие-либо непреодолимые или сколь-нибудь значимые трудности, кроме нежелания комдива летать на "яках".
Бла-бла-бла.
Была бы такая насущная необходимость первой стала бы другая дивизия.
Или таковых в 1944-45 вообще не было, ась?

>>Так что "впариватели", похоже, с аргументами комдива Покрышкина полностью согласились.
>У комдива Покрышкина были серьезные аргУменты, которые он высказал Яковлеву. Яковлев ковырялся в камине.
Это худлит.
Помимо худлита есть еще документы или иные факты.
Например, тот простой и незатейливый факт, что войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП - это июль 1944. Еще раз повторю - не май, и даже не июнь, а июль.
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 13:39:43)
Дата 14.06.2015 13:46:32

Re: А ничего...

>Вы не учитываете фактор времени (а скорее всего просто напросто опять не в курсе). Войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП - это июль 1944. Не май, и даже не июнь, а июль.
Я в курсе - это уже разобрано в дискуссии. Машина в серии с 1 марта. В мае уже выпустили на два полка машин. Ну так и шли бы испытания в полку Покрышкина.
>Никто не говорит о непреодолимых проблемах. Вопрос - какой ценой? Судя по принятым решениям (не только по 9 ГИАД) - цену эту сочли неразумной.
Но при этом предлагали Покрышкину полк. Странно. То неразумно, то полк.
>Кого именно, какие конкретно дивизии в 1944-45 на сов.-герм. фронте пересадили на "Яки" с других типов? С "Кобр", с "лавок"? С чего угодно!
Почему именно с других типов? Просто перевооружили на Як-3. Никаких проблем с освоением данной матчасти для летчиков 16 гвиап не просматривается в принципе.
>Бла-бла-бла.
Да. У вас.
>Была бы такая насущная необходимость первой стала бы другая дивизия. Или таковых в 1944-45 вообще не было, ась?
Какая другая? Хотели-то Покрышкину - использовать его репутацию.
>Это худлит.
Воспоминания Покрышкина - худлит? Это ново. Интересно, что еще вы выдумаете в полемическом задоре.
>Помимо худлита есть еще документы или иные факты.
Это не худлит, а мемуары. Чисто для справки.
>Например, тот простой и незатейливый факт, что войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП - это июль 1944. Еще раз повторю - не май, и даже не июнь, а июль.
А серийное производство - с 1 марта 1944. В мае машин уже на два полка. Вот и испытывали бы у Покрышкина.
От ZaReznik
К Bigfoot (14.06.2015 13:46:32)
Дата 14.06.2015 14:23:40

Re: А ничего...

>>Вы не учитываете фактор времени (а скорее всего просто напросто опять не в курсе). Войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП - это июль 1944. Не май, и даже не июнь, а июль.
>Я в курсе - это уже разобрано в дискуссии. Машина в серии с 1 марта. В мае уже выпустили на два полка машин. Ну так и шли бы испытания в полку Покрышкина.

"Но потом что-то пошло не так"
И в итоге полк на Як-3 на фронте появляется только в ... июле 1944.
Причем полк до этого уже отвоевавший на "Яках" - т.е. новую матчасть он походу должен был освоить еще быстрее, чем любой полк 9 ГИАД.
Но в итоге - это ИЮЛЬ, Карл! ИЮЛЬ!
Не март, не апрель, не май, не июнь. А ИЮЛЬ.
ПМСМ комдив Покрышкин более объективно оценивал состояние дел с Як-3, несмотря на бравурные обещания по линии НКАП.

>>Никто не говорит о непреодолимых проблемах. Вопрос - какой ценой? Судя по принятым решениям (не только по 9 ГИАД) - цену эту сочли неразумной.
>Но при этом предлагали Покрышкину полк. Странно. То неразумно, то полк.
Предлагали, но в итоге не перевооружили.
И больше ни одной дивизии ни с "Кобр", ни с Ла-5 на Як-3 не перевооружили.
Есть факты:
- начало серийного производства Як-3
- предложение о перевооружении на Як-3
- неперевооружение 9 ГИАД на Як-3
- войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП

Но как начинаются ваши интерпретации фактов - это обнять и плакать.

>>Была бы такая насущная необходимость первой стала бы другая дивизия. Или таковых в 1944-45 вообще не было, ась?
>Какая другая? Хотели-то Покрышкину - использовать его репутацию.
О как, ну а если убрать фактор репутации Покрышкина, то выходит что
- матчасти на дивизию Як-3 банально нет :))
- судя по 91 ИАП - и с первым полком тоже были бы проблемы что в мае-44, что в июне-44.

>>Это худлит.
>Воспоминания Покрышкина - худлит? Это ново. Интересно, что еще вы выдумаете в полемическом задоре.
>>Помимо худлита есть еще документы или иные факты.
>Это не худлит, а мемуары. Чисто для справки.

Любые мемуары - это литература.
Кстати, эпизод с Яковлевым отражен еще в одной книге - мемуары супруги Покрышкина.

>>Например, тот простой и незатейливый факт, что войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП - это июль 1944. Еще раз повторю - не май, и даже не июнь, а июль.
>А серийное производство - с 1 марта 1944. В мае машин уже на два полка. Вот и испытывали бы у Покрышкина.
См. выше.
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 14:23:40)
Дата 14.06.2015 14:35:23

Re: А ничего...

>"Но потом что-то пошло не так"
Потом - это потом.
>И в итоге полк на Як-3 на фронте появляется только в ... июле 1944.
>Причем полк до этого уже отвоевавший на "Яках" - т.е. новую матчасть он походу должен был освоить еще быстрее, чем любой полк 9 ГИАД.
В 16 гвиап, ЕМНИП, тоже были те, кто воевал на "яках"
>Но в итоге - это ИЮЛЬ, Карл! ИЮЛЬ!
>Не март, не апрель, не май, не июнь. А ИЮЛЬ.
Есть подтверждения, что задержка с появлением на фронте полка на Як-3 была связана с проблемами матчасти? Готов с интересом выслушать факты.
>ПМСМ комдив Покрышкин более объективно оценивал состояние дел с Як-3, несмотря на бравурные обещания по линии НКАП.
У комдива Покрышкина не было никаких данных о реальных проблемах с Як-3 - на момент принятия решения он мог оценивать лишь по характеристикам машины.
>Предлагали, но в итоге не перевооружили.
Но предлагали. Т.е., считали вполне возможным.
>И больше ни одной дивизии ни с "Кобр", ни с Ла-5 на Як-3 не перевооружили.
Что было весьма разумным.
>Есть факты:
>- начало серийного производства Як-3
>- предложение о перевооружении на Як-3
>- неперевооружение 9 ГИАД на Як-3
>- войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП
Из этих фактов не следует ровным счетом ничего, кроме нежелания Покрышкина летать на "яках". Еще раз отмечу: Ла-5 он, возможно, и взял бы. Но ему не предлагали.
>Но как начинаются ваши интерпретации фактов - это обнять и плакать.
Да хоть обрыдайтесь. Мне, например, глядя на ваши неуклюжие попытки вывернуться, просто становится смешно.
>О как, ну а если убрать фактор репутации Покрышкина, то выходит что
>- матчасти на дивизию Як-3 банально нет :))
Не нужно. Хватало на полк. А потом перевооружили бы дивизию. Дивизии с разнородной матчастью - не редкость.
>- судя по 91 ИАП - и с первым полком тоже были бы проблемы что в мае-44, что в июне-44.
Из чего следует, что это были проблемы с матчастью? Я готов согласиться, просто укажите источники или зацитируйте.
>Любые мемуары - это литература.
Не любая литература - художественная. Есть, к примеру, научная и техническая литература. Странно, что вы этого не знаете.
>Кстати, эпизод с Яковлевым отражен еще в одной книге - мемуары супруги Покрышкина.
Супруги - это уже вторичный источник, хотя иногда занятный. Но в данном случае вполне хватает воспоминаний самого АИП.
>См. выше.
Смотрю, внятных возражений пока не вижу.
От ZaReznik
К Bigfoot (14.06.2015 14:35:23)
Дата 14.06.2015 15:15:06

Re: А ничего...

>>И в итоге полк на Як-3 на фронте появляется только в ... июле 1944.
>>Причем полк до этого уже отвоевавший на "Яках" - т.е. новую матчасть он походу должен был освоить еще быстрее, чем любой полк 9 ГИАД.
>В 16 гвиап, ЕМНИП, тоже были те, кто воевал на "яках"
Весной 1944 их уже очень мало.

>>Но в итоге - это ИЮЛЬ, Карл! ИЮЛЬ!
>>Не март, не апрель, не май, не июнь. А ИЮЛЬ.
>Есть подтверждения, что задержка с появлением на фронте полка на Як-3 была связана с проблемами матчасти? Готов с интересом выслушать факты.
Как только, так сразу.

>>ПМСМ комдив Покрышкин более объективно оценивал состояние дел с Як-3, несмотря на бравурные обещания по линии НКАП.
>У комдива Покрышкина не было никаких данных о реальных проблемах с Як-3 - на момент принятия решения он мог оценивать лишь по характеристикам машины.

Откуда такая железобетонная уверенность что мог и что не мог АИП? :)))))))
Испытания Як-3 шли почти весь 1943 год (с февраля), да еще и в 1944.

>Не нужно. Хватало на полк. А потом перевооружили бы дивизию. Дивизии с разнородной матчастью - не редкость.

В 1944 и отдельным полком на "кобрах"? Вы ошибаетесь - это таки редкость (если не трогать ПВО и моряков). Кроме 9 ГИАП и 6 ГИАД больше ничего особо на ум и не приходит.
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 15:15:06)
Дата 14.06.2015 15:48:57

Re: А ничего...

>Весной 1944 их уже очень мало.
Но были. Могли обеспечить быстрое переучивание.
>Как только, так сразу.
Жду с нетерпением.
>Откуда такая железобетонная уверенность что мог и что не мог АИП? :)))))))
>Испытания Як-3 шли почти весь 1943 год (с февраля), да еще и в 1944.
Оттого, что на этих испытаниях не были выявлены проблемы, которые возникли с "яками" на фронте и которые были связаны с проблемами производства. И знать о них АИП не мог, хотя мог догадываться, оглядываясь на фронтовой опыт. Но это экстраполяция шаткая.
>В 1944 и отдельным полком на "кобрах"? Вы ошибаетесь - это таки редкость (если не трогать ПВО и моряков). Кроме 9 ГИАП и 6 ГИАД больше ничего особо на ум и не приходит.
Да не обязательно в 44м и не обязательно с отдельным полком на "кобрах". Тем не менее, была и такая. Воевала. Проблема решаемая. Тем более, что переход на "яки" был бы быстрым и безболезненным в части пилотирования. Машина ж легкая в освоении, без "кобриных" придурей и "лавковых" строгостей с посадкой.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 16:43:41)
Дата 13.06.2015 17:07:03

Бигфут просто манипулирует данными

Ну ка господин Бигфут озвучте количество полков ГИАП на Як-3 и Ла-7.
Заодно напомнить когда началось их массовое производство.
К стати часть ГИАП вместо того что перевооружиться на Р-39 с Як-9 на них и продолжала летать, что они по вашим словам должны были сделать автоматически. "Стал гвардейцем - получи Кобру" так ведь?
Некоторые да же летали на Як-1 и Як-7.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 17:07:03)
Дата 13.06.2015 17:35:54

Нет никакой манипуляции, акромя как в ваших смешных фантазиях.(+)

>Ну ка господин Бигфут озвучте количество полков ГИАП на Як-3 и Ла-7.
Лень. Да и смысла не вижу. В 44м с "кобр" на Ла-7 пересадили только один-единственный полк. На "яки" - ни одного до конца войны. А вот с "яков" на "кобры" пересадили аж 4 гвиап-а.
>Заодно напомнить когда началось их массовое производство.
О, да, напомните. А то с Як-3 у вас там эпик фейл наметился. )))))
>К стати часть ГИАП вместо того что перевооружиться на Р-39 с Як-9 на них и продолжала летать, что они по вашим словам должны были сделать автоматически. "Стал гвардейцем - получи Кобру" так ведь?
На всех "кобр" не хватало, кому-то приходилось и на "яках". ))))))))
Вы такой смешной. Если кобры старались доверять гвардейцам, то это не означает, что всех гвардейцев обязательно пересаживали на них. Но это ж логика, вам она не под силу.
>Некоторые да же летали на Як-1 и Як-7.
Да ну? Шо, серьезно? Вас случаем, не Капитан Очевидность кличут?
От ZaReznik
К Bigfoot (13.06.2015 17:35:54)
Дата 13.06.2015 17:49:50

Re: Нет никакой...

>>Ну ка господин Бигфут озвучте количество полков ГИАП на Як-3 и Ла-7.
>Лень. Да и смысла не вижу. В 44м с "кобр" на Ла-7 пересадили только один-единственный полк. На "яки" - ни одного до конца войны. А вот с "яков" на "кобры" пересадили аж 4 гвиап-а.
В конце войны? Это ж какие именно? Дальневосточные что ли?
От Bigfoot
К ZaReznik (13.06.2015 17:49:50)
Дата 13.06.2015 18:03:41

В 43м пересадили 54, 55, 72, 129 гвиап-ы. (+)

Речь шла не про конец войны а вообще.
44й упомянут лишь в связи с фактом пересадки с "кобр" на "ла".
От ZaReznik
К Bigfoot (13.06.2015 18:03:41)
Дата 13.06.2015 19:32:28

Ааа...т.е. осетра уже урезали немного. Уже хорошо

>Речь шла не про конец войны а вообще.
>44й упомянут лишь в связи с фактом пересадки с "кобр" на "ла".

Ну так а чего скомкали продолжение?

Насколько мне подсказывает склероз - не припомню ни одного полка, тем более гвардейского, которого бы с Ла-5, и тем более с Ла-7, переучили бы на "Кобры".

А вот 9 ГИАП - таки переучили с "Кобр" на Ла-7.
Да еще и 9 ГИАД начали переучивать с "Кобр" опять-таки на Ла-7 - но потом решили уважить трГСС и тормознуть. Но так таки к Ла-7 примерялись оооочень серьезно.

Выводы аля-Бигфут из сравнения Ла-5/7 и "Кобр" ну просто феерические можно делать. ;))
От Bigfoot
К ZaReznik (13.06.2015 19:32:28)
Дата 13.06.2015 19:42:52

Выбирайте выражения. Или дискуссии не будет.(+)

Мне хватает одного невменяемого оппонента. Надеюсь, Вы себя будете держать в рамках.
>Ну так а чего скомкали продолжение?
Кто и что комкал? Меня о чем-то кто-то спрашивал?
>Насколько мне подсказывает склероз - не припомню ни одного полка, тем более гвардейского, которого бы с Ла-5, и тем более с Ла-7, переучили бы на "Кобры".
Не было, ибо новых "ла" не хватало.
>А вот 9 ГИАП - таки переучили с "Кобр" на Ла-7.
Это единственный пример. Против 4 гиап на "яках".
>Да еще и 9 ГИАД начали переучивать с "Кобр" опять-таки на Ла-7 - но потом решили уважить трГСС и тормознуть. Но так таки к Ла-7 примерялись оооочень серьезно.
Покрышкин выражал свой интерес к Ла-5 еще во время приснопамятной командировки, когда ему предлагали Як-3. Но, видимо, потом решил по-другому.
>Выводы аля-Бигфут из сравнения Ла-5/7 и "Кобр" ну просто феерические можно делать. ;))
Повторяю, или Вы держите себя в рамках, или дискуссии не будет. Для начала прекратите мне приписывать свои фантазии.
Насколько я понимаю, единственная серьезная причина, по которой 9 гиад не пересадили на "ла" - это сложность машины при посадке. А жить под конец войны всем хотелось особенно сильно. Вот и решили, что лучше пусть похуже летные данные, зато понадежнее во всех остальных отношениях. Тем более, что и на "кобрах" получалось тоже неплохо.
От ZaReznik
К Bigfoot (13.06.2015 19:42:52)
Дата 13.06.2015 20:00:30

Re: Выбирайте выражения....

>>Насколько мне подсказывает склероз - не припомню ни одного полка, тем более гвардейского, которого бы с Ла-5, и тем более с Ла-7, переучили бы на "Кобры".
>Не было, ибо новых "ла" не хватало.

Ничего не понял.
Причем здесь дефицит "лавок"?
"Кобра" - ведь лучше всех! Значит и лучше "лавок"!
А переобучений что-то...уууупс....не наблюдается.
Ну вот не переобучали с "лавок" на "кобры" (ЕМНИП).
Ни в 1942, ни в 1943, ни в 1944.

>>А вот 9 ГИАП - таки переучили с "Кобр" на Ла-7.
>Это единственный пример. Против 4 гиап на "яках".
Вы опять немного махлюете.
Как выяснилось, ваши 4 полка на Яках - это 1943, но никак не 1944.
Из "Яков" ни одного полка в 1944 на "кобры" не пересаживали.

Однако в 1943 - ноль полков на "лавках" пересели с них на "кобры".
Более того в 1944 - еще и первая ласточка в обратном направлении - с "кобры" на "лавку".

>Насколько я понимаю, единственная серьезная причина, по которой 9 гиад не пересадили на "ла" - это сложность машины при посадке. А жить под конец войны всем хотелось особенно сильно. Вот и решили, что лучше пусть похуже летные данные, зато понадежнее во всех остальных отношениях. Тем более, что и на "кобрах" получалось тоже неплохо.
Были ли у Ла-5/7 особенности (проблемы) на посадке? Да, конечно же! И просто так сдёргивать уже освоивший их л/с - не комильфо.

Но когда вам намекают на определенные особенности (сложности) у "Кобр" - и соответственно неразумность просто так сдёргивать уже освоивший их л/с и т/с - вы это упорно игнорируете.
От Bigfoot
К ZaReznik (13.06.2015 20:00:30)
Дата 13.06.2015 21:01:11

Вы опять пытаетесь приписать мне какие-то свои мысли. (+)

>Причем здесь дефицит "лавок"?
При том, что он был. А "кобр" поступало с избытком.
>"Кобра" - ведь лучше всех! Значит и лучше "лавок"!
Ну к чему этот стиль? Нет, не лучше всех. И на всех не хватает ни "кобр", ни "лавок". Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам.
>А переобучений что-то...уууупс....не наблюдается.
А зачем? Равновесие достигнуто до того момента, когда началось насыщение Ла-5ФН. Да и Як-3 появился позже. Говорю же, надо учитывать временнЫе рамки.
>Ну вот не переобучали с "лавок" на "кобры" (ЕМНИП).
>Ни в 1942, ни в 1943, ни в 1944.
И что? Были случаи, когда с Ла-5 переобучали на "яки", а потом на "кобры" - 27 иап (129 гвиап).
>Вы опять немного махлюете.
Ни разу.
>Как выяснилось, ваши 4 полка на Яках - это 1943, но никак не 1944.
А я где-то утверждал, что это было "в конце войны"? Или "в 44м"? Вы мне опять пытаетесь приписать то, чего я никогда не утверждал.
>Из "Яков" ни одного полка в 1944 на "кобры" не пересаживали.
Ну, и? В 44м вообще на "кобры", АФАИК, особо не пересаживали. В январе пересел гвиап. По иап-ам, к сожалению, у меня нет достоверных сведений.
>Однако в 1943 - ноль полков на "лавках" пересели с них на "кобры".
>Более того в 1944 - еще и первая ласточка в обратном направлении - с "кобры" на "лавку".
Ну и? Я вам по секрету скажу, что-таки нашел полк (196й), который в 44м пересадили с "кобр" на Як-1. Но он негвардейский. И провоевал на "яках" месяца три, после чего был выведен в резерв.
>Но когда вам намекают на определенные особенности (сложности) у "Кобр" - и соответственно неразумность просто так сдёргивать уже освоивший их л/с и т/с - вы это упорно игнорируете.
Где я это игнорирую?! Я лишь указываю, что при наличии альтернатив ("яки") несколько гвиап-ов во второй половине 43го пересаживают на "кобры". Что для меня достаточно показательно. "Кобра" - машина непростая, но опытному бойцу давала некоторые важные козыри в руки. Вот и сажали гвардейцев. И по количественным показателям ее вполне можно называть "машиной для гвардейцев". Что не отменяет ни ее недостатков, ни достоинств других машин.
От ZaReznik
К Bigfoot (13.06.2015 21:01:11)
Дата 13.06.2015 21:22:53

Re: Вы опять...

>Ну к чему этот стиль? Нет, не лучше всех. И на всех не хватает ни "кобр", ни "лавок". Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам.

Не надоело еще?

Год 1942-й.
"Кобры" получает 153 ИАП, успешно воюет, позже становится 28 ГИАП.
"Кобры" получает 185 КИАП, полк Краснознаменный, воюет успешно, но затем полк расформирован, а л/с отправлен на формирование перегоночных полков АлСиба.

Год 1943-й
На "Кобрах" на Кубани воюет не только 16 Гв, но и 45 ИАП, и 298 ИАП - гвардейскими они станут несколько позже.
От Bigfoot
К ZaReznik (13.06.2015 21:22:53)
Дата 13.06.2015 21:32:51

7 полков из 21. (+)

>Не надоело еще?
Что не надоело? Таких 7 полков из 21 - получивших "кобры" негвардейскими и ставшими на них гвиап-ами. А 14 посадили на "кобры" уже гвардейскими или в преддверии получения гвардейского звания.
>Год 1942-й.
>"Кобры" получает 153 ИАП, успешно воюет, позже становится 28 ГИАП.
>"Кобры" получает 185 КИАП, полк Краснознаменный, воюет успешно, но затем полк расформирован, а л/с отправлен на формирование перегоночных полков АлСиба.
>Год 1943-й
>На "Кобрах" на Кубани воюет не только 16 Гв, но и 45 ИАП, и 298 ИАП - гвардейскими они станут несколько позже.
И что? Сколько посадили на кобры негвардейских полков в 43м?
От ZaReznik
К Bigfoot (13.06.2015 21:32:51)
Дата 13.06.2015 22:04:46

Re: 7 полков...

>>Не надоело еще?
>Что не надоело? Таких 7 полков из 21 - получивших "кобры" негвардейскими и ставшими на них гвиап-ами. А 14 посадили на "кобры" уже гвардейскими или в преддверии получения гвардейского звания.

Вы уж определитесь. А то пишете то одно, то другое: "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам."


>>Год 1942-й.
>>"Кобры" получает 153 ИАП, успешно воюет, позже становится 28 ГИАП.
>>"Кобры" получает 185 КИАП, полк Краснознаменный, воюет успешно, но затем полк расформирован, а л/с отправлен на формирование перегоночных полков АлСиба.
>>Год 1943-й
>>На "Кобрах" на Кубани воюет не только 16 Гв, но и 45 ИАП, и 298 ИАП - гвардейскими они станут несколько позже.
>И что? Сколько посадили на кобры негвардейских полков в 43м?

Достаточно.
Вот например у моряков 255 ИАП - к слову сказать в итоге так гвардейского звания вообще не получил.
Или скажем 494 ИАП - этот уже армейский - но тоже гвардейским так и не стал. Вас вообще-то состав всей 190 ИАД должен зело "порадовать"
От Bigfoot
К ZaReznik (13.06.2015 22:04:46)
Дата 13.06.2015 22:21:09

Re: 7 полков...

>Вы уж определитесь. А то пишете то одно, то другое: "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам."
Где здесь "другое"?
>Достаточно.
Это не цифра.
>Вот например у моряков 255 ИАП - к слову сказать в итоге так гвардейского звания вообще не получил.
И что? Такие полки - достойные гвардейского звания, но его не получившие, были на всех типах истребителей.
>Или скажем 494 ИАП - этот уже армейский - но тоже гвардейским так и не стал. Вас вообще-то состав всей 190 ИАД должен зело "порадовать"
2 полка? Это "достаточно" - супротив доброго десятка гвиап? Не смешите. Или приведите весь список иап, получивших "кобры" в 43м.
От ZaReznik
К Bigfoot (13.06.2015 22:21:09)
Дата 14.06.2015 00:39:02

Re: 7 полков...

>>Вы уж определитесь. А то пишете то одно, то другое: "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам."
>Где здесь "другое"?
Читайте внимательнее.

>>Достаточно.
>Это не цифра.
Справочник по "Полкам" вам в помощь.

>>Вот например у моряков 255 ИАП - к слову сказать в итоге так гвардейского звания вообще не получил.
>И что? Такие полки - достойные гвардейского звания, но его не получившие, были на всех типах истребителей.
Угу. Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали.
Вы просили еще полки не-гвардейские и получившие "кобры" в 1943?
Вот вам и приведены примеры еще нескольких полков.

>>Или скажем 494 ИАП - этот уже армейский - но тоже гвардейским так и не стал. Вас вообще-то состав всей 190 ИАД должен зело "порадовать"
>2 полка? Это "достаточно" - супротив доброго десятка гвиап? Не смешите. Или приведите весь список иап, получивших "кобры" в 43м.
Вы опять и опять невнимательны. См. также на указанные полки 216 иад, см. на моряков.
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 00:39:02)
Дата 14.06.2015 02:25:31

Re: 7 полков...

>Читайте внимательнее.
Читаю. Другого не вижу. Вы фантазируете.
>Справочник по "Полкам" вам в помощь.
Вы выдвинули тезис, вот и доказывайте. Справочника у меня нет - читайте внимательнее, неоднократно об этом говорил.
>Угу. Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали.
Это вы про себя? Вижу-вижу. Как выяснилось, не-гвардейских получило меньше, чем гвардейских.
>Вы просили еще полки не-гвардейские и получившие "кобры" в 1943?
>Вот вам и приведены примеры еще нескольких полков.
А мне не нужны примеры, они сами по себе бессмысленны, мне нужна была общая цифра. Но вы предпочли слинять в кусты.
>Вы опять и опять невнимательны. См. также на указанные полки 216 иад, см. на моряков.
Это не все полки. Приведите список всех. Или хотя бы дополните тот, что привел я. Прекратите заниматься демагогией и отвечайте на вопросы по существу. Я не просил примеров, я просил либо ВСЕ номера, либо хотя бы общее количество.
От ZaReznik
К Bigfoot (14.06.2015 02:25:31)
Дата 14.06.2015 10:14:37

Re: 7 полков...

>>Читайте внимательнее.
>Читаю. Другого не вижу. Вы фантазируете.
>>Справочник по "Полкам" вам в помощь.
>Вы выдвинули тезис, вот и доказывайте. Справочника у меня нет - читайте внимательнее, неоднократно об этом говорил.
Чего ж вы тогда в бутылку то лезете?

>>Угу. Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали.
>Это вы про себя? Вижу-вижу. Как выяснилось, не-гвардейских получило меньше, чем гвардейских.
По неполным данным - немного меньше.
Но число не-гвардейских и гвардейских полков - сопоставимио.
Поэтому вот эта вот формула - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot) - напрочь не работает.

>>Вы просили еще полки не-гвардейские и получившие "кобры" в 1943?
>>Вот вам и приведены примеры еще нескольких полков.
>А мне не нужны примеры, они сами по себе бессмысленны, мне нужна была общая цифра. Но вы предпочли слинять в кусты.
Не хамите. Ваш тезис - вам и доказывать.
Вам лишь показывают, что вы оперируете неполными данными.

>>Вы опять и опять невнимательны. См. также на указанные полки 216 иад, см. на моряков.
>Это не все полки. Приведите список всех. Или хотя бы дополните тот, что привел я. Прекратите заниматься демагогией и отвечайте на вопросы по существу. Я не просил примеров, я просил либо ВСЕ номера, либо хотя бы общее количество.
Вот оно чё, Михалыч!
Еще раз: ваш тезис, вам и доказывать.
Вы же предпочитаете заниматься именно что демагогией.
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 10:14:37)
Дата 14.06.2015 10:53:00

Re: 7 полков...

>Чего ж вы тогда в бутылку то лезете?
Если у вас есть, так чего вы вместо ответа по существу предпочитаете забалтывать тему?
>По неполным данным - немного меньше.
Данные приведите.
>Но число не-гвардейских и гвардейских полков - сопоставимио.
15:9 - нормальное соотношение???? Смишно.
>Поэтому вот эта вот формула - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot) - напрочь не работает.
Да работает, работает.
>Не хамите. Ваш тезис - вам и доказывать.
Отвечаю вам лишь той же монетой.
>Вам лишь показывают, что вы оперируете неполными данными.
Пока ничего не показано.
>Вот оно чё, Михалыч!
>Еще раз: ваш тезис, вам и доказывать.
Нет уж. Это ВАШ тезис, что иапов было больше, чем я привел, вот и докажите. А не линяйте в кусты.
>Вы же предпочитаете заниматься именно что демагогией.
Врете. Я привел списки полков. Пусть неполные. От вас требовалось их дополнить. Вместо этого вы занялись пустой трепотней.
От ZaReznik
К Bigfoot (14.06.2015 10:53:00)
Дата 14.06.2015 12:50:59

Re: 7 полков...

>>По неполным данным - немного меньше.
>Данные приведите.
Вы читать не умеете?
Хорошо повторю еще раз: 45 и 298 ИАП.

>>Но число не-гвардейских и гвардейских полков - сопоставимио.
>15:9 - нормальное соотношение???? Смишно.
Как минимум, 15:11.
Цифры одного порядка.
Разница небольшая.

>>Поэтому вот эта вот формула - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot) - напрочь не работает.
>Да работает, работает.
Ну это тогда уже банальное враньё.
ОК. Поздравляю гражданин, вы соврамши.


>>Вы же предпочитаете заниматься именно что демагогией.
>Врете. Я привел списки полков. Пусть неполные. От вас требовалось их дополнить. Вместо этого вы занялись пустой трепотней.
Их дополнили. Вы опять соврамши.
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 12:50:59)
Дата 14.06.2015 13:04:54

Re: 7 полков...

>Хорошо повторю еще раз: 45 и 298 ИАП.
Повторю еще раз: решение об их переводе на "кобры" и начало переучивания на "кобры" 42й.
>Как минимум, 15:11.
15:10
>Цифры одного порядка.
Только вот соотношение АБСОЛЮТНО нехарактерное для обычного для гиап/иап
>Разница небольшая.
Огромная.
>Ну это тогда уже банальное враньё.
Нет, это факт.
>ОК. Поздравляю гражданин, вы соврамши.
Пока врете только вы.
>Их дополнили. Вы опять соврамши.
Я уже написал, почему это некорректное "дополнение". Налицо не мое вранье, а ваше.
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 02:25:31)
Дата 14.06.2015 09:15:42

Напомним тезисы.

"Без кобры - гвардейцем не стать"
>Не подтвердилось.

>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>Не подтвердилось.
От Bigfoot
К Медведь (14.06.2015 09:15:42)
Дата 14.06.2015 10:30:17

Это не тезисы, а ваше вранье. (+)

>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>>Не подтвердилось.
Не мой тезис. Ваши фантазии.
>>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>>Не подтвердилось.
Подтвердилось в полный рост. Сливайте дальше.
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 10:30:17)
Дата 14.06.2015 18:54:01

Re: Это не...

>>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>>>Не подтвердилось.
>Не мой тезис. Ваши фантазии.
>>>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>>>Не подтвердилось.
>Подтвердилось в полный рост. Сливайте дальше.
9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 21:01:11)
Дата 13.06.2015 21:10:06

Что делать с 16 полками?

Я точно знаю, что четыре номерных полка получили кобры в 44 году. Это были обычные полки А гвардейцы нет. Странно.
"Без кобры - гвардейцем не стать"
Не подтвердилось.
"Стал гвардейцем - получи кобру"
Не подтвердилось.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 21:10:06)
Дата 13.06.2015 21:22:39

А что делать с четырьмя гиап-ами, переученны с "яков". (-)

>Я точно знаю, что четыре номерных полка получили кобры в 44 году. Это были обычные полки А гвардейцы нет. Странно.
Какие полки? Назовите номера. В 44м "кобры" получил еще и один гиап.
>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>Не подтвердилось.
Не мой тезис. Ваша выдумка
>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>Не подтвердилось.
Вполне подтвердилось.
От ZaReznik
К Bigfoot (13.06.2015 21:22:39)
Дата 14.06.2015 12:52:21

Re: А что...

>>Я точно знаю, что четыре номерных полка получили кобры в 44 году. Это были обычные полки А гвардейцы нет. Странно.
>Какие полки? Назовите номера. В 44м "кобры" получил еще и один гиап.
Это ПВО, у них своя история по матчасти, и по "Аэрокобрам" в частности.
От Bigfoot
К ZaReznik (14.06.2015 12:52:21)
Дата 14.06.2015 13:06:15

Re: А что...

>Это ПВО, у них своя история по матчасти, и по "Аэрокобрам" в частности.
Меня не интересует история. Меня интересуют номера.
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 13:06:15)
Дата 14.06.2015 18:53:41

Вы же круто информированы.

Три полка ГИАП пересели на "Спитфаеры" в 43 если не ошибаюсь.
От Медведь
К ZaReznik (13.06.2015 20:00:30)
Дата 13.06.2015 20:13:41

Ни бигфуту неудобно вспоминать

Про 15 полков на Ла-7 и 5 на Ла-5. Гвардейских естественно.
На кобрах -21 по данным бигфута
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 20:13:41)
Дата 13.06.2015 21:07:39

Очередная яростная пляска вприсядку. (+)

>Про 15 полков на Ла-7 и 5 на Ла-5. Гвардейских естественно.
>На кобрах -21 по данным бигфута
Теперь смотрим, сколько было поставлено "кобр" и сколько "лавок". Много думаем.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 21:07:39)
Дата 13.06.2015 23:19:30

А теперь впоминаем когда массово пошли Ла-7

Много думаем.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 23:19:30)
Дата 14.06.2015 02:30:12

А чего тут думать? (+)

На них только один кобровый гиап и переучили.
К этому времени полков на "кобрах" было уже достаточно - "съедали" весь поток по ленд-лизу.
В 43м минимум 24 полка переучили, в 44м - 6.
Цифры примерные, я не перепроверял ввиду отсутствия книги Анохина и Быкова.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 17:35:54)
Дата 13.06.2015 17:48:43

То есть вы опять признаете, что в дело в наличии самолетов, а не желании пилотов

Ваша идея "стал гвардейцем -получи Кобру" вами же и опровергается. Молодец.
Оказывается все проще. Какие есть в наличии самолеты, такие и получите.
И стоило посты городить.
Нет никакой элитной Кобр. Есть просто самолет и командование. На что командование вам прикажет пересесть, на то и пересядете.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 17:48:43)
Дата 13.06.2015 18:08:47

Ага-ага. (+)

>Ваша идея "стал гвардейцем -получи Кобру" вами же и опровергается. Молодец.
Могу лишь снова констатировать, что вы трепло и лжец. Ничего не опровергается, а только подтверждается.
>Оказывается все проще. Какие есть в наличии самолеты, такие и получите.
Летом-осенью 43го не было "яков" для гвиап-ов? Да вы какой-то удивительный сказочник. ))))) Для не-гвардейцев были, а для гвардейцев - нет? А почему-то вот гвардейцев пересаживают на "кобру".
>И стоило посты городить.
Вам - точно не стоило. Один бред пишете.
>Нет никакой элитной Кобр. Есть просто самолет и командование. На что командование вам прикажет пересесть, на то и пересядете.
Дадада. Нет вообще ничего, ни 50% гвиап-ов среди всех иап на "кобрах" ни четверти всех гвиап-ов у "кобр". Это все чисто случайно произошло.
Вы, эта, пляшите, пляшите дальше. )))))))
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 15:57:12)
Дата 12.06.2015 21:34:44

Ну раз вы начали вам и разгребать.

Вот и вычитывайте. Общее количество полков из них гвардейских. Потом в каждую категорию всего полков на каких самолетах потом из них на "Аэрокбрах". Все ж будет вам занятие на выходные.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 21:34:44)
Дата 13.06.2015 03:17:53

Я уже высчитывал. Мне достаточно.(+)

А вы кроме тупого бреда и надувания щек ничего не продемонстрировали. Пустое место вы.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 03:17:53)
Дата 13.06.2015 10:03:14

Высасывал данные на основании одной операции.

Считайте теперь по ВВС. Сильно расстроитесь...
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 10:03:14)
Дата 13.06.2015 11:17:31

Вы изволите что-то утверждать - вот и считайте. (+)

Или не трепитесь попусту.
От bedal
К Bigfoot (11.06.2015 09:48:12)
Дата 11.06.2015 11:02:00

Смешно - сравниваете по паспорту, аж брызги

а для эксплуатации (война для боевой машины - эксплуатация) важны эксплуатационные характеристики. И, подозреваю, у кобр они были значительно выше.
Это выражалось в большей готовности к вылету, в комфорте пилота (не комфорте "отдохнуть", а в комфорте "работать") - как следствии более качественной сборки. Например, на наших машинах индивидуальность проявлялась сильно, на одной рули легче, на другой заметно тяжелее, зато на этой не заедает РУД, а на той заедает и т.п.
В общем - иномарка, как и в автомобилях, определяется не только и не столько мощностью мотора и скоростью.

Плюс - уровень снабжения топливом и маслом для кобр был получше.

Плюс - психология, защищённость спины ой как много значит. Даже если это на уровне только умозрительном, "сзади же двигатель".
От bedal
К bedal (11.06.2015 11:02:00)
Дата 11.06.2015 13:55:51

вот, кстати, из неожиданного

Sir Stanley Hooker, Not Much of an Engineer, ведущий моторист Роллс-Ройса в те времена, в моём пересказе:
фордовцы приехали на освоение Мерлина. Им выдали комплект чертежей, выдали с гордостью, так как всё было сделано хорошо, как никогда ранее.
Ф: не берём
РР: почему, слишком сложно для вас?
Ф: нет, слишком низкое качество, большие допуски. У нас так даже автодвигатели не делают.

Выяснилось, что 20 фордовских моторов можно было разобрать, перемешать и собрать снова, а Мерлины были предметом штучной сборки и подгонки.

Последовало несколько месяцев переработки чертежей и технологий, после чего выпуск Мерлинов самими РР вырос в десяток раз.

Теперь представим наше качество в сравнении с РР ... станет понятнее, почему пилот предпочитал Кобру Яку при, скажем, прочих равных. А вы тут эталонными графиками друг друга бьёте.
От kirill111
К Bigfoot (11.06.2015 09:48:12)
Дата 11.06.2015 10:25:37

Re: ЦАГИ может...

>А боевая практика утверждает, что процент гвардейских иап от воевавших на "кобрах" зашкаливает по сравнению с полками, воевавшими на других машинах.
>И тут уж статистика, а не "мнетутветеранговорил".


Рации.
От ZhekaB
К Bigfoot (11.06.2015 09:48:12)
Дата 11.06.2015 09:54:52

Сатистику в студию!

>А боевая практика утверждает, что процент гвардейских иап от воевавших на "кобрах" зашкаливает по сравнению с полками, воевавшими на других машинах.
>И тут уж статистика, а не "мнетутветеранговорил".
Давайте эту вашу боевую практику, которая подтверждает статистику зашкаливания гвардейских иапов на кобрах.
Хотя бы и без указания, сколько они на них воевали :)
От Bigfoot
К ZhekaB (11.06.2015 09:54:52)
Дата 11.06.2015 10:12:22

Не читатель? (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2708810.htm
От ZhekaB
К Bigfoot (11.06.2015 10:12:22)
Дата 11.06.2015 23:46:12

Уели

на 16.04.1945 было 17 гвардейских полков на кобрах. И что? Тут скорее обращает внимание, что из 94 полков, только 17 на кобрах.

Вот, известный типа рейтинг полков по победам (с братского форума):
402 ИАП - 810 побед
5 ГвИАП(129 ИАП) - 739 побед
9 ГвИАП (69 ИАП) - 558 побед
15 ИАП - 580 побед
129 ГвИАП (27 ИАП) - 549 побед
434 (32 ГвИАП) - 523 победы
812 иап - 500+ побед
176 ГвИАП (19 ИАП) - 445 побед

сколько из этого списка на кобрах на 16.04.1945? Один?
и сколько процентов из этого списка полков гвардейских?
От ZaReznik
К ZhekaB (11.06.2015 23:46:12)
Дата 12.06.2015 11:58:03

Ерунда какая-то, а не список

>>на 16.04.1945 было 17 гвардейских полков на кобрах. И что? Тут скорее обращает внимание, что из 94 полков, только 17 на кобрах.
>
>>Вот, известный типа рейтинг полков по победам (с братского форума):
>>402 ИАП - 810 побед
>>5 ГвИАП(129 ИАП) - 739 побед
>>9 ГвИАП (69 ИАП) - 558 побед
>>15 ИАП - 580 побед
>>129 ГвИАП (27 ИАП) - 549 побед
>>434 (32 ГвИАП) - 523 победы
>>812 иап - 500+ побед
>>176 ГвИАП (19 ИАП) - 445 побед
>
Странный список - куда, например, 16 ГИАП потеряли?
А где моряки?
И наоборот, зачем "задрали" "маршальский" 176 ГИАП?
По памяти у 4 ИАП и 728 ИАП тоже счет был за 450 побед.

Три полка из этого списка - т.н. "сборные полки" - 9 ГИАП, 32 ГИАП, 176 ГИАП. Все окончили войну на Ла-7, из них на "кобрах" повоевал 9 ГИАП.

Три полка из этого списка - 402, 15 и 812 ИАП - из 3 ИАК Савицкого. Корпус воевал на "Яках" (кроме тех случаев, когда им временно подчиняли "чужие" полки). Однако необходимо отметить, что проскакивали документы о нездоровом, даже по советским меркам, оверклейме именно в этом авиакорпусе.
Кстати, у 43 ИАП из этого же корпуса тоже чего потерялся?

Очень странный список.
От ZhekaB
К ZaReznik (12.06.2015 11:58:03)
Дата 12.06.2015 12:19:57

Список как список

Фигурировал на братском форуме лет 10 назад:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/24/24147.htm
Вы же в курсе, что однозначных данных по победам нет. Даже по полкам есть различные данные, должны понимать условность подобных списков что по асоам, что по полкам.
Я его привел для того, чтоб показать, что по статистике асов (как топикстартер), что по проценту гвардейских судить об эффективности самолета сложно.

>Странный список -
Странный, да. Другого мне не попалось.

>А где моряки?
В море наверно :) Хотите составьте свой. Есть недавний справочник Быкова по полкам (у меня нет). Можно на нем список построить.

>Три полка из этого списка - т.н. "сборные полки" - 9 ГИАП, 32 ГИАП, 176 ГИАП. Все окончили войну на Ла-7, из них на "кобрах" повоевал 9 ГИАП.
Что значит сборные?

>Очень странный список.
Вы думаете, если его уточнить, то в нем расстановка моделей самолетов сильно поменяется?
От ZaReznik
К ZhekaB (12.06.2015 12:19:57)
Дата 12.06.2015 16:47:08

Re: Список как...

>Фигурировал на братском форуме лет 10 назад:
> http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/24/24147.htm

Он там не единственный.
Вот, как минимум, еще один вариант
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/28/28698.htm
И тот, и тот список после выхода "Полков" Быкова-Антипова - устарели.

>Вы же в курсе, что однозначных данных по победам нет. Даже по полкам есть различные данные, должны понимать условность подобных списков что по асоам, что по полкам.
Две работы - указанные "Полки" и уже 3-е издание "Асов" более-менее порядок по данный вопросам навели. Берите, читайте, изучайте.

>Я его привел для того, чтоб показать, что по статистике асов (как топикстартер), что по проценту гвардейских судить об эффективности самолета сложно.
Мерялки и наборы критериев бывают самые разные ;)


>>Странный список -
>Странный, да. Другого мне не попалось.

>>А где моряки?
>В море наверно :) Хотите составьте свой. Есть недавний справочник Быкова по полкам (у меня нет). Можно на нем список построить.
Можно. См.ниже.


>>Три полка из этого списка - т.н. "сборные полки" - 9 ГИАП, 32 ГИАП, 176 ГИАП. Все окончили войну на Ла-7, из них на "кобрах" повоевал 9 ГИАП.
>Что значит сборные?
То и значит.
9 ГИАП под Сталинградом стал "сборной" 8 ВА.
32 ГИАП замиксовали из инструкторов, в осн. Кача, и опытных летчиков под патронатом В.Сталина
176 ГИАП - неофициальное название "маршальский" полк.


>>Очень странный список.
>Вы думаете, если его уточнить, то в нем расстановка моделей самолетов сильно поменяется?
Читайте ниже.

===================

Когда-то делал подобную выборку, единственное что типы самолетов указаны не по справочнику. Модификации тоже не всюду корректно могут быть указаны.
Обратите внимание - 176 ГИАП по числу сбитых в ВОВ даже в ТОР25 не вошел


(1) 5 ГИАП
657 сбитых + 82 уничтоженных на земле
И-16 / И-153 / МиГ-3, ЛаГГ-3, Ла-5/Ф/ФН, Ла-7, (?) Норт-Америкен P-51A «Мустанг»;

(2) 402 ИАП «испытательский»
591 сбитый + 219 уничтоженных на земле + (?) 25 аэростатов + (?) 57..74..82 подбитых
МиГ-3, ЛаГГ-3; Яки

(3) 16 ГИАП
587 сбитых + 31 уничтоженный на земле
МиГ-3, И-153, И-16, Як-1, Белл Р-39 «Аэрокобра», (?) Кёртисс Р-40Е «Киттихаук»

(4) 15 ИАП
537 сбитых + 43 уничтоженных на земле + 1 аэростат // + 1 сбитый в Зимней войне // + (?) неск.сбитых в Гражданскую
И-16, И-153, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ла-5, Яки (Як-7Б, Як-9, Як-9Т, Як-1б, Як-3)

(5) 129 ГИАП
521 сбитый + min 25 уничтоженных на земле (1941) (по др. до 549 сбитых и уничтоженных на земле, в т.ч. ~540 сбитых)
МиГ-3, Яки, Белл Р-39 «Аэрокобра»

(6) 32 ГИАП «сталинский» // «качинский» // «инспекторский»
519 сбитых + 19 уничтоженных на земле + неск.аэростатов
ЛаГГ-3, Як-1, Як-7Б, Як-9, Як-1б, Ла5Ф/ФН, Ла-7

(7) 9 ГИАП «одесский» // «полк асов 8 ВА»,
507 сбитых + 51 уничтоженный на земле
И-16, ЛаГГ-3, Як-1/-1б, ? Як-7Б, Белл Р-39 «Аэрокобра», Ла-7

(8) 3 ГИАП ВМФ
505 сбитых + 17 уничтоженных на земле // др. 487 сбитых + 20 уничтоженных на земле // + Зимняя война (0)
И-16, И-15бис; МиГ-3; ЛаГГ-3, Хоукер «Харрикейн»; МиГ-1/-3, Як-1, Як-7, Ла-5, Ла-7

(9) 4 ИАП
472 сбитых + 75 и уничтоженных на земле // + Зимняя война (0)
И-16, И-153, МиГ-3, Хоукер «Харрикейн»; Як-1/б; Як-9Т

(10) 728 ИАП «чугуевский»
466 сбитых + 24 уничтоженных на земле
И-16, Як-7Б, Як-9, Як-9Т, Як-9Д, Як-3, (?) Хоукер «Харрикейн», (?) И-185

(11) 43 ИАП «киевский»
459 сбитых + 50 уничтоженных на земле (в т.ч. ночью !) + 2 аэростата (+ подб.1 Пе-2 в 1943)
И-16 / И-153, Як-1/1б, Як-7Б, Як-9Т/К/Д/Р/ДД/У

(12) 66 ГИАП
Всего 451 сбитый
ЛаГГ-3, (?) Хоукер «Харрикейн», Як-1, Як-7Б, Як-9Т, Як-3

(13) 177 ГИАП
443 сбитых + 20 уничтоженных на земле
И-16; ЛаГГ-3; Ла-5/Ф/ФН; Ла-7

(14) 866 ИАП
440 сбитых + 23 уничтоженных на земле + 2 сбитых Р-38 в 1944 (неоф.)
Як-1, Як-7Б, (?) Як-9, Як-3

(15) 111 ГИАП
433 сбитых + 15 уничтоженных на земле + 87 подбитых
ЛаГГ-3; Ла-5/Ф/ФН, Ла-7

(16) 4 ГИАП ВМФ
431 сбитый + 3 уничтоженных на земле + 17 в Зимней войне (+8 уничтоженных на земле) // по др. 13 сбитых в Зимней войне
И-16, И-153, Ла-5, Ла-7

(17) 40 ГИАП
431 сбитый + 37 уничтоженных на земле
И-16 / МиГ-3, ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7

(18) 29 ГИАП
429 сбитых + 29 уничтоженных на земле // + 2 сбитых в КНР (IV-V.50; по др.до 5) // + 37 сбитых в Корее (XII.50-II.51; по др. до 38)
Кёртисс Р-40 «Томагавк» // «Киттихаук»; МиГ-3; Як-7Б, Як-9У, МиГ-15

(19) 100 ГИАП
429 сбитых + 18 уничтоженных на земле + min 29 подбитых (17.III-20.VIII.43)
Як-1, Кёртисс Р-40Е «Киттихаук» / Белл Р-39 «Аэрокобра»

(20) 104 ГИАП
423 сбитых + 14 уничтоженных на земле + min 29 подбитых (16.II-20.VIII.43)
И-16, Як-1, Белл Р-39 «Аэрокобра»

(21) 274 ИАП
423 сбитых + 31 уничтоженный на земле
И-16, (?) ЛаГГ-3, (?) МиГ-3, Як1б, Як-7Б, Як-9, ….

(22) 32 ИАП
412 сбитых
И-16, Яки

(23) 18 ГИАП
407 сбитых + 20 уничтоженных на земле + min 10 подбитых в 1943 + 3 // + 96 в Корее (по др. + 86…98 в Корее).
Як-1/б; Як-7Б; Як-9/Д/Т, Як-3, (?) Ла-5; МиГ-15

(24) 28 ГИАП
406 сбитых + 105 уничтоженных на земле + min ~40 подбитых + 9…12 аэростатов) // + Зимняя (0) + 36 в Корее (по др.до 59);
И-153, МиГ-3; (?) Як-1; Белл Р-39 «Аэрокобра»; МиГ-15

(25) 21 ГИАП
Всего 398 сбитых + 4 уничтоженных на земле + 12 сбитых в Зимней
И-153, И-16, ЛаГГ-3, Як-1, Белл Р-39 «Аэрокобра»; (?) Белл Р-63 «Кингкобра»

===========

Получается, что над ленд-лизовской технике отметилась примерно половина
В т.ч. например такая экзотика как Р-51 "Мустанг" в 5 ГИАП, правда по нескольким полкам есть вопросы насчет использования "харрикейнов" в них.
Если брать только "Кобры", то получается 7 полков из ТОР25.
От Bigfoot
К ZhekaB (11.06.2015 23:46:12)
Дата 12.06.2015 01:07:30

А то. (+)

Что из всех полков на "кобрах" добрая половина - гвардейских. Ни у "яков", ни у "лавочкиных" такого соотношения гвардейских/негвардейских иап нет и в помине.
А брать топ-10 и по ней судить - это, безусловно, аццки корректный с т.з. статистики подход. Бугога.

>на 16.04.1945 было 17 гвардейских полков на кобрах. И что? Тут скорее обращает внимание, что из 94 полков, только 17 на кобрах.
ТОЛЬКО?!!! Это с какого рожна-то? Смотрите, сколько было выпущено "яков" и "ла", сравнивайте с количеством полученных "кобр". Ну а потом как уже указано выше - берите соотношение "гвардейские/негвардейские" или "гвардейские/все на данном типе", без разницы.
>Вот, известный типа рейтинг полков по победам (с братского форума):
>402 ИАП - 810 побед
>5 ГвИАП(129 ИАП) - 739 побед
>9 ГвИАП (69 ИАП) - 558 побед
>15 ИАП - 580 побед
>129 ГвИАП (27 ИАП) - 549 побед
>434 (32 ГвИАП) - 523 победы
>812 иап - 500+ побед
>176 ГвИАП (19 ИАП) - 445 побед
>сколько из этого списка на кобрах на 16.04.1945? Один?
А почему надо только на 16.04.1945? 9й гвиап вполне успешно воевал на "кобрах" до перевооружения на "ла".
>и сколько процентов из этого списка полков гвардейских?
У "кобр" тоже есть негвардейские полки с количеством заявленных сбитых поболе, чем у отдельных гвардейских. К чему эти упражнения в нерепрезентативных выборках?
От ZhekaB
К Bigfoot (12.06.2015 01:07:30)
Дата 12.06.2015 10:01:24

Re: А то.

>Что из всех полков на "кобрах" добрая половина - гвардейских. Ни у "яков", ни у "лавочкиных" такого соотношения гвардейских/негвардейских иап нет и в помине.
Это означает то, что полки на аэрокобрах так хорошо воевали, что заслужили гвардию или, что гвардейским полкам старались поновее технику давать?

>А брать топ-10 и по ней судить - это, безусловно, аццки корректный с т.з. статистики подход. Бугога.
Ну, топик стартер так делал, вы привели, с большой помпой, статистику которая ниочем. Я привел статистику, согласно которой, из 9 наиболее результативных истребительных полков лишь один на кобрах.

>ТОЛЬКО?!!! Это с какого рожна-то? Смотрите, сколько было выпущено "яков" и "ла", сравнивайте с количеством полученных "кобр". Ну а потом как уже указано выше - берите соотношение "гвардейские/негвардейские" или "гвардейские/все на данном типе", без разницы.
Хотите берите, мне такое соотношение ни о чем не говорит.

>А почему надо только на 16.04.1945? 9й гвиап вполне успешно воевал на "кобрах" до перевооружения на "ла".
А у вас статистика на какую дату?

>>и сколько процентов из этого списка полков гвардейских?
>У "кобр" тоже есть негвардейские полки с количеством заявленных сбитых поболе, чем у отдельных гвардейских. К чему эти упражнения в нерепрезентативных выборках?
Судя по вашей "статистике" - один. Не знаю, вы начали.
От Bigfoot
К ZhekaB (12.06.2015 10:01:24)
Дата 12.06.2015 10:35:45

Re: А то.

>Это означает то, что полки на аэрокобрах так хорошо воевали, что заслужили гвардию или, что гвардейским полкам старались поновее технику давать?
Возможно, что и то, и другое. Но мне сложно представить, чтобы гвардейцам специально подсовывали посредственную технику.
>Ну, топик стартер так делал, вы привели, с большой помпой, статистику которая ниочем. Я привел статистику, согласно которой, из 9 наиболее результативных истребительных полков лишь один на кобрах.
Это нерепрезентативная выборка - именно что, "ни о чем".
>Хотите берите, мне такое соотношение ни о чем не говорит.
Ну, значит вы предвзяты. Ибо статистика эта вполне красноречива.
>А у вас статистика на какую дату?
У меня статистика "за период", а не "на дату".
>Судя по вашей "статистике" - один. Не знаю, вы начали.
Это не моя статистика, а ваши личные фантазии.
От Медведь
К Bigfoot (09.06.2015 20:11:28)
Дата 09.06.2015 21:30:25

Слив засчитан. Бигфут.

Дяденька опыта полетов на Ла-5 и на Ла-5 ФН не имеет, но вы беретесь о чем то рассуждать и сравнивать с Коброй.
От Bigfoot
К Медведь (09.06.2015 21:30:25)
Дата 09.06.2015 21:36:36

Ясно. Решили валять дурака дальше. Флаг в руки и попутный ветер в спину. (-)
От Медведь
К Bigfoot (09.06.2015 21:36:36)
Дата 10.06.2015 07:02:14

Вы про себя пишете Бигфут? Человек не имеет опыта полетов на определенном самоле

А вы пытаетесь выдать обратное. Ты слился малыш.
От Bigfoot
К Медведь (10.06.2015 07:02:14)
Дата 10.06.2015 08:06:12

Нет, я пишу про вас, если вам тупость не позволяет этого понять.(+)

>А вы пытаетесь выдать обратное.
Это вранье.
>Ты слился малыш.
Тупая школота детектед.
От Медведь
К Bigfoot (10.06.2015 08:06:12)
Дата 10.06.2015 20:26:54

Бигфуту. Покажите где ваш летчик имел опыт полетов на Ла-5?

>>А вы пытаетесь выдать обратное.
>Это вранье.
Да типа, неправду говорите вы.

>>Ты слился малыш.
>Тупая школота детектед.
Уже оскорбляем? Вы не способны принять очевидное.
От Bigfoot
К Медведь (10.06.2015 20:26:54)
Дата 11.06.2015 00:19:25

Если вы не в состоянии понять то, что было написано мною выше, то...(+)

...бессмысленно вам писать что-либо еще.

Читайте по слогам. Перечитывайте - может, когда-нибудь и дойдет.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2708393.htm
От Медведь
К Bigfoot (11.06.2015 00:19:25)
Дата 11.06.2015 09:38:30

Да вас клинит голубчик. Шли бы вы к доктору. Он вылечит.

Если у человека нет опыта полетов, его сравнения самолетов будут некорректны.
От Bigfoot
К Медведь (11.06.2015 09:38:30)
Дата 11.06.2015 09:49:32

Мне жалко тратить время на неумных троллей. Оревуар. (-)
От Claus
К Bigfoot (11.06.2015 09:49:32)
Дата 11.06.2015 12:24:46

Боюсь, что таким тролем Выглялите Вы

Вам уже приводили пример оценки кобры летчиком, который на ней не летал.
Аналогичную ценность имеет и оценка Лавки летчиком не летавшим на ней, т.к. никакую.
Вы же просто пытаетесь любыми способами доказать свою точку зрения, без фактов, внятных сравнений и с опорой на ненадежные источники.
От Bigfoot
К Claus (11.06.2015 12:24:46)
Дата 11.06.2015 13:04:32

Еще раз: летчик имел возможность наблюдать воздушные бои...(+)

..."лавочкиных" с немецкими машинами.
И при наличии большого опыта полетов на разных машинах мог делать вполне обоснованные выводы.
Остальное - это лишь исключительно Ваше предвзятое мнение.
От ZhekaB
К Bigfoot (11.06.2015 13:04:32)
Дата 11.06.2015 23:11:00

Вот вам еще в копилку мнение летчика

— Помимо Яковлевых, на каких поршневых приходилось летать?
На «Кобрах». А на «Лавочкиных» не летал.
— Сравните «Як» и «Кобру»?
«Як»! Это красавец, я его любил и сейчас люблю. А «Кобра» какая-то дубина, но я мало летал на ней, пять или десять полетов по кругу. Очень мало, чтобы иметь возможность сравнивать.
http://www.airforce.ru/history/kalyuzhnyj/kalyuzhnyj_1.htm
А вы говорите, со стороны видел..
От Bigfoot
К ZhekaB (11.06.2015 23:11:00)
Дата 12.06.2015 01:26:50

Как одно коррелирует с другим? (+)

>А вы говорите, со стороны видел..
Я негативных отзывов о "кобрах" от летчиков "яков" и "ла" могу насобирать изрядно. И часть правды в них будет. Но статистика - вещь упрямая.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 01:26:50)
Дата 12.06.2015 09:43:16

Статистика чего. Вы привели левый пример на основании одной операции. (-)
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 09:43:16)
Дата 12.06.2015 09:49:45

Я уже указал, чего. Но вы ж не читатель. (+)

Отношение гвардейских полков к общей численности полков на данном типе истребителя.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 09:49:45)
Дата 12.06.2015 10:10:39

Персонально для вас напомню.

Эти полки, особенно те которые с 41 года все время воевали на Кобрах?
Гвардейское звание ими получено только когда они воевали на Кобрах?
Я давал ссылку на 20 ГИАП, но вы не читатель.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 10:10:39)
Дата 12.06.2015 10:39:43

Это глупое "напоминание". (+)

>Эти полки, особенно те которые с 41 года все время воевали на Кобрах?
К чему эти дурацкие вопросы?
>Гвардейское звание ими получено только когда они воевали на Кобрах?
А после того, как они получили "кобры" они перестали быть гвардейскими? Гвардейцам специально подсовывали посредственную матчасть? Или старались дать то, что получше?
>Я давал ссылку на 20 ГИАП, но вы не читатель.
Вы даже не поняли, что я вам ответил. Мда. Тупость просто фантастическая. Мне прекрасно известны примеры, когда полки перевооружали на другие типы истребителей. И были полки, которые перевооружили с "кобр" на "ла". Но в целом это статистику принципиально не изменяет.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 10:39:43)
Дата 12.06.2015 10:45:17

Вы опять пытаетесь доказать, что я прав?

Гвардейские звания не зависят от типа самолета используемого полком.
Поэтому не показатель.
Они зависят только от людей летавших в полку.
Что сдулись? Кобрачка оказалась мифом?
А ведь об этом писали здесь еще пару дней назад...
Но вы не читатель. Да...
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 10:45:17)
Дата 12.06.2015 10:49:04

Я опять доказываю то, что вы пустой и глупый тролль. (+)

>Гвардейские звания не зависят от типа самолета используемого полком.
Но корреляция почему-то наблюдается.
>Поэтому не показатель.
Показатель.
>Они зависят только от людей летавших в полку.
А от матчасти совсем-совсем не зависят? Охренеть. Что же тогда Покрышкин отказался пересаживаться на "яки", если матчасть пофигу?
>Что сдулись? Кобрачка оказалась мифом?
Пляшите, пляшите яростно вприсядку дальше.
>А ведь об этом писали здесь еще пару дней назад...
>Но вы не читатель. Да...
Если вы о своих глупостях, то они не стоили потраченного на них ресурса клавиатуры. :)
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 10:49:04)
Дата 12.06.2015 10:56:37

Добиваю вас как ФВ-190 Кобру пытающуюся ути на пикировании

>>Гвардейские звания не зависят от типа самолета используемого полком.
>Но корреляция почему-то наблюдается.
Занимательный вы человек - гвардейское звание получено на другом типе самолета, но вы заявляете что без Кобр гвардейцами не стать

>>Поэтому не показатель.
>Показатель.
Показатель мастерства и опытности пилотов. Самолеты не при чем.

>>Они зависят только от людей летавших в полку.
>А от матчасти совсем-совсем не зависят? Охренеть. Что же тогда Покрышкин отказался пересаживаться на "яки", если матчасть пофигу?
И когда Покрышкину предлагали Яки? Вроде Ла-7 предлагали? Нет?

>>Что сдулись? Кобрачка оказалась мифом?
>Пляшите, пляшите яростно вприсядку дальше.
Какая экспрессия.... Да вам на ТВ надо в ток шоу...

>>А ведь об этом писали здесь еще пару дней назад...
>>Но вы не читатель. Да...
Писал не я не утруждайте себя оскорблениями....
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 10:56:37)
Дата 12.06.2015 11:12:01

У вас явно нездоровая фантазия. (+)

>Занимательный вы человек - гвардейское звание получено на другом типе самолета, но вы заявляете что без Кобр гвардейцами не стать
А вы - незанимательный. Скучный пустой тролль и врун. Ибо нигде я такого не заявлял. Позравляю, г-н соврамши.
>Показатель мастерства и опытности пилотов. Самолеты не при чем.
Т.е., на ЛаГГ-3 можно добиться тех же результатов, что и на Як-3? Это новое слово в авиационной истории. :) Мастерство пилотов может во многом компенсировать недостатки матчасти, но никак не является панацеей.
>И когда Покрышкину предлагали Яки? Вроде Ла-7 предлагали? Нет?
Весной 44го. Облетывал и Як-3, и Ла-7 в НИИ ВВС по случаю - если верить Якубовичу. Отказался от обеих машин. Попытка по приказу сверху пересадить 16 гвиап на "ла" - поздняя осень 44го.
>Какая экспрессия.... Да вам на ТВ надо в ток шоу...
Вы еще и герой известного трактата, да...
>Писал не я не утруждайте себя оскорблениями....
Мало ли кто какую фигню писал. Да и не утруждаюсь я. Правду говорить легко и приятно. :) Но нельзя не отметить, что вы истинный герой трактата: "Да ты не бойся!" (с) Hoaxer
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 11:12:01)
Дата 12.06.2015 11:31:35

Re: У вас...

>>Занимательный вы человек - гвардейское звание получено на другом типе самолета, но вы заявляете что без Кобр гвардейцами не стать
>А вы - незанимательный. Скучный пустой тролль и врун. Ибо нигде я такого не заявлял. Позравляю, г-н соврамши.
Сказать вам уже нечего. Понятно.

>>Показатель мастерства и опытности пилотов. Самолеты не при чем.
>Т.е., на ЛаГГ-3 можно добиться тех же результатов, что и на Як-3? Это новое слово в авиационной истории. :) Мастерство пилотов может во многом компенсировать недостатки матчасти, но никак не является панацеей.

Если на ЛаГГ-3 опытные люди, а на Як-3 пилоты с нулевым опытом результат может удивить. И так во всем мире на всех типах самолетов.

>>И когда Покрышкину предлагали Яки? Вроде Ла-7 предлагали? Нет?
>Весной 44го. Облетывал и Як-3, и Ла-7 в НИИ ВВС по случаю - если верить Якубовичу. Отказался от обеих машин. Попытка по приказу сверху пересадить 16 гвиап на "ла" - поздняя осень 44го.

Голубчик я подозреваю и Як-3 и Ла-7 были на испытаниях весной 1944 года? Где документально записано, что Покрышкин от них отказался? Документ покажите.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 11:31:35)
Дата 12.06.2015 12:16:00

Re: У вас...

>Сказать вам уже нечего. Понятно.
Да ни бельмеса вам не понятно. Так, пыжитесь, пытаясь сделать хорошую мину при плохой игре. А сказать мне было чего. И я вполне четко это высказал. То, что вы не способны это осмыслить - не моя проблема.
>Если на ЛаГГ-3 опытные люди, а на Як-3 пилоты с нулевым опытом результат может удивить. И так во всем мире на всех типах самолетов.
А может и не удивить. Причем, с большой вероятностью - не удивить. А если на ЛаГГе и Яке летчики с одинаковым опытом? Почему я должен априори полагать ситуацию, когда асы или новички будут только на одной стороне? Результаты воздушных боев - это статистика. Есть распределение летчиков по мастерству, на него накладываются характеристики матчасти. В результате получаем статистическую картину. При вашем же подходе преступно было тратиться на освоение новых самолетов - ведь все равно решает только мастерство. Но, боюсь, вы этого все равно не поймете.
>Голубчик я подозреваю и Як-3 и Ла-7 были на испытаниях весной 1944 года? Где документально записано, что Покрышкин от них отказался? Документ покажите.
Голубчика в зеркале будете созерцать. Документ есть - докладная П.Федрови о том, что Покрышкин проходил обучение на Як-3М-105ПФ, но особого желания летать на нем не выказал. Есть это и в мемуарах самого Покрышкина. Но вы ж не читатель...
Зацитирую: "Конструктор слушал, не переставая шуровать в камине. И мне показалось, что мои суждения о машине для него совершенно не интересны.
Разговор не получился." Переводя с дипломатического языка советских мемуаров, в том виде, что было предложено, Як-3 не устроил. Ла-7 на тот не был доведен. А после катастрофы Клубова стало ясно, что с таким проблемным поведением на посадке и Ла-7 не пришелся ко двору - при всех его неоспоримых достоинствах. Не горел личный состав желанием летать на Ла-7 после той катастрофы.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 12:16:00)
Дата 12.06.2015 13:02:16

То есть резюме. Гвардейское звание полка от самолета не зависит.

Я вам это долго втолковывая, а что вы пытаетесь сочинять....
Покажите мне бумагу за подписью Покрышкина где он отказывается от Як-3 или Ла-7 в начале 44 года?
ЕЕ скорее всего просто нет. Обе машины на испытаниях и не в эксплуатации. От чего отказываться?
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 13:02:16)
Дата 12.06.2015 15:55:01

Вы мастер идиотских резюме. (+)

Налицо непропорционально высокая доля гвардейских полков среди всех воевавших на "кобрах". И данный упрямый факт никак не укладывается в рамки ваших буйных фантазий.
>Я вам это долго втолковывая, а что вы пытаетесь сочинять....
Я пытаюсь сочинять??? Вы брехло. Я как раз оперирую либо воспоминаниями, либо ссылками на источники.
>Покажите мне бумагу за подписью Покрышкина где он отказывается от Як-3 или Ла-7 в начале 44 года?
А инопланетян вам не показать? Федрови в докладной четко пишет, что Покрышкин не проявил энтузиазма и попросту продинамил Як-3. Сам (САМ!) Покрышкин в своих мемуарах пишет, что с Яковлевым у него не сложилось, и вооружение яковлевского самолета его полностью не устроило.
>ЕЕ скорее всего просто нет. Обе машины на испытаниях и не в эксплуатации. От чего отказываться?
От Як-3. По докладной Федрови Покрышкину предлагали сформировать полк на этих машинах. Но Покрышкин отбоярился. Возможно, он не отказался бы от Ла, не знаю, но Ла-7 только испытывался, а Ла-5 ему не предлагали.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 15:55:01)
Дата 12.06.2015 21:30:49

Покрышкин как видим абсолютно прав.

Нефиг брать самолеты только что с испытаний. Наешься проблем. Это житейская обычная логика.
То есть на Ла-7 у вас вообще ничего нет, а на Як-3 воспоминания одного человека. Впрочем читайте первую строчку...
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 21:30:49)
Дата 13.06.2015 03:21:05

В чем же он прав? Ведь дело только в пилотах (с) (+)

>Нефиг брать самолеты только что с испытаний. Наешься проблем. Это житейская обычная логика.
Вы даже не знаете, когда Як-3 прошел испытания. Ну, неудивительно. Вам даже житейская логика не под силу.
>То есть на Ла-7 у вас вообще ничего нет, а на Як-3 воспоминания одного человека. Впрочем читайте первую строчку...
Снова тупое вранье. На Як у меня докладная Федрови, где все четко написано: не хочет майор Покрышкин брать "яки". И воспоминания САМОГО Покрышкина, в которых это подтверждено в дипломатичной форме.
А у вас один тупой трындеж.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 03:21:05)
Дата 13.06.2015 10:01:52

Какая экспрессия.

Малыш назови мне когда первый строевой полк получил Як-3. Ты об этом в курсе?
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 10:01:52)
Дата 13.06.2015 11:24:53

О, опять пошел вертеться ужом на сковородке. (+)

Дятел, так что там с испытаниями-то? Или снова эпик фейл случимши? Трындеть заканчивайте.
>Малыш назови мне когда первый строевой полк получил Як-3. Ты об этом в курсе?
20 апреля 44го 64 гиап уже сбивал немцев на них, то есть, освоение шло в конце марта-начале апреля. Три полка 4иад перевооружили - так почему же Покрышкин в марте отказался от "яков", если хватало машин, ась?
Но вы вертитесь, вертитесь ужом на сковородке дальше, это чрезвычайно забавно.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 11:24:53)
Дата 13.06.2015 16:58:05

Ошибся. Ловите. Что такое войсковые испытания знаете?

Весной 1944 года личный состав 91-го иап (командир – подполковник Ковалев) 256-й иад 5-го истребительного авиакорпуса (командир – генерал-майор Галунов) 2-й воздушной армии переучился на Як-3 в 8-м запасном авиаполку (зап) в Багай-Барановке и имел в своем составе 41 самолет (почти половина из числа построенных к июню 1944 года) Саратовского завода. Командующий ВВС Красной Армии А. А. Новиков 12 июня подписал приказ о проведении в полку с 20 июля по 2 августа войсковых испытаний истребителя, совпавших с проведением Львовской наступательной операции.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 16:58:05)
Дата 13.06.2015 17:05:13

Ага, то есть, Якубовича схватили, дернули первый абзац в главе...(+)

...а дальше прочитать ниасилили. ))))

Налицо очередной эпик фейл и незнание даже "мурзилочной" литературы по вопросу. Бугога.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 17:05:13)
Дата 13.06.2015 17:16:02

Впрочем вы уже обвинили летчиков-испытателей в некомпетентности..

Причем как советских, так и американских. Поздравляю. Диагноз.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 17:16:02)
Дата 13.06.2015 18:10:00

Врете. Как обычно. Просто тупо врете. (-)
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 18:10:00)
Дата 13.06.2015 18:58:48

Ужас. Ужас. Идите к доктору.

Я бы на испытателей не рискнул бочку катить - они люди опытные.
А вот вы искренне думаете, что выше них.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 18:58:48)
Дата 13.06.2015 20:03:32

Продолжаете бредить? (+)

>Я бы на испытателей не рискнул бочку катить - они люди опытные.
Я на них и не катил. И опыт их под сомнение не ставил.
>А вот вы искренне думаете, что выше них.
Нет, я искренне думаю, что вы пустое трепло и не понимаете, о чем я вообще толковал. Но пытаетесь меня оболгать и используете ...удацкие приемы ведения дискуссии. Хотя, полагаю, трактат Hoaxer-а вам тоже неведом...
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 20:03:32)
Дата 13.06.2015 20:11:29

Идея трещит по швам.

>>Я бы на испытателей не рискнул бочку катить - они люди опытные.
>Я на них и не катил. И опыт их под сомнение не ставил.
То есть люди доказавшие что Аэрокобра хуже других самолетов были правы. Не прошло и полгода.

"Без кобры - гвардейцем не стать"
Не подтвердилось.
"Стал гвардейцем - получи кобру"
Не подтвердилось.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 20:11:29)
Дата 13.06.2015 21:26:11

Продолжаете пускать пузыри из лужи. (+)

>То есть люди доказавшие что Аэрокобра хуже других самолетов были правы. Не прошло и полгода.
Т.е., гвардейцев заставляли летать на плохих машинах? Бредить заканчивайте. С испытателями вы тоже облажались.
>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>Не подтвердилось.
Не мой тезис, а ваш личный бред.
>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>Не подтвердилось.
Подтвердилось. 14 гвиап пересажены на "кобры".
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 21:26:11)
Дата 13.06.2015 23:18:32

Бедьненький, завязывайте спорить со мной.

>>То есть люди доказавшие что Аэрокобра хуже других самолетов были правы. Не прошло и полгода.
>Т.е., гвардейцев заставляли летать на плохих машинах? Бредить заканчивайте. С испытателями вы тоже облажались.
Какая разница какой Як-9 американский или советский.

>>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>>Не подтвердилось.
>Не мой тезис, а ваш личный бред.
Это ваш тезис который вы сами и опровергли.

>>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>>Не подтвердилось.
>Подтвердилось. 14 гвиап пересажены на "кобры".
Ужас 14 полков, вообще то больше если за всю войну.
Но вы любитель альтернативы я посмотрю.
То есть вы бедьненкий не знаете сколько ГИАП воевало на Кобре в ВОВ?
Несколько часов по вашим данным полков было 21, стало 14.... Странно.
Да тут интересный диагноз вырисовываеться.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 23:18:32)
Дата 14.06.2015 02:44:15

Да отчего же не поминать глупого тролля? (+)

>Какая разница какой Як-9 американский или советский.
Это для диванного теоретика разницы нет. А для летчиков и командования ВВС была, раз в первую очередь гвардейцев перевооружали на них в 43м.
>Это ваш тезис который вы сами и опровергли.
Это не мой тезис, а ваша глупость.
>Ужас 14 полков, вообще то больше если за всю войну.
Я уточнял данные ввиду отсутствия книги Анохина и Быкова. На данный момент насчитал 25 гвиап-ов на "кобрах" без 9 гвиап. Из них 15 - это гвиап-ы, переученные в 43м. И только 7 полков стали гвардейскими уже после переучивания и хотя бы пары месяцев боев на "кобрах".
>Но вы любитель альтернативы я посмотрю.
Нет, я большой нелюбитель глупости. А вы ее тут только и плодите.
>То есть вы бедьненкий не знаете сколько ГИАП воевало на Кобре в ВОВ?
А я не строю из себя великого знатока и не надуваю щек. Если чего не знаю - спрашиваю. А не несу тупой бред, как вы.
>Несколько часов по вашим данным полков было 21, стало 14.... Странно.
Странно, что вы так и не поняли, к чему относились эти цифры. Говорю же, тупость непроходимая.
>Да тут интересный диагноз вырисовываеться.
Нет. Совсем не интересный у вас диагноз. Клинический идиотизм.
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 02:44:15)
Дата 14.06.2015 09:14:03

Напомним ваши тезисы.

"Без кобры - гвардейцем не стать"
>Не подтвердилось.

>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>Не подтвердилось.
От Bigfoot
К Медведь (14.06.2015 09:14:03)
Дата 14.06.2015 10:37:31

Вы повторяете свои глупости. (+)

>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>>Не подтвердилось.
Не мой тезис. Вы врете.
>>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>>Не подтвердилось.
Вполне себе подтвердилось. Сливайте дальше. ;)
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 10:37:31)
Дата 14.06.2015 18:47:48

Re: Вы повторяете...

>>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>>>Не подтвердилось.
>Не мой тезис. Вы врете.
>>>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>>>Не подтвердилось.
>Вполне себе подтвердилось. Сливайте дальше. ;)
9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 02:44:15)
Дата 14.06.2015 09:13:07

Делаем хорошую мину при плохой игре. Проиграл-оскорбляешь. Это нормально

>>Какая разница какой Як-9 американский или советский.
>Это для диванного теоретика разницы нет. А для летчиков и командования ВВС была, раз в первую очередь гвардейцев перевооружали на них в 43м.
Если это так где подтверждение документами?

>>Ужас 14 полков, вообще то больше если за всю войну.
>Я уточнял данные ввиду отсутствия книги Анохина и Быкова. На данный момент насчитал 25 гвиап-ов на "кобрах" без 9 гвиап. Из них 15 - это гвиап-ы, переученные в 43м. И только 7 полков стали гвардейскими уже после переучивания и хотя бы пары месяцев боев на "кобрах".
Полков то было 21 то уже 25. Диагноз однако. Скоро видимо станет больше сотни явно.
А какая разница между Коброй и Як-9 в 43 году? Ну да приблизительно одинаковы.

>>То есть вы бедьненкий не знаете сколько ГИАП воевало на Кобре в ВОВ?
>А я не строю из себя великого знатока и не надуваю щек. Если чего не знаю - спрашиваю. А не несу тупой бред, как вы.
>>Несколько часов по вашим данным полков было 21, стало 14.... Странно.
Вчера полков было то 14, то 21, то 25. Это диагноз.
От Bigfoot
К Медведь (14.06.2015 09:13:07)
Дата 14.06.2015 10:36:10

Нет, просто называю вещи своими именами. (+)

>Если это так где подтверждение документами?
Это подтверждено цифрами полков. Вполне себе.
>Полков то было 21 то уже 25. Диагноз однако. Скоро видимо станет больше сотни явно.
Диагноз - это ваша тупость. Я написал, что УТОЧНЯЛ цифры. Потому как в источниках разнобой и сумятица, а книги Анохина и Быкова у меня нет. Но вам же надо поплясать вприсядку.
>А какая разница между Коброй и Як-9 в 43 году? Ну да приблизительно одинаковы.
У "кобры" даже летные характеристики получше, лучше вооружение, лучше оборудование, выше защищенность пилота и устойчивость самолета к повреждениям.
>Вчера полков было то 14, то 21, то 25. Это диагноз.
Диагноз - ваша беспросветная тупость. Вы не поняли, к чему относились цифры. Хотя другие вполне поняли.
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 10:36:10)
Дата 14.06.2015 18:47:31

Да вы круты только ответьте на простой вопрос.

9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 17:05:13)
Дата 13.06.2015 17:14:17

То есть вам неизвестно, что такое войсковые испытания? (-)
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 17:14:17)
Дата 13.06.2015 18:10:28

То есть, вы облажались по полной программе, а теперь обтекаете? ;) (-)
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 18:10:28)
Дата 13.06.2015 18:57:26

Это вы про ошибку в тексте которую вы выдаете за истину. (-)
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 18:57:26)
Дата 13.06.2015 21:26:40

Бредите. Я ее признал и не выдаю за истину. (-)
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 21:26:40)
Дата 13.06.2015 23:12:08

Пытались раза 3. Я вас поправил. (-)
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 23:12:08)
Дата 14.06.2015 02:44:34

Вы сами облажались для начала. (-)
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 02:44:34)
Дата 14.06.2015 09:06:17

Что уже по факту сказать нечего?

Полки получили гвардейское звание не на Аэрокобрах.
Вы же утверждали без Кобры гвардейцем никак не стать?
От Bigfoot
К Медведь (14.06.2015 09:06:17)
Дата 14.06.2015 10:36:45

Какому факту? Вашей тупости? (+)

>Полки получили гвардейское звание не на Аэрокобрах.
>Вы же утверждали без Кобры гвардейцем никак не стать?

Гоните ссылку на мои слова, враль.
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 10:36:45)
Дата 14.06.2015 18:46:38

Вопрос все тот же.

9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 11:24:53)
Дата 13.06.2015 16:52:44

Да 64 иап только в июне 1944 года. Врать не надо. (-)
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 16:52:44)
Дата 13.06.2015 17:03:15

Кто врет-то? (+)

Якубович, "Як-3. Истребитель "Победа"", стр.63:
"Если учесть, что первый серийный Як-3 взлетел в начале марта, то похоже, что пионерами в освоении машины стал личный состав 64, 65 и 66-го гвардейских иап 4-й гвардейской иад. 20 апреля 1944 года группа старшего лейтенанта Мельника из 64-го полка на Як-3 встретила 26 FW190D..."

Поздравляю с очередным плюхом в лужу.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 17:03:15)
Дата 13.06.2015 17:28:36

Используете ошибки в тексте. Диагноз.

Як-3 на вооружение 64 ИАП появился весной 45 года. Гуляйте.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 17:28:36)
Дата 13.06.2015 18:14:57

Ну, Якубович мог ошибиться, не удивлюсь. (+)

>Як-3 на вооружение 64 ИАП появился весной 45 года. Гуляйте.
Но вы-то сами в предыдущем сообщении написали про июнь 1944 и 64 иап. Какой вопиющий плюрализм мнений в одной голове. Вам к срочно к доктору. Но, боюсь, уже поздно.

По-любому, серийное производство началось 1 марта, и Покрышкин мог укомплектовать полк к маю. Но отказался.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 18:14:57)
Дата 13.06.2015 18:56:37

То есть вы любите гнать непроверенную информацию. Диагноз. (-)
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 18:56:37)
Дата 13.06.2015 21:27:38

Очередное бурчание в лужу. (-)
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 21:27:38)
Дата 13.06.2015 23:11:31

Это вы признаете свой слив? Вы уже сидите в луже. (-)
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 23:11:31)
Дата 14.06.2015 02:44:57

Нет, это я признаю вашу тупость. (-)
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 02:44:57)
Дата 14.06.2015 09:05:39

Оскорбление - удел слабого. (-)
От Bigfoot
К Медведь (14.06.2015 09:05:39)
Дата 14.06.2015 10:38:09

Это даже не оскорбление. Это констатация. С вами по-другому нельзя. (-)
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 10:38:09)
Дата 14.06.2015 18:44:36

С вами увы то же.

9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?
От Медведь
К Bigfoot (11.06.2015 13:04:32)
Дата 11.06.2015 23:08:19

Бигфуту. Вы меня развлекаете.

Откуда взяться большому количеству воздушных боев Ла-5 в полосе ответственности чужого авиакорпуса.
Второя- вам бы в доктору. Во время воздушного боя нормальный пилот - истребитель осматривается вокруг, а не смотрит разинув рот как кто-то воюет. Собьют его если он любоваться чем то и поделом.
Учитывая незнание вами элементарного - как ведется воздушный бой можно сделать вывод о вашей компетентности в авиации вообще.
От amyatishkin
К Медведь (11.06.2015 23:08:19)
Дата 12.06.2015 07:44:58

Re: Бигфуту. Вы...

>Откуда взяться большому количеству воздушных боев Ла-5 в полосе ответственности чужого авиакорпуса.
>Второя- вам бы в доктору. Во время воздушного боя нормальный пилот - истребитель осматривается вокруг, а не смотрит разинув рот как кто-то воюет. Собьют его если он любоваться чем то и поделом.

Что-то по наблюдениям чужих самолетов может высказать только кто-то с наземного КНП.
Т.е. человек, представляющий, кто там летает, зачем, и видящий течение боя.

ИМХО.
От Bigfoot
К amyatishkin (12.06.2015 07:44:58)
Дата 12.06.2015 08:12:10

Это неправда. (+)

Опровергается ветеранами.
http://old.iremember.ru/letchiki-istrebiteli/kozhemyako-ivan-ivanovich/stranitsa-21.html
"Помню, был один интересный бой. Хорошо помню, что он был, когда наши войска рвали немецкую оборону с Изюма на Барвинково. Так вот, в этом бою шестерка "мессеров" так зажала четверку "кобр", что "кобры" кинулись к нам "под крыло", под защиту "Яков" Я со своим звеном возвращался с задания, мы прикрывали четверку "Илов" после штурмовки, и на схватку "кобр" с "мессерами" наткнулись совершенно случайно."

И вообще:
"...Возможности своих машин летчики знают превосходно (от этого их жизнь зависит), поэтому часто, встречаясь с летчиками, летающими на "Ла" и "Аэрокобрах", мы постоянно обсуждали достоинства и недостатки наших истребителей.
Встречаться возможности были. Наш авиационный корпус входил в резерв Главного командования и состоял из истребительной авиадивизии: три полка - два на "Яках" и один на Ла-5; отдельного истребительного авиаполка на "Аэрокобрах"..."
От amyatishkin
К Bigfoot (12.06.2015 08:12:10)
Дата 12.06.2015 10:32:36

"Ну так вы тоже рассказывайте"

>"Помню, был один интересный бой. Хорошо помню, что он был, когда наши войска рвали немецкую оборону с Изюма на Барвинково. Так вот, в этом бою шестерка "мессеров" так зажала четверку "кобр", что "кобры" кинулись к нам "под крыло", под защиту "Яков" Я со своим звеном возвращался с задания, мы прикрывали четверку "Илов" после штурмовки, и на схватку "кобр" с "мессерами" наткнулись совершенно случайно."

И сразу видно, насколько ветеран осведомлен о чужом бое:
>Каким образом "мессерам" так удалось приопустить "кобры", я уже точно не помню

А дальше рассказ о превосходстве великолепной советской техники:
>Вот в этом бою я и оценил, насколько наш "Як" превосходит "кобру" на малой высоте. Отбивая "мессеров", я носился вокруг "кобр" чертом. Полное превосходство "Яка" и по скорости, и по динамике разгона, и на "боевом развороте". "Кобры" двигателями дымят, а толку никакого. Честно говоря, я в этом бою особой разницы между "коброй" и Ил-2 не увидел. Утюги!
От Bigfoot
К amyatishkin (12.06.2015 10:32:36)
Дата 12.06.2015 10:45:13

Рассказ достаточно подробный. (+)

>И сразу видно, насколько ветеран осведомлен о чужом бое:
>>Каким образом "мессерам" так удалось приопустить "кобры", я уже точно не помню
Он появился к моменту, когда "кобры" уже были "приопущены", тем не менее, прекрасно видел, как они действовали с того момента, как он появился в районе боя. Как видим, ветеран вполне осведомлен и без нахождения на КНП. Тезис о том, что "увидеть нельзя" можно считать полностью опровергнутым.
>А дальше рассказ о превосходстве великолепной советской техники:
Отчасти ветеран вполне справедлив в оценках. Но некоторая смещенность наблюдается. Мы не знаем, что там были за "кобры" - может, на них двиглы были откапиталенные. Или бензин залили "некобровский". И выход тут один - смотреть статистику.
От amyatishkin
К Bigfoot (12.06.2015 10:45:13)
Дата 12.06.2015 11:04:51

Re: Рассказ достаточно...

>Он появился к моменту, когда "кобры" уже были "приопущены", тем не менее, прекрасно видел, как они действовали с того момента, как он появился в районе боя. Как видим, ветеран вполне осведомлен и без нахождения на КНП. Тезис о том, что "увидеть нельзя" можно считать полностью опровергнутым.

Он не видел чужого боя - видел лишь кусочек в своей зоне видимости.
Не знает о задаче кобр, начале боя.

>>А дальше рассказ о превосходстве великолепной советской техники:
>Отчасти ветеран вполне справедлив в оценках. Но некоторая смещенность наблюдается. Мы не знаем, что там были за "кобры" - может, на них двиглы были откапиталенные. Или бензин залили "некобровский". И выход тут один - смотреть статистику.

Да он прямо говорит - яки выпили весь стооктановый бензин из крана:
>- Но бензин в баках ваших Як-7Б уже был "стооктановый"?
>- Да, "аэрокобровский".
От Bigfoot
К amyatishkin (12.06.2015 11:04:51)
Дата 12.06.2015 11:16:26

Re: Рассказ достаточно...

>Он не видел чужого боя - видел лишь кусочек в своей зоне видимости.
Он прекрасно видел бой с момента появления в его районе. Четко описывает маневрирование "кобр". И бой продолжился с его появлением. Нет никаких сомнений, что у ветерана были все возможности видеть действия "кобр".
>Не знает о задаче кобр, начале боя.
Этого не требовалось для оценки маневрирования "кобр".
>Да он прямо говорит - яки выпили весь стооктановый бензин из крана:
>>- Но бензин в баках ваших Як-7Б уже был "стооктановый"?
>>- Да, "аэрокобровский".
Может, и так. Кто ж его теперь знает. Свидетельства того, что в "кобры" лили "некобровский" авиабензин, хватает.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 11:16:26)
Дата 12.06.2015 11:26:52

А теперь сравнитьто что видел ветеран с описанием со стороны Кобр.

Бывают очень интересные несоотвествия.
Не зная задачу Кобр трудно судить об эффективности ее выполнения.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 11:26:52)
Дата 12.06.2015 12:00:40

Приведите описание - сравню. (+)

А пока констатирую очередной ваш "эпик фейл". Впрочем, их тут уже немало было.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 12:00:40)
Дата 12.06.2015 12:57:59

Re: Приведите описание - сравню. Как пошло голубчик

Вам надо - вы ищите описание и сравнивайте.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 12:57:59)
Дата 12.06.2015 15:47:37

Пошло - это писать глупости, чем вы тут и занимаетесь. (+)

>Вам надо - вы ищите описание и сравнивайте.
Мне - не надо. Мне и так понятно, что вы пустой трепач, которого посадили в лужу.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 15:47:37)
Дата 12.06.2015 21:44:08

Какой вы интересный человек.

А сколько интересных слов.
Особенно занимательно на основании одного боя судить о характеристиках самолетов.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 21:44:08)
Дата 13.06.2015 03:22:39

А вы - неинтересный. (+)

>А сколько интересных слов.
И сколько?
>Особенно занимательно на основании одного боя судить о характеристиках самолетов.
Я не сужу о ХАРАКТЕРИСТИКАХ на основании одного боя. Вы снова изволите безнадежно тупить. Я сужу лишь о том, что вы понятия не имеете, что может, а что не может видеть летчик в воздушном бою. Так, трындите бестолку лишь.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 03:22:39)
Дата 13.06.2015 10:00:26

Re: А вы...


>Я не сужу о ХАРАКТЕРИСТИКАХ на основании одного боя.
Именно этим вы и пытаетесь заниматься
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 10:00:26)
Дата 13.06.2015 11:25:26

Как обычно, врете. Неумно и неизобретательно. (-)
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 11:25:26)
Дата 13.06.2015 16:58:50

Да что вы говорите. (-)
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 16:58:50)
Дата 13.06.2015 17:14:25

Правду. И только правду. (-)
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 17:14:25)
Дата 13.06.2015 17:19:40

Это врядли. (-)
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 17:19:40)
Дата 13.06.2015 18:55:31

Нету никаких "вряд ли". Есть абсолютная очевидность. (-)
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 18:55:31)
Дата 13.06.2015 19:38:06

Давайте вспомним.

"Без кобры - гвардейцем не стать"
Не подтвердилось.
"Стал гвардейцем - получи кобру"
Не подтвердилось.
О летчиках испытателях не разбирающихся в самолетах я уже не вспоминаю.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 19:38:06)
Дата 13.06.2015 20:11:57

Вспомним ваши залепы и попытки шельмовать? Ок. (+)

>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>Не подтвердилось.
Не приписывайте мне свой идиотизм. Я такого н не утверждал. Вы просто больной человек, который свои фантазии любит приписывать оппоненту.
>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>Не подтвердилось.
Подтвердилось
>О летчиках испытателях не разбирающихся в самолетах я уже не вспоминаю.
И здесь вы лишь пытаетесь мне приписать свой идиотизм. Речь шла не о летчиках-испытателях, а об оценке эффективности боевой машины, которая включает в себя не только летные данные, но и характеристики, которые летчики-испытатели не проверяют в ходе испытаний. Но тупым дятлам ведь такие простые вещи невдомек.

А теперь буду вспоминать я.
Кто-то не знал, что Покрышкин отказался от "яков", и что документик на сей счет существует.
Кто-то не знал, что гвиап-ы с "яков" пересаживали на "кобры".
Кто-то вообще не имел представления о количестве гвиап на "кобрах".
Кто-то не знал количества гвиап-ов, пока его не ткнули носом.
Кто-то не знал, что летные характеристики - это не единственный критерий оценки машины.
Кто-то гнал вдохновенную пургу, что характеристики матчасти не имеют значения.
Кто-то облажался с началом выпуска и проведением испытаний Як-3.

И после этого вы еще имеете наглость тут что-то вякать? Молчали бы в тряпку.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 20:11:57)
Дата 13.06.2015 20:24:10

У вас очень богатая фонтазия. Перечитайте что написано выше по тексту.

>>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>>Не подтвердилось.
>Не приписывайте мне свой идиотизм. Я такого н не утверждал. Вы просто больной человек, который свои фантазии любит приписывать оппоненту.
Точнее вам пришлось признать.
>>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>>Не подтвердилось.
>Подтвердилось
Где Аэрокобры для 16 полков на Яках-1, 7 Б, 9
>>О летчиках испытателях не разбирающихся в самолетах я уже не вспоминаю.
>И здесь вы лишь пытаетесь мне приписать свой идиотизм. Речь шла не о летчиках-испытателях, а об оценке эффективности боевой машины, которая включает в себя не только летные данные, но и характеристики, которые летчики-испытатели не проверяют в ходе испытаний. Но тупым дятлам ведь такие простые вещи невдомек.

>А теперь буду вспоминать я.
>Кто-то не знал, что Покрышкин отказался от "яков", и что документик на сей счет существует.
Документ покажи фантаст.

>Кто-то не знал, что гвиап-ы с "яков" пересаживали на "кобры".
Где я это писал?

>Кто-то вообще не имел представления о количестве гвиап на "кобрах".
Серьезно. Чем вы это подтвердите?

>Кто-то не знал количества гвиап-ов, пока его не ткнули носом.
Ужас какой. Посты перечитайте выше сочинитель.

>Кто-то не знал, что летные характеристики - это не единственный критерий оценки машины.
По вашей версии летные характеристики не важны?

>Кто-то гнал вдохновенную пургу, что характеристики матчасти не имеют значения.
Где?

>Кто-то облажался с началом выпуска и проведением испытаний Як-3.
Это вы про ошибку в тексте? Полк получил машины в 45 году.

Слив засчитан. Ни слова правды от вас.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 20:24:10)
Дата 13.06.2015 22:09:31

Врете и врете. Совсем заврались. (+)

>Точнее вам пришлось признать.
Точнее - вы нагло врете.
>Где Аэрокобры для 16 полков на Яках-1, 7 Б, 9
Не хватило. Только 4м гиап-ам на "яках".
>Документ покажи фантаст.
Сам найди, дятел. Все данные указаны.
>Где я это писал?
Просто не знал. А когда узнал - сильно удивился.
>Серьезно. Чем вы это подтвердите?
Тем, что никаких цифирей вы не приводили. Так, трындели. Даже с количеством всех полков пролетели.
>Ужас какой. Посты перечитайте выше сочинитель.
Перечитывать вашу тупую пургу? Увольте.
>По вашей версии летные характеристики не важны?
Важны. Но не абслютны. А кое-кто их абсолютизировав, затеяв дурацкую пляску с испытателями.
>Где?
"Дело только в пилотах" (с)
>Это вы про ошибку в тексте? Полк получил машины в 45 году.
Нет, это я про то, что кто-то утверждал, что Покрышкин летал на машине, не прошедшей испытаний.
>Слив засчитан. Ни слова правды от вас.
Вам - засчитан. Слили по всем пунктам. Один пустой трындеж.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 22:09:31)
Дата 13.06.2015 23:10:38

Дядя маневрируем да. Сказать нечего пытаемся заболтать.

Я вам напоминаю ВАШИ постулаты.

Гвардейцем без Кобры не стать.
Не подтверждается.

Стал гвардейцем -получи Кобру.
Так как же у вас 16 ГИАП сидят на Як-1, 7Б, 9?
При этом обычные полки получают Кобры.

Обьясните.

А закручивать не надо.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 23:10:38)
Дата 14.06.2015 02:48:02

Тетя, хватит вилять, как маркетантская лодка. (+)

>Я вам напоминаю ВАШИ постулаты.
Вранье это ваше, а не мои постулаты.
>Гвардейцем без Кобры не стать.
>Не подтверждается.
Тезис мною не выдвигался
>Стал гвардейцем -получи Кобру.
>Так как же у вас 16 ГИАП сидят на Як-1, 7Б, 9?
>При этом обычные полки получают Кобры.
15 гвиап переучены на "кобры", из них 4 - с "яков". А иапов - 9. Налицо поступление "кобр" в первую очередь в гвардейские части. Все доказано. А вам остается дальше бурчать в лужу.
>Обьясните.
>А закручивать не надо.
Да вы ж все равно не поймете. Две цифры - и те ниасилили. Клиника.
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 02:48:02)
Дата 14.06.2015 09:05:08

Re: Тетя, хватит...

>>Я вам напоминаю ВАШИ постулаты.
>Вранье это ваше, а не мои постулаты.
>>Гвардейцем без Кобры не стать.
>>Не подтверждается.
>Тезис мною не выдвигался
С памятью проблемы.

>>Стал гвардейцем -получи Кобру.
>>Так как же у вас 16 ГИАП сидят на Як-1, 7Б, 9?
>>При этом обычные полки получают Кобры.
>15 гвиап переучены на "кобры", из них 4 - с "яков". А иапов - 9. Налицо поступление "кобр" в первую очередь в гвардейские части. Все доказано. А вам остается дальше бурчать в лужу.
>>Обьясните.
За какой период времени события происходят? Вы не знаете, что в мире есть календарь?
Документ покажите, где в ВВС КА приказывают ГИАП пересаживать на Кобры в первую очередь
Если у вас ее нет гуляйте.
От Bigfoot
К Медведь (14.06.2015 09:05:08)
Дата 14.06.2015 10:39:53

Re: Тетя, хватит...

>С памятью проблемы.
Это у вас с совестью проблемы.
>За какой период времени события происходят? Вы не знаете, что в мире есть календарь?
Не читатель. Сколько раз упоминалось, что рассматриваем 43й год.
>Документ покажите, где в ВВС КА приказывают ГИАП пересаживать на Кобры в первую очередь
>Если у вас ее нет гуляйте.
У меня есть цифири по полкам. А у вас нет вообще ничего. Валите лесом, с понтом знаток.
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 10:39:53)
Дата 14.06.2015 18:44:11

Re: Тетя, хватит...

>>Документ покажите, где в ВВС КА приказывают ГИАП пересаживать на Кобры в первую очередь
>>Если у вас ее нет гуляйте.
>У меня есть цифири по полкам. А у вас нет вообще ничего. Валите лесом, с понтом знаток.

Так у вас есть цифры - это хорошо.
9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?
От Bigfoot
К Медведь (11.06.2015 23:08:19)
Дата 12.06.2015 01:23:57

Ну, глупым людям покажи палец - им и это развлечение. (+)

С вами - аккурат такой случай.
>Откуда взяться большому количеству воздушных боев Ла-5 в полосе ответственности чужого авиакорпуса.
Ах, уже подавай "большое количество воздушных боев"... Вы даже не знаете элементарных вещей - где и как полки на "кобрах" и "лавочкиных" тесно взаимодействовали. А ведь примеров хватает - Курская дуга, Берлин.
>Второя- вам бы в доктору.
А Вам уже поздно. Случай неоперабельный.
>Во время воздушного боя нормальный пилот - истребитель осматривается вокруг, а не смотрит разинув рот как кто-то воюет. Собьют его если он любоваться чем то и поделом.
Вы эти свои дурацкие сказки порассказывайте ветеранам. Которые почему-то прекрасно видели, кто как воюет.
>Учитывая незнание вами элементарного - как ведется воздушный бой можно сделать вывод о вашей компетентности в авиации вообще.
Учитывая ваши идиотские фантазии можно сделать вывод о том, что ваши суждения о моей компетентности - это лишь дурацкое надувание щек, не более.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 01:23:57)
Дата 12.06.2015 09:49:59

Бигфуту - это вы про себя Ну, глупым людям покажи палец - им и это развлечение.

>С вами - аккурат такой случай.
>>Откуда взяться большому количеству воздушных боев Ла-5 в полосе ответственности чужого авиакорпуса.
>Ах, уже подавай "большое количество воздушных боев"... Вы даже не знаете элементарных вещей - где и как полки на "кобрах" и "лавочкиных" тесно взаимодействовали. А ведь примеров хватает - Курская дуга, Берлин.

На Курской дуге воевали массово Ла-5 ФН? Серьезно?

>>Второя- вам бы в доктору.
>А Вам уже поздно. Случай неоперабельный.
Что сказать нечего- переходим к оскорблениям. Это диагноз малыш.

>>Во время воздушного боя нормальный пилот - истребитель осматривается вокруг, а не смотрит разинув рот как кто-то воюет. Собьют его если он любоваться чем то и поделом.
>Вы эти свои дурацкие сказки порассказывайте ветеранам. Которые почему-то прекрасно видели, кто как воюет.

То есть по вашему ветераны были заняты разглядыванием воздушного боя чужих самолетов, а не смотрели по сторонам. Это диагноз парень. Доктор тебе точно не поможет.

>>Учитывая незнание вами элементарного - как ведется воздушный бой можно сделать вывод о вашей компетентности в авиации вообще.

Это еще раз и подтвердилось.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 09:49:59)
Дата 12.06.2015 10:19:24

Смените пластинку. (+)

Выслушивать глупости от вас уже задолбало.
>На Курской дуге воевали массово Ла-5 ФН? Серьезно?
А кроме Курской дуги не было других операций? Серьезно?
>Что сказать нечего- переходим к оскорблениям. Это диагноз малыш.
Это вы про себя. :)
>То есть по вашему ветераны были заняты разглядыванием воздушного боя чужих самолетов, а не смотрели по сторонам. Это диагноз парень. Доктор тебе точно не поможет.
Дубина, я привел воспоминания ветерана, который вполне себе разглядел и подробно описал воздушный бой. Но такие вот "знатоки" навроде вас ведь лучше ветеранов все знают. Бугага.
>Это еще раз и подтвердилось.
Подтвердилось одно - вы корчите из себя "знатока", не имея никаких серьезных знаний и понимания предмета.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 10:19:24)
Дата 12.06.2015 13:15:54

Re: Смените пластинку.

>Выслушивать глупости от вас уже задолбало.
>>На Курской дуге воевали массово Ла-5 ФН? Серьезно?
>А кроме Курской дуги не было других операций? Серьезно?
А вы их пример приведите. Слабо?

>>Что сказать нечего- переходим к оскорблениям. Это диагноз малыш.
>Это вы про себя. :)
>>То есть по вашему ветераны были заняты разглядыванием воздушного боя чужих самолетов, а не смотрели по сторонам. Это диагноз парень. Доктор тебе точно не поможет.
>Дубина, я привел воспоминания ветерана, который вполне себе разглядел и подробно описал воздушный бой. Но такие вот "знатоки" навроде вас ведь лучше ветеранов все знают. Бугага.
Один воздушный и по нему делать вывод.

>>Это еще раз и подтвердилось.
>Подтвердилось одно - вы корчите из себя "знатока", не имея никаких серьезных знаний и понимания предмета.
Ну ваши замечания "стал гвардейцем - получи Кобру" я уже молчу.
Ровным счетом и "без Кобры - гвардейцем не стать"
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 13:15:54)
Дата 12.06.2015 15:46:32

Врите, да не завирайтесь. (+)

>А вы их пример приведите. Слабо?
Приводил. Но вы не читатель. Берлинская.
>Один воздушный и по нему делать вывод.
Я вывод сделал только тот, что разглядеть действия других машин, как выяснилось, очень даже можно. И подробно, причем. А вы тут мне пытались впаривать свои дурацкие фантазии, выдавая их за опыт. С понтом "знаток", блин...
>Ну ваши замечания "стал гвардейцем - получи Кобру" я уже молчу.
>Ровным счетом и "без Кобры - гвардейцем не стать"
Вам действительно лучше молчать, дабы не плодить глупостей. Ну и вы снова нагло пытаетесь меня оболгать, приписывая мне свои идиотские фантазии. Я не утверждал, что "без Кобры - гвардейцем не стать". Это ваша личная глупость. Не более.
Ну а по полкам... Смотрим историю 19 гвиап. Присвоение звания "гвардейский" 145-му иап - 04.04.1942, 19.04.1942 полк получает "кобры".
180 иап выводится из боев 10.03.1942 г., в июле получает "кобры", в ноябре становится гвардейским, снова на фронте лишь с марта 1943-го.
10 иап убывает с фронта 13.03.1943, c 15.03 приступает к освоению "кобр", а 18.03 становится 69-м гвиап. Голые факты.
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 15:46:32)
Дата 12.06.2015 21:27:43

Ужасть какая.

А теперь статистику по всем переобучения полков в ВВС.
Какие самолеты были в наличии - такие пилотам и выдали.
А выдирать три полка не красиво...
Впрочем твой любимый прием выдирать из контекста.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 21:27:43)
Дата 13.06.2015 03:27:05

Ужасть - это ваши залепы. (+)

>А теперь статистику по всем переобучения полков в ВВС.
Сами ищите.
>Какие самолеты были в наличии - такие пилотам и выдали.
Да, конечно, в это же время перевооружались и другие полки, но гвардейцам почему-то выдали "кобры". Видимо, специально пересадили их на посредственные машины, раз уж гвардейцы. Бугога.
>А выдирать три полка не красиво...
Что, фактики не понравились? Ай-яй-яй, а они - вещь упрямая.
>Впрочем твой любимый прием выдирать из контекста.
Где ж здесь "вырывание из контекста", дятел? Хотел "стал гвардейцем - получи "кобру"", ну так пожалуйста, ТРИ ярких примера получил. Теперь вертись, как уж на сковородке.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 03:27:05)
Дата 13.06.2015 09:58:40

Самый простой вопрос - сколько у нас ГИАП вообще.

Назовите число. На май 1945 года.
Или вы не компетентны?
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 09:58:40)
Дата 13.06.2015 14:36:24

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2709387.htm (-)
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 14:36:24)
Дата 13.06.2015 17:02:17

Вообще-то 83 полка стали гвардейскими. (-)
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 17:02:17)
Дата 13.06.2015 17:14:11

Ну, изучайте. Мне не жалко.(+)

http://www.airaces.ru/stati/gvardejjskie-istrebitelnye-aviapolki-vvs-rkka-vmf-i-pvo.html
Среди источников - книга Анохина и Быкова, полагаю, что таблица сделана именно на ее основе.

Впрочем, 83 было бы даже прикольнее - доля "кобр" становится еще выше.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 17:14:11)
Дата 13.06.2015 17:37:18

К стати почему 16 полков ГИАП упорно эксплутируют Як-1 ,-7б ,-9

Они же по вашим словам в панике должны пересесть на "Аэрокобры"?
Что не пересели то?
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 17:37:18)
Дата 13.06.2015 19:02:47

А почему они должны пересаживаться? (+)

>Они же по вашим словам в панике должны пересесть на "Аэрокобры"?
Опять дурацкие пляски вприсядку. Вы ведь не можете без ...удацких приемов вести дискуссию - "в панике", "должны". Ведь очевидный же идиотизм.
>Что не пересели то?
Да "кобр" не хватило. :))))))) Предполагаю, что пересаживали тех, кого в то время выводили из активных боев и еще тех, кто уже воевал на "иномарках". Причем - по возможности либо гвардейцев, либо тех, кто готовился ими стать (были полки, которым звание гвардейских присваивали после начала переучивания).

Лучше ответьте, почему пересадили аж 4 гвиап-а с "яков"-то? Зачем гвиап-ы, раз "як" такой супер-пупер? Ась? Только не повторяйте феерическую сказку про то, как не было "яков". Она уже позабавила, придумайте что-нибудь другое.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 19:02:47)
Дата 13.06.2015 19:35:57

То есть до вас дошло что дело в наличии самолетов.

Что есть, то и дали. Третий раз вас ловлю на этом.
Нет никакой элитной Аэрокобры. Какой самолет дадут - на том и полетите в бой.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 19:35:57)
Дата 13.06.2015 22:13:32

А до вас никак не дойдет, что в наличии были не только "кобры". (+)

Но почему-то с "яков" пересадили аж 4 гиап-а.
>Что есть, то и дали. Третий раз вас ловлю на этом.
Да не ловите. Трындите просто.
>Нет никакой элитной Аэрокобры. Какой самолет дадут - на том и полетите в бой.
А зачем было давать "кобры" полкам на "яках", если "яки" во второй половине 43го были?
Почему аж 14 гиап-ов пересадили на "кобры"?
Что, не было других машин для гвардейцев? Смишная сказка.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 22:13:32)
Дата 13.06.2015 23:03:44

Re: А до...

>Но почему-то с "яков" пересадили аж 4 гиап-а.
>>Что есть, то и дали. Третий раз вас ловлю на этом.
Ужас и 32 полка на новые отечественные истребители на май 45

>>Нет никакой элитной Аэрокобры. Какой самолет дадут - на том и полетите в бой.
>А зачем было давать "кобры" полкам на "яках", если "яки" во второй половине 43го были?
А какая разница между Як-9 и Аэрокоброй. Никакой по сути. Выдали самолеты-летайте. То на то и выдет.

>Почему аж 14 гиап-ов пересадили на "кобры"?
Какие самолеты были в наличии, такие и выдали.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 23:03:44)
Дата 14.06.2015 02:49:48

Re: А до...

>Ужас и 32 полка на новые отечественные истребители на май 45
А в 43м 15 гиап пересели на "кобры".
>А какая разница между Як-9 и Аэрокоброй. Никакой по сути. Выдали самолеты-летайте. То на то и выдет.
Так чего не дали "яки", если их хватало??? Почему "кобры" гнали в первую очередь гвардейские части?
>Какие самолеты были в наличии, такие и выдали.
Сказки не рассказывайте. Сразу видно, какой вы с понтом "знаток".
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 02:49:48)
Дата 14.06.2015 08:59:47

Раз вы такой осведомленный.

Сколько вообще полков пересело на новые самолеты в 43 году?
Я подозреваю 15 ГИАП растворяться в общей массе.
"Аэрокобра" приблизительно равно Як-9. Какая разница на что сажать.
Самолеты есть - посадим.
От Bigfoot
К Медведь (14.06.2015 08:59:47)
Дата 14.06.2015 10:41:44

Ищите сами. (+)

>Сколько вообще полков пересело на новые самолеты в 43 году?
Ищите-ищите. Вместо того, чтобы здесь трындеть. Да только все равно это не отменит факта, что КОБРУ давали в основном гвардейцам.
>Я подозреваю 15 ГИАП растворяться в общей массе.
>"Аэрокобра" приблизительно равно Як-9. Какая разница на что сажать.
Как видим, разница была. 4 гиап на "яках" дали кобры. При наличии "яков".
>Самолеты есть - посадим.
Сказки рассказывайте кому-нибудь другому, типо "знаток".
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 10:41:44)
Дата 14.06.2015 18:43:11

Игра Слей Бигфута.

9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 17:14:11)
Дата 13.06.2015 17:19:19

Только за исключением морских ГИАП машины там не описаны. (-)
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 17:19:19)
Дата 13.06.2015 19:06:09

Эту информацию можно найти в других местах.(+)

Так что, 83 или 92, а?
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 19:06:09)
Дата 13.06.2015 19:34:24

Я очень рад

Но моим данным и не только это так.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 19:34:24)
Дата 13.06.2015 22:10:44

Источник данных? (+)

Список полков приведите.
Или снова бурчанием из лужи ограничитесь?
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 22:10:44)
Дата 13.06.2015 23:31:53

Подольск архив МО.

Для вас номера фонда не будет.
Но поспрашивайте я думаю вам подскажут.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 23:31:53)
Дата 14.06.2015 02:50:29

Ясно, кроме бурчанья в лужу ничего нет. Пустота. (-)
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 02:50:29)
Дата 14.06.2015 08:56:29

Кормить данными архива тролля -бессмысленно.

Да и дорого в прямом смысле слова.
От Bigfoot
К Медведь (14.06.2015 08:56:29)
Дата 14.06.2015 10:42:20

Да нету у вас никаких данных.(+)

>Да и дорого в прямом смысле слова.
Одно бурчанье из лужи.
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 10:42:20)
Дата 14.06.2015 18:42:37

Игра Слей Бигфута.

9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?
От Медведь
К Bigfoot (12.06.2015 15:46:32)
Дата 12.06.2015 21:25:15

Молодец парень. Подтверждаешь что я говорил.

Кобры не решают кому из полков становиться гвардейским.
Решают пилоты.
От Bigfoot
К Медведь (12.06.2015 21:25:15)
Дата 13.06.2015 03:28:10

Опять у вас заевшая пластинка с тупым бредом. (-)
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 03:28:10)
Дата 13.06.2015 09:56:42

Тебе сказать то нечего. Так не говори.

А что не скажешь - все в мою пользу.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 09:56:42)
Дата 13.06.2015 11:25:57

Опять врешь, трепло. Тьфу... (-)
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 11:25:57)
Дата 13.06.2015 17:01:05

Вы написали? Так кто трепло?

у а по полкам... Смотрим историю 19 гвиап. Присвоение звания "гвардейский" 145-му иап - 04.04.1942, 19.04.1942 полк получает "кобры".
180 иап выводится из боев 10.03.1942 г., в июле получает "кобры", в ноябре становится гвардейским, снова на фронте лишь с марта 1943-го.
10 иап убывает с фронта 13.03.1943, c 15.03 приступает к освоению "кобр", а 18.03 становится 69-м гвиап. Голые факты.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 17:01:05)
Дата 13.06.2015 19:11:13

Вы. Без сомнений. (+)

Потому как вы нагло передергиваете и подтасовываете. Вертитесь, как уж на сковородке, не зная, что делать с неудобными фактами.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 19:11:13)
Дата 13.06.2015 20:09:16

Слились то вы.

Полки получили гвардейское звание не на Аэрокобрах.
Вы же утверждали без Кобры гвардейцем никак не стать?
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 20:09:16)
Дата 13.06.2015 22:23:13

Только в ваших бредовых фантазиях. (+)

>Полки получили гвардейское звание не на Аэрокобрах.
И что?
>Вы же утверждали без Кобры гвардейцем никак не стать?
Бредить заканчивайте.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 22:23:13)
Дата 13.06.2015 23:00:12

То вы одно утверждаете, то другое. (-)
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 23:00:12)
Дата 14.06.2015 02:50:46

Очередное вранье. (-)
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 02:50:46)
Дата 14.06.2015 08:55:08

От своих слов открещиваетесь? Кобра опять не при чем?

Полки получили гвардейское звание не на Аэрокобрах.
Вы же утверждали без Кобры гвардейцем никак не стать?
От Bigfoot
К Медведь (14.06.2015 08:55:08)
Дата 14.06.2015 10:43:07

Нет, от вашего бреда и шельмования. (+)

>Полки получили гвардейское звание не на Аэрокобрах.
>Вы же утверждали без Кобры гвардейцем никак не стать?
Врете.
Или гоните ссылку на мои слова.
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 10:43:07)
Дата 14.06.2015 18:41:52

Играем в игру Слей Бигфута.

9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 11:25:57)
Дата 13.06.2015 17:00:16

Вы сами и написали, что гвардейское звание вполне получали без кобр. (-)
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 17:00:16)
Дата 13.06.2015 19:10:20

Вы вообще помните, о чем шла дискуссия? (+)

Учитывая плюрализьм мнений в вашей голове, полагаю, что нет.
Ну так я напомню: "кобры" шли преимущественно в гвардейские (или "пред-гвардейские", которым вот-вот должны были присвоить звание) иап-ы. Так что, ври, да не завирайся.
Зацитирую себя любимого еще раз: "Я не утверждал, что "без Кобры - гвардейцем не стать". Это ваша личная глупость. Не более."
Надо написать капсом, чтобы дошло?
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 19:10:20)
Дата 13.06.2015 20:07:19

С 16 полками на Як-1, 7б, 9 что делать будем?

В вашу теорию они не вписываются. Вы слились и впустую молотите воду.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 20:07:19)
Дата 13.06.2015 22:15:01

С четырьмя гиап-ами, пересаженных с "яков" на "кобры" что делать будем? (+)

>В вашу теорию они не вписываются. Вы слились и впустую молотите воду.
И еще с 10 другими, которые в ваши бредни никак не вписываются?
Пускайте дальше пузыри из лужи.
От Медведь
К Bigfoot (13.06.2015 22:15:01)
Дата 13.06.2015 22:59:26

А почему еще 16 не пересадили поясните?

Мой ответ простой - какие самолеты были на те и посадили.
Но вы же доказываете что Кобры только для ГИАП выделяли.
Да и что делать с 15 полками на Ла-7 и 17 на Як-3.
На этом фоне ваши четыре полка не выглядят.
От Bigfoot
К Медведь (13.06.2015 22:59:26)
Дата 14.06.2015 02:55:21

А куда "яки" надо было девать? (+)

>Мой ответ простой - какие самолеты были на те и посадили.
Были и другие - "яков" для гвардейцев хватало при необходимости, "кобры" могли спихнуть и негвардейцам. Но почему-то гвардейцам давали "кобры". Ну, еще "иномарочникам" - но это понятно.
>Но вы же доказываете что Кобры только для ГИАП выделяли.
Вранье. Я доказываю, что их в первую очередь выделяли гвиап, но не только.
>Да и что делать с 15 полками на Ла-7 и 17 на Як-3.
Ну и когда же они пошли, ась? Когда поступление "кобр" полностью перекрывалось потребностями уже имевшихся иап-ов? И почему за все время перевооружили только один гвиап на "кобрах"?!
>На этом фоне ваши четыре полка не выглядят.
Вполне выглядят, если включить мозг и подумать, но я от вас такой жертвы требовать не могу.
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 02:55:21)
Дата 14.06.2015 08:53:54

То есть все дело в наличии самолетов. Какие есть на такие и сажают.

Молодец подтвердили мое мнение.
От Bigfoot
К Медведь (14.06.2015 08:53:54)
Дата 14.06.2015 10:44:13

Ага, "яков" для 4х гиапов не было. Какой смешной сказочник. (+)

>Молодец подтвердили мое мнение.
Опроверг, но даже этого вы не поняли. )))
От Медведь
К Bigfoot (14.06.2015 10:44:13)
Дата 14.06.2015 18:40:37

Поскольку вы любите подтверждать все что я говорю. Вперед.

9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?
От Claus
К Bigfoot (11.06.2015 13:04:32)
Дата 11.06.2015 13:22:54

Ладно. Вопросов больше нет. (-)
От Alex Medvedev
К Claus (11.06.2015 12:24:46)
Дата 11.06.2015 12:30:44

А худлит он уже предлагал? :))

ничего не меняется у гражданина...
От ZaReznik
К Claus (09.06.2015 18:55:07)
Дата 09.06.2015 19:26:12

Re: Не валяйте...

>>Ничего она не сливала. По совокупности характеристик как система вооружения она либо была равноценна, либо превосходила Як вплоть до самых поздних моделей последнего.
>Скорее немного превосходила. Но с уточнением - превосходила Як-1,7,9.
>но никак не Як-3 и Як-9У.

Даже тут "Кобра" могла выиграть по очкам - за счет большей продолжительности полета ;))
От ZhekaB
К ZaReznik (09.06.2015 19:26:12)
Дата 10.06.2015 10:06:20

Вы забываете

>>Скорее немного превосходила. Но с уточнением - превосходила Як-1,7,9.
>>но никак не Як-3 и Як-9У.
>Даже тут "Кобра" могла выиграть по очкам - за счет большей продолжительности полета ;))
Вы забыли единственно важный параметр маневренности - ролл и самую главную тактико-техническую характеристику - удобство кабины. Как бык овцу, короче...
От Ibuki
К SSC (09.06.2015 11:13:34)
Дата 09.06.2015 12:35:43

Re: Я знал,...

>>Всякие форсажные режимы замечательно, но М-82ФН может держать форсаж и более 10 минут
>Угу, "Ты же коммунист, М-82ФН!"
>Время форсажа по факту ограничивает лётчик, превышение нормативного времени у всех моторов вызывало одинаковые последствия.
Аллисон 1710 на Мустанге держал форсаж с наддувом 72" по 20 минут без последствий.
От Claus
К Ibuki (09.06.2015 12:35:43)
Дата 09.06.2015 14:05:52

Re: Я знал,...

>Аллисон 1710 на Мустанге держал форсаж с наддувом 72" по 20 минут без последствий.
Вот только для каких условий и для какого топлива.
Если Вы какой то отчет нашли - то его надо вначале внимательно прочитать, там иногда весьма интересные замечания попадаются.
От ascet
К SSC (08.06.2015 23:26:49)
Дата 09.06.2015 01:13:48

Re: Детонация при...

>Здравствуйте!

>>бензина в Красной Армии случались. На чем то они были основаны.
>
>Предполагаю, что прежде всего на повышенной ценности самолётов Р-39.

>У Алиссона V-1710-85 совокупная степень сжатия (с учётом нагнетателя) 10.8-10.9, у М-82ФН 10.9-11.0, у М-105ПФ2 10.3-10.4. Разница в минимальном ОЧ - единицы.

>С уважением, SSC

Не спорю с физикой, но мерс w220 s430 в штатах казался резвее, чем он же, но в РФ и на нашем Лукойл "Премиум-95".
От doctor64
К ascet (09.06.2015 01:13:48)
Дата 09.06.2015 14:47:51

Re: Детонация при...

>
>Не спорю с физикой, но мерс w220 s430 в штатах казался резвее, чем он же, но в РФ и на нашем Лукойл "Премиум-95".

Это стандартная ловушка, в которую попадают владельцы американских машин. В США принята система AKI, по которой октановое число - это среднее между измерениями по моторному и исследовательскому методам.
Отечественный АИ-92 имеет 83.5 по моторному и 92 по исследовательскому, то есть в американских единицах - 87-88.
А аналогом американского 92 будет 95-98. Просто современная электроника замечает детонацию раньше водителя и снижает степень сжатия. В результате характерного звона нет, но машина "не едет"
От Денис Лобко
К doctor64 (09.06.2015 14:47:51)
Дата 09.06.2015 14:59:08

Всё верно кроме одного

Wazzup, bro?

>А аналогом американского 92 будет 95-98. Просто современная электроника замечает детонацию раньше водителя и снижает степень сжатия. В результате характерного звона нет, но машина "не едет"

Современная электроника не снижает степень сжатия. А в остальном всё верно.

С уважением, Денис Лобко.
От dragon.nur
К Денис Лобко (09.06.2015 14:59:08)
Дата 14.06.2015 08:49:43

Re: Всё верно...

>Современная электроника не снижает степень сжатия. А в остальном всё верно.
Обычная -- меняет УОЗ. Но современная может и поменять степень сжатия на машинах с управляемыми клапанами -- после всасывания позже закрыть клапан, а инжектору отдать приказ "недолить". Собственно, оно так и есть, например, на тойотах и хондах, работающих не по Отто, а по Миллеру.

С уважением, Эд
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (14.06.2015 08:49:43)
Дата 14.06.2015 09:42:24

Re: Всё верно...

14.06.2015 08:49, dragon.nur пишет:
>> Современная электроника не снижает степень сжатия. А в остальном всё верно.
> Обычная -- меняет УОЗ. Но современная может и поменять степень сжатия на машинах с управляемыми клапанами -- после всасывания позже закрыть клапан, а инжектору отдать приказ "недолить". Собственно, оно так и есть, например, на тойотах и хондах, работающих не по Отто, а по Миллеру.

Миллер, Аткинсон..
Что только не придумают, чтобы не использовать нормальный двухтактный движок с прямоточной продувкой, раздельным выпуском,
компаундной турбиной и дожиганием перед ТВД и ТНД (для форсажных режимов).

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (14.06.2015 09:42:24)
Дата 14.06.2015 09:48:34

... или после ТВД и перед ТНД (для форсажных режимов). По вкусу. (-)
От Денис Лобко
К Иван Уфимцев (14.06.2015 09:48:34)
Дата 14.06.2015 09:55:14

Так сделайте. Покажите всем Кузькину мать

Wazzup, bro?

Хотя бы на основе ЦПГ от китайского скутера - чисто демонстратор. А то трындеть все мастера

С уважением, Денис Лобко.
От kirill111
К ascet (09.06.2015 01:13:48)
Дата 09.06.2015 02:34:12

Re: Детонация при...


>Не спорю с физикой, но мерс w220 s430 в штатах казался резвее, чем он же, но в РФ и на нашем Лукойл "Премиум-95".
Запросто настройки движка. Если еще учесть, что в Штатах они и под 92 есть.
От bedal
К kirill111 (09.06.2015 02:34:12)
Дата 09.06.2015 09:01:20

нет, сшашный "91" - это и есть наш 95 (-)
От john1973
К bedal (09.06.2015 09:01:20)
Дата 10.06.2015 00:01:46

Re: нет, сшашный...

Японский регуляр 90 - наш 92 прекрасный, а то и 95. Ваша правда. Но 95 в РФ - большая редкость. Не однажды убитые иридиевые свечи Денсо привели к мысли - не стоит.
От Student
К john1973 (10.06.2015 00:01:46)
Дата 10.06.2015 00:46:07

Re: нет, сшашный...

>Японский регуляр 90 - наш 92 прекрасный, а то и 95. Ваша правда. Но 95 в РФ - большая редкость. Не однажды убитые иридиевые свечи Денсо привели к мысли - не стоит.

Как в начало 90-х попал... Может, стоит тщательнее подходить к выбору поставщиков топлива? Тот 95, что я лью в свой рыдван здесь, в среднем ничем не хуже 95-го в Северной Европе. Судя по субъективным ощущениям и объективной статистике расхода топлива.

Но я принципиально не использую совсем непонятных АЗС

С уважением,
Student
От ascet
К kirill111 (09.06.2015 02:34:12)
Дата 09.06.2015 02:36:58

Re: Детонация при...


>>Не спорю с физикой, но мерс w220 s430 в штатах казался резвее, чем он же, но в РФ и на нашем Лукойл "Премиум-95".
>Запросто настройки движка. Если еще учесть, что в Штатах они и под 92 есть.

Это один и тот же мерс. Его брал в штатах, катался месяц и потом его сюда морем гнали. В итоге через 8 месяцев его продал. Ну вот небыло того, что "ощущалось" в штатах.
От kirill111
К ascet (09.06.2015 02:36:58)
Дата 09.06.2015 02:46:47

Re: Детонация при...


>Это один и тот же мерс. Его брал в штатах, катался месяц и потом его сюда морем гнали. В итоге через 8 месяцев его продал. Ну вот небыло того, что "ощущалось" в штатах.


Забавно. Как химик не могу понять. Шины?
От ascet
К kirill111 (09.06.2015 02:46:47)
Дата 09.06.2015 03:40:32

Re: Детонация при...


>>Это один и тот же мерс. Его брал в штатах, катался месяц и потом его сюда морем гнали. В итоге через 8 месяцев его продал. Ну вот небыло того, что "ощущалось" в штатах.
>

>Забавно. Как химик не могу понять. Шины?

Нет. Катался в штатах в августе, улетел в сентябре, мерс приплыл в Питер в марте. В МО он пришел на трейлере, пока документы+страховка, наступил май. Тут его загнали в ТЦ на смазку (ТО), без замены колес. В июле у меня отпуск (1 месяц - хвастаюсь :) ), еду в Волгоградскую\Воронежскую губерню. Заправка в МО на "Л******", но на трассе вообще не то. В ноябре "предпродажная" и продал нафиг, все нетак. Сейчас 2 Реношки, что там (в Европе), что тут (в РФ) все одинаково. Может из-за того что дизель обе, не знаю. А может как в детстве - трава зеленее, полынь - вкуснее.
От john1973
К ascet (09.06.2015 03:40:32)
Дата 09.06.2015 23:58:50

Re: Детонация при...

>>>Это один и тот же мерс. Его брал в штатах, катался месяц и потом его сюда морем гнали. В итоге через 8 месяцев его продал. Ну вот небыло того, что "ощущалось" в штатах.
Бензин в РФ чрезвычайно нестабилен. Поторопились. Стоило поиграться с топливными сетями.
От FLayer
К ascet (09.06.2015 03:40:32)
Дата 09.06.2015 12:38:23

Re: Детонация при...

Доброго времени суток


>
>>Забавно. Как химик не могу понять. Шины?

Скорее состояние дороги и общая ситуация на дорогах не располагают к "гонял" - в общем случае. Но есть и ещё одно НО.

>Нет. Катался в штатах в августе, улетел в сентябре, мерс приплыл в Питер в марте. В МО он пришел на трейлере, пока документы+страховка, наступил май.

То есть машина 8 месяцев была в простое? А ТО наверное было просто ТО с заменой масла и фильтра? Хочется пошутить - а салонный фильтр меняли? :-) Я бы после такого простоя не только масло поменял, но и попросил бы проверить систему впрыска например.

При этом ни в коем разе не защищаю АЗС, потому что в родном городе были случаи с водой в бензине "Статойла", и никаким бензином на "Роснефти". Но это были частные случаи на конкретных заправках.

Что касается топлива, то есть такой опыт. Знакомый норвежец, ездя на дизельной легковушке очень хорошо отзывался о нашем дизтопливе. Потому что норвежское, по его словам, делали "гринписовцы" (не в прямом смысле, а образно) и машина "не едет". Финское дизтопливо где-то посередине между российским и норвежским по этому параметру. Тоже вот вопрос - в чём собака порылась?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Бирсерг
К SSC (08.06.2015 17:02:15)
Дата 08.06.2015 19:13:41

Re: Про ТТХ...

НА http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm Tanin полемически заострил "в отличии от наших "мебельных" самолетов"

"для того чтобы залезть внутрь "окурка" с рабочей температурой в "салоне" - 50 градусов"

"Так-что 3000 Кобр можификаций N и Q к началу 44 года - это реальная и стабильная боевая сила, в отличие от небольшого количества ЛА-5ФН с обьявленным ресурсом мотора 60 часов и штучных полумифических ЛА-7"
От Claus
К Бирсерг (08.06.2015 19:13:41)
Дата 09.06.2015 15:37:19

Re: Про ТТХ...

>"Так-что 3000 Кобр можификаций N и Q к началу 44 года - это реальная и стабильная боевая сила
Даже в мае 1945 в действующей армии было только 912 кобр + 5 Р-63.
А общее количество в СССР - 2272 кобры и 1466 кингкобр. Но это конец войны.
А в начале 1944 их явно было гораздо меньше.
От Медведь
К Бирсерг (08.06.2015 19:13:41)
Дата 08.06.2015 19:59:07

Re: Про ТТХ...

>"для того чтобы залезть внутрь "окурка" с рабочей температурой в "салоне" - 50 градусов"

Поинтересуйтесь рабочей температурой у движка ФВ-190

>"Так-что 3000 Кобр можификаций N и Q к началу 44 года - это реальная и стабильная боевая сила, в отличие от небольшого количества ЛА-5ФН с обьявленным ресурсом мотора 60 часов и штучных полумифических ЛА-7"

Очень напрягает небольшое количество Ла-5ФН. Терзают смутные сомнения.
3000 "Кобр" я бы пересчитал вначале.... Заодно с проверкой модификаций.
От kirill111
К Медведь (08.06.2015 19:59:07)
Дата 08.06.2015 22:05:13

Re: Про ТТХ...


>Поинтересуйтесь рабочей температурой у движка ФВ-190

Особенно у первых серий.
От kirill111
К SSC (08.06.2015 17:02:15)
Дата 08.06.2015 19:05:42

Re: Про ТТХ...



> отличной маневренности (в частности, Кобра имела отличный ролл)

Сабуро Сакаи вообще не воспринимал Кобры как противников.
Что-то не то.


Ведь Покрышкин на Ла не перевооружался за счет слетанности, нежелания переучиваться, и лучших раций.
От Инженер-109
К kirill111 (08.06.2015 19:05:42)
Дата 08.06.2015 20:08:26

У Сабуро Кобра необлегченная - у Покрышкина снимали до 150кг

>Сабуро Сакаи вообще не воспринимал Кобры как противников.
>Что-то не то.

Если бы ЮСАФ облегчили свои Кобры - Сабуро сразу бы это заметил. Но против Зеро даже облегченная Кобра - совсем неманевренный самолет

>Ведь Покрышкин на Ла не перевооружался за счет слетанности, нежелания переучиваться, и лучших раций.

Покрышкина Лавка разонравилась после гибели Фадеева, да и комфорта в Лавке не было никакого
От ZaReznik
К Инженер-109 (08.06.2015 20:08:26)
Дата 09.06.2015 02:17:45

Re: У Сабуро...

>>Сабуро Сакаи вообще не воспринимал Кобры как противников.
>>Что-то не то.
>
>Если бы ЮСАФ облегчили свои Кобры - Сабуро сразу бы это заметил. Но против Зеро даже облегченная Кобра - совсем неманевренный самолет

Американцы стабильно свои самолеты под пробку заправляли.
Сакаи же прилетал уже на 1/3 топливо израсходовав.

>>Ведь Покрышкин на Ла не перевооружался за счет слетанности, нежелания переучиваться, и лучших раций.
>
>Покрышкина Лавка разонравилась после гибели Фадеева,

Ерунда какая-то..
ГСС Фадеев погиб весной 1943 на Кубани, на "Кобре".
Эпизод с "Лавкой" - это ГСС Клубов (посмертно двГСС).

>... да и комфорта в Лавке не было никакого
Комфорта может и не было, но результаты Кожедуба, Евстигнеева, Скоморохова, Попкова - они как бы намекают ;))
От kirill111
К Инженер-109 (08.06.2015 20:08:26)
Дата 08.06.2015 22:04:22

Re: У Сабуро...


>Если бы ЮСАФ облегчили свои Кобры - Сабуро сразу бы это заметил. Но против Зеро даже облегченная Кобра - совсем неманевренный самолет


При этом ролл у Зеро слаб. Но с увеличением скорости еще ниже. Он честно писал, что на больших скоростях Хеллкет раздавляюще превосходил Зеро в маневренности.
От Медведь
К Инженер-109 (08.06.2015 20:08:26)
Дата 08.06.2015 21:20:27

Гибель Фадеева - вина самого Фадеева



>>Ведь Покрышкин на Ла не перевооружался за счет слетанности, нежелания переучиваться, и лучших раций.
>
>Покрышкина Лавка разонравилась после гибели Фадеева, да и комфорта в Лавке не было никакого

Есть бумага за подписью Покрышкина, самолет ни при чем - ошибка пилота при посадке.
От Инженер-109
К Медведь (08.06.2015 21:20:27)
Дата 08.06.2015 22:22:54

При пересадки с носового колеса на хвостовое - пилоты неважно себя ощущают...

>Есть бумага за подписью Покрышкина, самолет ни при чем - ошибка пилота при посадке.

Фадеев сам ошибся - это так, но его ошибка следствие большого налета на самолете с "носовой" стойкой
От Пехота
К Инженер-109 (08.06.2015 22:22:54)
Дата 09.06.2015 01:56:52

Re: При пересадки

Салам алейкум, аксакалы!
>>Есть бумага за подписью Покрышкина, самолет ни при чем - ошибка пилота при посадке.
>
>Фадеев сам ошибся - это так, но его ошибка следствие большого налета на самолете с "носовой" стойкой

Точно? А не потому Фаддеев погиб, что заднее колесо вывернулось из-за слабого крепления?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Инженер-109
К Пехота (09.06.2015 01:56:52)
Дата 09.06.2015 05:12:24

Перепутал Фадеева с Клубовым... см ниже (-)
От Инженер-109
К Пехота (09.06.2015 01:56:52)
Дата 09.06.2015 05:10:31

А "вывернуться" могло из-за посадки на 2 точки....

>>Фадеев сам ошибся - это так, но его ошибка следствие большого налета на самолете с "носовой" стойкой
>
>Точно? А не потому Фаддеев погиб, что заднее колесо вывернулось из-за слабого крепления?

...обычной для посадки при носовом колесе, и нежелательной при посадке с хвостовым колесом.
От ascet
К Инженер-109 (09.06.2015 05:10:31)
Дата 09.06.2015 06:13:29

Re: А "вывернуться"...

>>>Фадеев сам ошибся - это так, но его ошибка следствие большого налета на самолете с "носовой" стойкой
>>
>>Точно? А не потому Фаддеев погиб, что заднее колесо вывернулось из-за слабого крепления?
>
>...обычной для посадки при носовом колесе, и нежелательной при посадке с хвостовым колесом.

Смотрю Инструкцию к Ла-5. Там "Самолет сажать на три точки". Смотрю видео:
http://www.youtube.com/watch?v=H5uYdxvHuRE
http://www.youtube.com/watch?v=ttBxMursChU

А как должна происходить посадка на 3 точки?
От Инженер-109
К ascet (09.06.2015 06:13:29)
Дата 09.06.2015 06:44:39

"Три точки" - касание основными и хвостовой стойкой ОДНОВРЕМЕННО...

>Смотрю Инструкцию к Ла-5. Там "Самолет сажать на три точки". Смотрю видео:
>А как должна происходить посадка на 3 точки?

...если одновременного касания 3-мя точками нет, то возможно и козление с последующей потерей управления на малой скорости и последующим капотом или поломкой шасси, и отрыв задней опоры при хлыстовом ударе, и много всяких других неприятностей, таких как "циркуль".

В реальной жизни осталось не так много самолетов с хвостовой опорой, как во времена ВОВ/ВМВ, и практически все современные пилоты либо отмечают сложность посадки на три точки, либо бравируют всегда не очень убедительно, что мол "а какая разница?" - и у нас в стране пренебрежимо малое число пилотов реально наученное сажать на три точки и "впитавшее" это умение "в кровь" летает на скоростных МиГах, И-16, И-152/И-153 и т.п. (исключая По-2 все же) без предпосылок и проишествий
От ARTHURM
К Инженер-109 (09.06.2015 06:44:39)
Дата 09.06.2015 10:26:05

А как же Ан-2?

Добрый день!

"у нас в стране пренебрежимо малое число пилотов реально наученное сажать на три точки"
А у Ан-2 такие требования к посадке есть?

С уважением ARTHURM
От Инженер-109
К ARTHURM (09.06.2015 10:26:05)
Дата 09.06.2015 12:52:25

Нет, у Ан-2 нет - низкие посадочные скорости + "большая колесная база"

>Добрый день!

>"у нас в стране пренебрежимо малое число пилотов реально наученное сажать на три точки"
>А у Ан-2 такие требования к посадке есть?

Ан-2 и МиГ-3/И-152/И-153/И-16 - совсем непохожи. Ан-2 - "родственник" скорее По-2
От Медведь
К Инженер-109 (09.06.2015 06:44:39)
Дата 09.06.2015 10:10:08

Много нагорадили - он просто упри пробеге вылетел за пределы аэродрома

и столкнулся с деревом. Так что Ла-7 тут не при чем.
От Инженер-109
К Медведь (09.06.2015 10:10:08)
Дата 09.06.2015 12:54:06

Фото самолета Клубова здесь - никакого дерева не просматривается

>и столкнулся с деревом. Так что Ла-7 тут не при чем.

http://pochta-polevaya.ru/content/i/17972/klubov11.jpg


От Медведь
К Инженер-109 (09.06.2015 12:54:06)
Дата 09.06.2015 14:48:53

Смотри Покрышкинский полк "Нелакированные боевые хроники"

Будет время найду.
От Константин Чиркин
К Инженер-109 (08.06.2015 20:08:26)
Дата 08.06.2015 21:14:28

Помимо этого (-)
От Константин Чиркин
К Константин Чиркин (08.06.2015 21:14:28)
Дата 08.06.2015 21:18:45

Помимо этого Покрышкину удалось пробить у начальства-

Приветствую.ддля Р-39,возможность совершать полеты на повышеных скоростях,в отличии от частей вооруженных другими типами машин.О чём он написал в мемуарах.
От SSC
К kirill111 (08.06.2015 19:05:42)
Дата 08.06.2015 19:29:33

Все Ваши комменты про версию P-39D (-)
От kirill111
К SSC (08.06.2015 19:29:33)
Дата 08.06.2015 19:31:12

Re: Все Ваши...

Так сильно Q-версии уступала? Чего ж союзники ее не брали?
От SSC
К kirill111 (08.06.2015 19:31:12)
Дата 08.06.2015 19:38:49

Re: Все Ваши...

Здравствуйте!

>Так сильно Q-версии уступала? Чего ж союзники ее не брали?

К выходу серии N(перешедшей в Q) уже сложилось "разделение труда", плюс дальность-высотность. Кобра с турбонаддувом убер-истребителем была бы, однако его решили ставить на Мустанг.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (08.06.2015 19:38:49)
Дата 08.06.2015 21:42:21

Re: Все Ваши...

>К выходу серии N(перешедшей в Q) уже сложилось "разделение труда", плюс дальность-высотность. Кобра с турбонаддувом убер-истребителем была бы,

Каменынй цветок никак не выходил - турбонаддува на Кобре с самого начала имео проблемы с надежностью из за компоновки. ТК висел практически на выхлопных патрубках двигателя от чего и горел регулярно, а впихнуть коллектор-теплообменник с обдувом забортным воздухом для охлаждения выхлопных газов как на Лайтнинге было некуда.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kirill111
К kirill111 (08.06.2015 19:05:42)
Дата 08.06.2015 19:14:51

Re: Про ТТХ...

Скорость крена у Р-39 75/с на 378 км/ч
https://books.google.ru/books?id=ndkgH2pkCUgC&pg=PA46&lpg=PA46&dq=fighter+p-39+roll+rate&source=bl&ots=I0AC3u6vwq&sig=3Y00dmF6_ETADqpfXTgce8bAQZE&hl=ru&sa=X&ei=uL51VcfrDMLOyQOm-oGwCg&ved=0CD8Q6AEwAw#v=onepage&q=fighter%20p-39%20roll%20rate&f=false

+
http://forum.il2sturmovik.com/topic/14475-comparison-fighter-roll-rates-10kft/

От kirill111
К kirill111 (08.06.2015 19:14:51)
Дата 08.06.2015 19:15:54

Re: Про ТТХ...

и никакого выдающегося ролла не видно у кобры
http://i.imgur.com/96epaui.gif


От vladvitkam
К kirill111 (08.06.2015 19:15:54)
Дата 09.06.2015 09:14:59

Re: зато выдающийся у ФВ190 - или я чего-то не понял?

>и никакого выдающегося ролла не видно у кобры
http://i.imgur.com/96epaui.gif



это скорость крена?
и что?
бочки крутить быстрее? и что это дает?
в наших книжках обычно время виража указывают - это понятно

От kirill111
К vladvitkam (09.06.2015 09:14:59)
Дата 09.06.2015 14:26:25

Re: зато выдающийся...


>в наших книжках обычно время виража указывают - это понятно

Быстрее меняется направление движения. Фокер на западе считался очень маневренным.
От vladvitkam
К kirill111 (09.06.2015 14:26:25)
Дата 09.06.2015 17:52:40

Re: и есть попутный вопрос


>>в наших книжках обычно время виража указывают - это понятно
>
>Быстрее меняется направление движения. Фокер на западе считался очень маневренным.

за счет чего немцы на ФВ190 этого достигли?

и еще попутнее вопрос. Давно когда-то читал в какой-то серийной книжке про Тандерболт, что у него было редкое свойство: не каменели элероны на пикировании. Что давало возможность выходить из пике в любую сторону и чем американцы успешно пользовались. А как это было достигнуте? Что с ростом скорости нагрузка на управляющие поверхности растет в квадрате - это понятно. А обошли как?
От bedal
К kirill111 (09.06.2015 14:26:25)
Дата 09.06.2015 14:45:54

если использовать только одно слово для описания хренадцати параметров

то мы договоримся...

Скорость вращения у ФВ была низкая. Но скорость перекладки - высокая. Например, из левого крена в правый. И именно это и отмечали. Соответственно, это было плохо для наступательных манёвров, где нужен "высокий ролл", но хорошо для оборонительных, для выхода из-под огня.
От ttt2
К SSC (08.06.2015 17:02:15)
Дата 08.06.2015 19:00:09

Re: Про ТТХ...

>При этом, что интересно, 4 из первых 10 советских асов (по личным счетам) летали именно на P-39(N-Q). При таких входных данных это заставляет предположить, что для советского пилота чем хуже - тем лучше, заодно вспоминается "ты же коммунист, Петька!". Правда в случае с советскими самолётами такой закономерности почему-то не наблюдается, и в рейтинге вполне закономерно лидируют Ла-5ФН/7.

Зачем вообще эта беллетристика "чем хуже тем лучше"? На фоне ЛаГГ и Як-1 Р-39 была получше хотя бы по тому что при номинально близких характеристиках была спокойно нормально сделана, а не судорожно, набранными впопыхах рабочими. Потом с появлением Ла-5ФН успешность к ним переместилась.

>Секрет однако в другом: авторы предусмотрительно написали на графике, что это 15-минутный режим, чем как-бэ соблюли научную честность - но случайно забыли, что помимо 15 минутного "military power" (режим, который у амерских движков слабее даже взлётного), у Алиссона V-1710-85 (а равно и -83 на сериях К и М), был также 5-минутный "war emergency rating". Режим этот существенно помощнее, и график соответственно несколько другой. А именно (скорость - крайний справа):
>

ИМХО 5 минут мало для реального воздушного боя.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (08.06.2015 19:00:09)
Дата 08.06.2015 19:39:24

АШ-82ФН тоже 5 минут форсаж (-)
От ttt2
К SSC (08.06.2015 19:39:24)
Дата 08.06.2015 19:54:33

Re: АШ-82ФН тоже...

Но все ваши умозаключения построены на том что для всех бралось 15 минут?

С уважением
От FLayer
К SSC (08.06.2015 17:02:15)
Дата 08.06.2015 18:06:34

Самолёты с самолётами....

Доброго времени суток

Как и в случае с танками, миллиметры брони вторичны.
Касаемо асов - они стали асами в первую голову из-за того, что стали думать, как воевать. То есть: хорошо знали возможности своей конкретной машины, что нужно сделать, для того, чтобы противник оказался в зоне действительного огня бортового оружия (какой манёвр лучше для того самолёта, на котором воевал ас, куда лучше выйти и т.д.), куда лучше атаковать (если бомбардировщик, то выбор двигатели или стрелок, или лётчик). Т.е. не просто увидел противника и рванул в бой, а потом в упор стрелять по крестам, удивляясь, почему фашист улетел и даже не задымил, а ещё до вылета думал и думал, как максимум выжать из своей машины.
И потом, уже став командирами, стали думать, как построить свои боевые порядки.
А ТТХ самолёта вторичны, потому что тысячи других лётчиков асами не стали, воюя на тех же самых самолётах.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От СБ
К FLayer (08.06.2015 18:06:34)
Дата 08.06.2015 18:49:16

Re: Самолёты с...

>Как и в случае с танками, миллиметры брони вторичны.

В случае с танками миллиметры брони могут дать и неоднократно давали ситуацию "наши танки не затягивают и несут в разы большие боевые потери, эй, другие рода войск, выручайте, чтобы мы могли как-то отыграться на вражеских рембазах".

В случае с самолётами - уступая в ТТХ можно, конечно, задавить противника численностью и логистикой, невзирая на расхождение потерь в воздушных боях в разы. Но осуществить это в масштабах всей Европы оказалось слишком дорого даже для англоамериканцев.
От SSC
К FLayer (08.06.2015 18:06:34)
Дата 08.06.2015 18:17:50

Надо было И-16 продолжать делать!

Здравствуйте!

>Как и в случае с танками, миллиметры брони вторичны.

Миллиметры вторичны только если сидишь за экраном монитора.

С уважением, SSC
От Инженер-109
К SSC (08.06.2015 18:17:50)
Дата 08.06.2015 20:04:49

Ла-7 и был усовершенствованным И-16 и выпускался на том же заводе (-)
От kirill111
К Инженер-109 (08.06.2015 20:04:49)
Дата 08.06.2015 23:12:29

Re: Ла-7 и...

>Ла-7 и был усовершенствованным И-16

Ужас какой..
От Инженер-109
К kirill111 (08.06.2015 23:12:29)
Дата 09.06.2015 06:47:25

Вот я и говорю - ужас - Ла-7 это усовершествованный И-16...

>>Ла-7 и был усовершенствованным И-16
>
>Ужас какой..

...вы главное к конструкции повнимательнее присмотритесь. И к технологии производства. И к моторам - особенно их цилиндрам. И надеюсь "разглядите" родство :)
От kirill111
К Инженер-109 (09.06.2015 06:47:25)
Дата 09.06.2015 08:19:46

Re: Вот я

Кошмар какой..
С натяжкой - продолжителем И-16 можно назвать И-180.
Ла-5 - совершенно другая конструкция - папа Лагг-3. На первых Ла даже корпус ЛаГГ был расширен до габаритов двигла при помощи фальшбортов из реек и фанеры.
От Инженер-109
К kirill111 (09.06.2015 08:19:46)
Дата 09.06.2015 12:50:20

ЛаГГ-3 концептуально имеет корнями Девуатин-520, а на Ла-5/7 вернулись....

>Кошмар какой..
>С натяжкой - продолжителем И-16 можно назвать И-180.
>Ла-5 - совершенно другая конструкция - папа Лагг-3. На первых Ла даже корпус ЛаГГ был расширен до габаритов двигла при помощи фальшбортов из реек и фанеры.

...к старой, доброй концепции И-16/И-180/И-185
От Денис Лобко
К Инженер-109 (09.06.2015 12:50:20)
Дата 09.06.2015 12:59:11

Вы точно инженер или это "самоназвание"? (-)
От Инженер-109
К Денис Лобко (09.06.2015 12:59:11)
Дата 09.06.2015 13:43:03

Фюзеляж ЛаГГ-3 - это чуть переделанный Девуатин по теории.

А во конструкции дюраль-дерево - не совпадают. Денис, вы просто столько времени с ними не "возились" - повозились бы с мое, тогда вероятно не стали бы "сомневаться"
От Sergey Ilyin
К Инженер-109 (09.06.2015 13:43:03)
Дата 09.06.2015 14:54:50

Ну вот Вы как сказанете, так хоть стой, хоть падай...

Хвост D.520 цельнометаллический. У ЛаГГа цельнодеревянный. Вы же должны понимать, что с конструктивной точки зрения там ничего общего не будет?

А "форма хвоста в виде сбоку" имеет к ЛТХ самолета настолько маленькое отношение... (не говоря уж о том, что у Лавочкина очень характерный абсолютно прямой в виде сбоку гаргрот.


С уважением, СИ
От kirill111
К Sergey Ilyin (09.06.2015 14:54:50)
Дата 10.06.2015 10:48:15

Re: Ну вот

>у Лавочкина очень характерный абсолютно прямой в виде сбоку гаргрот.

Как у И-21.


>С уважением, СИ
От ttt2
К Sergey Ilyin (09.06.2015 14:54:50)
Дата 10.06.2015 08:09:33

Re: Ну вот

>Хвост D.520 цельнометаллический. У ЛаГГа цельнодеревянный. Вы же должны понимать, что с конструктивной точки зрения там ничего общего не будет?

Чисто как комментарий. На многих самолетах замену дерева на металл по виду заметить даже трудно

>С уважением, СИ
С уважением
От Flanker
К Инженер-109 (09.06.2015 13:43:03)
Дата 09.06.2015 13:48:55

Re: Фюзеляж ЛаГГ-3...

>А во конструкции дюраль-дерево - не совпадают. Денис, вы просто столько времени с ними не "возились" - повозились бы с мое, тогда вероятно не стали бы "сомневаться"
А откуда наши взяли Девуатин?
От Инженер-109
К Flanker (09.06.2015 13:48:55)
Дата 09.06.2015 14:09:49

Его брал ИМХО С.А.Лавочкин из журнала французского - он как раз их почитывал

>А откуда наши взяли Девуатин?
Лавочкин знал именно французский хорошо по слухам. Отсюда у него и возник проект ЛаГГ. Мы в 1996 собрали макет ЛаГГ-3 на Гору - это условный макет конечно, но... вечером в цеху макет стоял без фонаря, освещение погасили и я в ракурсе 3/4 увидел "девуатин" в вечерне освещении - вызвал всех назад, показал, включили свет, сначала решили что мы напортачили с теорией где-то - потом когда разобрались что крупных ошибок нет, поняли откуда у ЛаГГ-3 "ноги растут"
От tarasv
К Инженер-109 (09.06.2015 14:09:49)
Дата 09.06.2015 23:51:51

Re: Почему именно Девуатин а не например Curtiss P-40? (-)
От Инженер-109
К tarasv (09.06.2015 23:51:51)
Дата 10.06.2015 06:18:43

Р-40 машина "широкая" - а Д-520 и ЛаГГ "обжаты"

Да и вообще я субьективно сходство Д-520 и ЛаГГ описываю. Про Лавочкина известно, что почитывал "журналы", знал французский, кроме того вид недоделанного макета ЛаГГ в полутьме при постройке макета совпал с Д-520 настолько, что это признали все видевшие это - а у нас коллектив "любителей" и "моделистами" в разное время были почти все.
Так что я думаю, что мы возможно не ошиблись посчитав, что ЛаГГ "вырос" из теории Д-520. Тем более мотор на обоих самолетах один, Лавочкин это вполне мог использовать в своих интересах. Он наверняка искал на что "опереться" и "найдя" Д-520 изменил его теорию и "вуаля"....
На Р-40 ЛаГГ не похож - и размещение радиаторов, и хвост не тот. И на Спитфайр не похож, и на Харрикейн.
От kirill111
К Инженер-109 (10.06.2015 06:18:43)
Дата 10.06.2015 10:43:50

Re: Р-40 машина...

>Да и вообще я субьективно сходство Д-520 и ЛаГГ описываю. Про Лавочкина известно, что почитывал "журналы", знал французский, кроме того вид недоделанного макета ЛаГГ в полутьме при постройке макета совпал с Д-520 настолько, что это признали все видевшие это - а у нас коллектив "любителей" и "моделистами" в разное время были почти все.
>Так что я думаю, что мы возможно не ошиблись посчитав, что ЛаГГ "вырос" из теории Д-520. Тем более мотор на обоих самолетах один, Лавочкин это вполне мог использовать в своих интересах. Он наверняка искал на что "опереться" и "найдя" Д-520 изменил его теорию и "вуаля"....
>На Р-40 ЛаГГ не похож - и размещение радиаторов, и хвост не тот. И на Спитфайр не похож, и на Харрикейн.



Вы И-17 видели?
http://www.airwar.ru/image/i/fww2/i17-i.jpg


Или проекты Туполева и прочих под жидкостники? ЛаГГ на них поболе похож.
От kirill111
К kirill111 (10.06.2015 10:43:50)
Дата 10.06.2015 10:45:35

Re: Р-40 машина...



>Или проекты Туполева
Или вот- Ильюшин
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i21ckb32.html
От kirill111
К kirill111 (10.06.2015 10:45:35)
Дата 10.06.2015 10:46:19

Re: Р-40 машина...



>>Или проекты Туполева
>Или вот- Ильюшин
> http://www.airwar.ru/enc/fww2/i21ckb32.html

Чем не ЛаГГ?
От Инженер-109
К kirill111 (10.06.2015 10:46:19)
Дата 10.06.2015 17:51:28

Я видел их всех, кроме ильюшинского конечно, в "натуре"...



>>>Или проекты Туполева
>>Или вот- Ильюшин
>> http://www.airwar.ru/enc/fww2/i21ckb32.html
>
>Чем не ЛаГГ?

смею вас уверить - вот не ЛаГГи они, ни разу. При непосредственном взгляде это сразу видно. Чертеж и даже 3d раскрашенное - не передают всей полноты "ощущений"
От kirill111
К Инженер-109 (10.06.2015 17:51:28)
Дата 10.06.2015 19:18:07

Re: Я видел


>смею вас уверить - вот не ЛаГГи они, ни разу. При непосредственном взгляде это сразу видно. Чертеж и даже 3d раскрашенное - не передают всей полноты "ощущений"


Ну тут уже вопрос вашей веры.
От Robert
К kirill111 (10.06.2015 19:18:07)
Дата 12.06.2015 11:04:33

Да просто было "РДК" ("руководство для конструкторов")

Толстенный талмуд, в печатном виде есть в сети, издание 1943-го года. Весь текст - был готов раньше (просто издали в 43-м).

Ясен пень что все конструктора делали одинаково. Никто жe не попрёт "против официальной книжки", поэтому получалось - у всеx поxоже.
От Flanker
К Инженер-109 (10.06.2015 06:18:43)
Дата 10.06.2015 09:21:59

Re: Р-40 машина...

>Да и вообще я субьективно сходство Д-520 и ЛаГГ описываю. Про Лавочкина известно, что почитывал "журналы", знал французский, кроме того вид недоделанного макета ЛаГГ в полутьме при постройке макета совпал с Д-520 настолько, что это признали все видевшие это - а у нас коллектив "любителей" и "моделистами" в разное время были почти все.
>Так что я думаю, что мы возможно не ошиблись посчитав, что ЛаГГ "вырос" из теории Д-520. Тем более мотор на обоих самолетах один, Лавочкин это вполне мог использовать в своих интересах. Он наверняка искал на что "опереться" и "найдя" Д-520 изменил его теорию и "вуаля"....
Нда, смелая у вас фантазия.
От Инженер-109
К Flanker (10.06.2015 09:21:59)
Дата 10.06.2015 17:49:28

ув Flanker - фантазия смелая - но я знаю о чем говорю :) (-)
От Сергей Зыков
К Инженер-109 (10.06.2015 06:18:43)
Дата 10.06.2015 08:22:55

у Шпака магнитофон, у посла медальон...

Версия интересная. Надо Солонину подкинуть для разработки. :)

как Калашников со Шмайсером, так и Лавочкин с Горбуновым девуатин...

по времени хорошо сопадает осталось найти к-л занюханую публикацию во фр прессе о 520-м

Развитие советской авиации в предвоенный период (1938 год — первая половина 1941 года) (fb2)
http://flibusta.net/b/340099/read
Согласно воспоминаниям С.М. Алексеева, в 1938 году С.А. Лавочкин по приглашению А.Н. Туполева[754] пришел работать в Главное управление авиационной промышленности, в Наркомат оборонной промышленности. «Наркоматом в то время руководил Михаил Моисеевич Каганович, брат Лазаря Кагановича. Начальником самолетного отдела был Владимир Петрович Горбунов. В его отделе работало 30–40 человек. К нему и попал С.А. Лавочкин. Там же работал и Михаил Иванович Гудков. Они курировали авиационные заводы. Лавочкин еще подрабатывал в БРИЗе Главсевморпути, где О.Ф. Каплюр строил катера из специальной пластифицированной древесины — «каплюрита»[755].
В его изложении разговор, состоявшийся между Лавочкиным и Гудковым и приведший к началу работ над новым истребителем, выглядел следующим образом:
«Однажды Горбунов вызвал к себе Семена Алексеевича:
— Слушай, Семен, тебе осточертело, наверное, уже заниматься переписыванием писем в нашем ГУАПе. Давай попробуем выйти с ходатайством-предложением построить истребитель. Сейчас очень благоприятная для этого обстановка. В правительстве крайне недовольны результатами воздушных боев в Испании, у военных появились совершенно новые требования к современному истребителю, а не так давно во Франции мы закупили мотор фирмы Hispano Suiza, позволяющий установить пушку в развале цилиндров… Знаешь что, недели через две-три у Сталина опять состоится совещание по поводу разбора испанских событий. Давай я тебе выделю отдельную комнату, прикреплю к тебе машинистку — садись и работай.
Прекрасно зная возможности нашей авиационной промышленности, они как-то единодушно согласились на том, что предлагать надо цельнодеревянную машину… Лавочкин сел в эту комнату и начал творить. Тогда же он получил и чертежи на пушечный мотор. Этот мотор во многом и определил облик будущего истребителя»[756].
Данная информация говорит о том, что С.А. Лавочкин (в данном случае выступавший в качестве «аппаратчика») не был инициатором создания нового истребителя.
На рубеже 1938–1939 года Горбунов и Лавочкин отправились с проектом к М.М. Кагановичу, в приемной у которого сидел М.И. Гудков. Они все вместе вошли в кабинет. Вопрос — почему у проекта нового самолета появилось три, а не два создателя — достаточно наглядно объясняет следующая сцена:
От Инженер-109
К Сергей Зыков (10.06.2015 08:22:55)
Дата 10.06.2015 17:46:24

Видел ли Калашников шмайсер?

>как Калашников со Шмайсером, так и Лавочкин с Горбуновым девуатин...

Полагаю видел. Но только идиот скажет, что Калаш копия Шмайсера. Хотя сходство внешнее присутствует. Почему не предположить, что Калашников подержав в руках Шмайсер сделал свой лучший автомат с учетом того, что ему понравилось? И что в этом "зазорного" для Калашникова? Он ведь не копировал, а проектировал сам...

>по времени хорошо сопадает осталось найти к-л занюханую публикацию во фр прессе о 520-м

да-да

>Развитие советской авиации в предвоенный период (1938 год — первая половина 1941 года) (fb2)
> http://flibusta.net/b/340099/read
>Согласно воспоминаниям С.М. Алексеева, в 1938 году С.А. Лавочкин по приглашению А.Н. Туполева[754] пришел работать в Главное управление авиационной промышленности, в Наркомат оборонной промышленности. «Наркоматом в то время руководил Михаил Моисеевич Каганович, брат Лазаря Кагановича. Начальником самолетного отдела был Владимир Петрович Горбунов. В его отделе работало 30–40 человек. К нему и попал С.А. Лавочкин. Там же работал и Михаил Иванович Гудков. Они курировали авиационные заводы. Лавочкин еще подрабатывал в БРИЗе Главсевморпути, где О.Ф. Каплюр строил катера из специальной пластифицированной древесины — «каплюрита»[755].

Лавочкин был менеджер, толкач проекта - и с Туполевым дружил, и понимал как "протолкнуть". Да еще предлагал новый невиданный в авиации материал - кстати в конструкции ЛаГГ этого каплюрита-дельта-древесины - "кот напрлакал", а шуму словно из нее весь самолет построен.

>«Однажды Горбунов вызвал к себе Семена Алексеевича:
>— Слушай, Семен, тебе осточертело, наверное, уже заниматься переписыванием писем в нашем ГУАПе. Давай попробуем выйти с ходатайством-предложением построить истребитель. Сейчас очень благоприятная для этого обстановка. В правительстве крайне недовольны результатами воздушных боев в Испании, у военных появились совершенно новые требования к современному истребителю, а не так давно во Франции мы закупили мотор фирмы Hispano Suiza, позволяющий установить пушку в развале цилиндров… Знаешь что, недели через две-три у Сталина опять состоится совещание по поводу разбора испанских событий. Давай я тебе выделю отдельную комнату, прикреплю к тебе машинистку — садись и работай.

логично, что просматривая материалы по Испано-Сюизе Лавочкин и увидел понравившийся ему хвост Д-520, да и профиль NACA26017 у Девуатина-520 был неплох

>Прекрасно зная возможности нашей авиационной промышленности, они как-то единодушно согласились на том, что предлагать надо цельнодеревянную машину… Лавочкин сел в эту комнату и начал творить. Тогда же он получил и чертежи на пушечный мотор. Этот мотор во многом и определил облик будущего истребителя»[756].

Да-да, и профиль NACA26016 на ЛаГГ-3 "вдруг" появился...

>Данная информация говорит о том, что С.А. Лавочкин (в данном случае выступавший в качестве «аппаратчика») не был инициатором создания нового истребителя.

Ну так я и говорю - менеджер, но эффективно "переживший" и Горбунова, и Гудкова с его более Гу-82, кстати более раннем чем Ла-5
От Sergey Ilyin
К Инженер-109 (10.06.2015 17:46:24)
Дата 11.06.2015 01:27:45

Бросайте вы это конспироложество! (про профиля)

>логично, что просматривая материалы по Испано-Сюизе Лавочкин и увидел понравившийся ему хвост Д-520, да и профиль NACA26017 у Девуатина-520 был неплох

>>Прекрасно зная возможности нашей авиационной промышленности, они как-то единодушно согласились на том, что предлагать надо цельнодеревянную машину… Лавочкин сел в эту комнату и начал творить. Тогда же он получил и чертежи на пушечный мотор. Этот мотор во многом и определил облик будущего истребителя»[756].
>
>Да-да, и профиль NACA26016 на ЛаГГ-3 "вдруг" появился...

Давайте для начала не путаться в цифрах. "26" - это максимум относительной толщины профиля на 30% хорды. Не полетит-с.

Чтобы не мучаться -- на "ЛаГГ" и на D.520 профиль был NACA 230. (а оставшиеся две цифры это относительная толщина). Только, извините, этот же профиль был у "Ланкастера", Do-27, P-38 и "Зеро" -- просто-таки всемирный заговор подражателей Девуатину :)

Есть в авиации такое слово "мода", да.


С уважением, СИ
От amyatishkin
К Инженер-109 (10.06.2015 17:46:24)
Дата 10.06.2015 23:02:52

Re: Видел ли...


>Полагаю видел. Но только идиот скажет, что Калаш копия Шмайсера. Хотя сходство внешнее присутствует. Почему не предположить, что Калашников подержав в руках Шмайсер сделал свой лучший автомат с учетом того, что ему понравилось? И что в этом "зазорного" для Калашникова? Он ведь не копировал, а проектировал сам...

Советские оружейники с 1943 года старательно рожали автомат с компоновкой калаша и в итоге один из них приняли на вооружение.
От ttt2
К amyatishkin (10.06.2015 23:02:52)
Дата 11.06.2015 00:19:54

Re: Видел ли...

>Советские оружейники с 1943 года старательно рожали автомат с компоновкой калаша и в итоге один из них приняли на вооружение.

Компоновкой Stg? То есть с верхним газоотводом, который немцы сами содрали с СВТ, и с большим рожком, который еще у Мадсена был.

Патентовать и "воровать" у немцев собственно и нечего. ЧТД.

С уважением
От Сергей Зыков
К Инженер-109 (10.06.2015 17:46:24)
Дата 10.06.2015 19:04:41

Re: Видел ли...

>Ну так я и говорю - менеджер, но эффективно "переживший" и Горбунова, и Гудкова с его более Гу-82, кстати более раннем чем Ла-5

вот ушаков
http://samlib.ru/u/ushakow_i_a/
Записки неинтересного человека
в 2-х частях
Работал у Лавочкина. Сплошные восторги. Пишет этот менеджер в уме дифференциальные уравнения щелкал
От Инженер-109
К Сергей Зыков (10.06.2015 19:04:41)
Дата 10.06.2015 20:13:45

Лавочкин был отличный менеджер, раз "щелкал дифуры", но вот ведь ужас....

>>Ну так я и говорю - менеджер, но эффективно "переживший" и Горбунова, и Гудкова с его более Гу-82, кстати более раннем чем Ла-5
>
>вот ушаков
> http://samlib.ru/u/ushakow_i_a/
>Записки неинтересного человека
>в 2-х частях
>Работал у Лавочкина. Сплошные восторги. Пишет этот менеджер в уме дифференциальные уравнения щелкал


Ушаков пишет:"...Этот был тот самый ящик, п/я 577, которым руководил один из крупнейших советских авиаконструкторов Семен Алексеевич Лавочкин. Это самолет его конструкции немцы во время войны называли "черная смерть"... Именно Лавочкин создал первый сверхзвуковой самолет: конкурирующие Микоян и Гуревич со своим МИГом опоздали почти на год, но сыграла свою роль "волосатая рука" старшего Микояна - модель Лавочкина дважды "рубили" на Госиспытаниях из-за не столь уж значительных неполадок, откладывая следующие испытания почти на год... Так Лавочкин и опоздал со своим истребителем."

И что тут можно назвать "правдой"?
От ttt2
К Сергей Зыков (10.06.2015 08:22:55)
Дата 10.06.2015 09:37:09

Re: у Шпака

>Прекрасно зная возможности нашей авиационной промышленности, они как-то единодушно согласились на том, что предлагать надо цельнодеревянную машину… Лавочкин сел в эту комнату и начал творить. Тогда же он получил и чертежи на пушечный мотор. Этот мотор во многом и определил облик будущего истребителя»[756].
>Данная информация говорит о том, что С.А. Лавочкин (в данном случае выступавший в качестве «аппаратчика») не был инициатором создания нового истребителя.

Не как сторона в споре, а как комментарий

Приведенное никак не опровергает то что Лавочкин мог отталкиваться от Девуатин.

С уважением
От bedal
К ttt2 (10.06.2015 09:37:09)
Дата 10.06.2015 10:58:58

более того, в таких обстоятельствах вполне могло рисоваться что-то по памяти

Другое дело, что это _вовсе_ не обязательно должно было отразиться в реальную конструкцию. Даже уверен, что конструктивно ЛаГГ к первому эскизу не имел практически никакого отношения.
От kirill111
К Инженер-109 (09.06.2015 14:09:49)
Дата 09.06.2015 14:25:16

Re: Его брал...

>ЛаГГ-3 "ноги растут"

Ужас какой. Как свиня на коня, только мех другой.
От Инженер-109
К kirill111 (09.06.2015 14:25:16)
Дата 09.06.2015 14:38:32

И то верно, будет время гляньте сами :) (-)
От KAO
К Инженер-109 (09.06.2015 14:38:32)
Дата 09.06.2015 14:42:29

Re: Вот вы и гляньте, вообще хоть один контур совпадает? (+)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/LaGG-3.svg/993px-LaGG-3.svg.png


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Dewoitine_D.520.svg?uselang=ru
От Инженер-109
К KAO (09.06.2015 14:42:29)
Дата 09.06.2015 14:59:59

я видел, но можно я спорить с вами не буду?

>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/LaGG-3.svg/993px-LaGG-3.svg.png



> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Dewoitine_D.520.svg?uselang=ru

просто "без нашей случайной находки" кто бы вам еще рассказал откуда Лавочкин со товарищи черпали "вдохновение" на ЛаГГ :) а "документы" на такого рода информацию могут и не существовать.
От Sergey Ilyin
К Инженер-109 (09.06.2015 14:59:59)
Дата 09.06.2015 15:04:54

Можно (+)

>>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/LaGG-3.svg/993px-LaGG-3.svg.png


>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Dewoitine_D.520.svg?uselang=ru

>просто "без нашей случайной находки" кто бы вам еще рассказал откуда Лавочкин со товарищи черпали "вдохновение" на ЛаГГ :) а "документы" на такого рода информацию могут и не существовать.

С одной стороны, у меня дома лежит такой "документ" -- альбом схем ЦАГИ конца 40-х, раскрывающий ключевые особенности конструкции зарубежных летательных аппаратов, от геодезического силового набора "Веллингтона" до устройства Фау-1.

С другой стороны, я вижу на приведенном чертеже столько ключевых _различий_ между французом и лавочкиным, что лично мне _видно_, что Лавочкин на облик девуатина не опирался вообще, даже если и видел его схему.

С уважением, СИ
От ttt2
К Sergey Ilyin (09.06.2015 15:04:54)
Дата 10.06.2015 08:06:27

Re: Можно

>С одной стороны, у меня дома лежит такой "документ" -- альбом схем ЦАГИ конца 40-х, раскрывающий ключевые особенности конструкции зарубежных летательных аппаратов, от геодезического силового набора "Веллингтона" до устройства Фау-1.

Случайно не отсканирован?

>С уважением, СИ
С уважением
От amyatishkin
К ttt2 (10.06.2015 08:06:27)
Дата 10.06.2015 23:38:41

Re: Можно


>Случайно не отсканирован?

Был уверен, что схемы оттуда у меня выложены, но внезапно на сайте их не нашлось и в компе пока тоже.
Завтра поищу диски.

Мб другой альбом окажется.
От amyatishkin
К amyatishkin (10.06.2015 23:38:41)
Дата 11.06.2015 00:35:57

Re: Можно


>Мб другой альбом окажется.

Совсем другой альбом:
Шульженко. М. Н. Конструкции самолетов. Гос. издательство оборонной промышленности, Москва, 1953
http://www.amyat.narod.ru/foto/aviaconstruction/index.htm
От ttt2
К amyatishkin (11.06.2015 00:35:57)
Дата 11.06.2015 10:45:32

Спасибо большое! (-)
От Иван Уфимцев
К amyatishkin (11.06.2015 00:35:57)
Дата 11.06.2015 01:15:59

За "другой альбом" тоже спасибо.

11.06.2015 00:35, amyatishkin пишет:

> Совсем другой альбом:
> Шульженко. М. Н. Конструкции самолетов. Гос. издательство оборонной промышленности, Москва, 1953


И за библиографическую ссылку,полезнуюдля дилетанта -- дежавюшка гуглится с первой страницы. Лежит на авиаспорте.

--
CU, IVan.
От Sergey Ilyin
К amyatishkin (11.06.2015 00:35:57)
Дата 11.06.2015 01:04:17

Огромное спасибо! Да, именно этот альбом. (-)
От Инженер-109
К ttt2 (10.06.2015 08:06:27)
Дата 10.06.2015 17:38:00

Вулкан-аэро отсканировал и выложил этот альбом ИМХО (-)
От Sergey Ilyin
К ttt2 (10.06.2015 08:06:27)
Дата 10.06.2015 10:09:59

Нет :( (-)
От Денис Лобко
К KAO (09.06.2015 14:42:29)
Дата 09.06.2015 14:56:25

Да они одинаковые как близнецы

Wazzup, bro?
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/LaGG-3.svg/993px-LaGG-3.svg.png



> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Dewoitine_D.520.svg?uselang=ru

У обоих есть хвост (похожий) и крылья. Кабина с гаргротом, и самое главное - ВИНТ СПЕРЕДИ!

С уважением, Денис Лобко.
От Sergey Ilyin
К KAO (09.06.2015 14:42:29)
Дата 09.06.2015 14:48:32

Угу. Подсказка "смотрящим" -- проведите на крыле линию "25% хорд" (-)
От ttt2
К Sergey Ilyin (09.06.2015 14:48:32)
Дата 10.06.2015 08:13:53

Re: Угу. Подсказка...

Вы не могли бы это проиллюстрировать как то. Спасибо.

С уважением
От Sergey Ilyin
К ttt2 (10.06.2015 08:13:53)
Дата 10.06.2015 10:17:28

Юлыстрация к трогедие

>Вы не могли бы это проиллюстрировать как то. Спасибо.

ЛаГГ-3
http://i.imgur.com/ZBZx4au.png



D.520
http://i.imgur.com/BAOxbWr.png




С уважением, СИ
От kcp
К Sergey Ilyin (09.06.2015 14:48:32)
Дата 09.06.2015 16:09:42

Я правильно понимаю, у ЛаГГ обратная стреловидность? (-)
От Sergey Ilyin
К kcp (09.06.2015 16:09:42)
Дата 09.06.2015 16:33:59

по 25% как я вижу, у ЛаГГ идеально прямое крыло. А у D.520 стрелка небольшая (-)
От Sergey Ilyin
К Sergey Ilyin (09.06.2015 16:33:59)
Дата 09.06.2015 16:34:12

(на глаз :) ) (-)
От kcp
К Sergey Ilyin (09.06.2015 16:34:12)
Дата 09.06.2015 17:03:10

Ну я тоже на глаз. Правда в самолётах у меня глаз ни разу не примётанный... (-)
От kcp
К Инженер-109 (09.06.2015 14:09:49)
Дата 09.06.2015 14:25:03

На облака так люди смотрят, похоже ли оно на верблюда или нет (-)
От bedal
К kcp (09.06.2015 14:25:03)
Дата 09.06.2015 14:30:56

Не скажите, в таких озарениях бывает смысл

другое дело, что без подтверждения документами или хотя бы запятой в мемуарах это - не более, чем домыслы.
От U235
К Инженер-109 (09.06.2015 06:47:25)
Дата 09.06.2015 07:11:02

Ничего там от И-16

Ла-7 - усовершенствованный ЛаГГ. Ничего в нем от И-16 нет. Это совершенно другая конструкция, и даже от другого конструкторского бюро. Даже двигатель М-82 никогда на И-16 не стоял. У Поликарпова был И-185, примерно на ту же тему, но и он уже никак усовершенствованным "ишаком" считаться не мог. Это полностью новый самолет был.

Впрочем немцы, когда впервые встретились в боях с Ла-5, действительно поначалу считали что имеют дело с новым истребителем Поликарпова и в радиопереговорах называли Ла-5 "Нойе рата", старой "ратой" у них был И-16. Но потом, исследовав упавшие самолеты, быстро разобрались, с чем имеют дело, впрочем прозвище за Ла-5 так и осталось
От Инженер-109
К U235 (09.06.2015 07:11:02)
Дата 09.06.2015 12:48:03

Схожесть конструкций И-16 и Ла-5/7 настолько очевидна...

>Ла-7 - усовершенствованный ЛаГГ. Ничего в нем от И-16 нет. Это совершенно другая конструкция, и даже от другого конструкторского бюро. Даже двигатель М-82 никогда на И-16 не стоял. У Поликарпова был И-185, примерно на ту же тему, но и он уже никак усовершенствованным "ишаком" считаться не мог. Это полностью новый самолет был.

Я сделал 2 И-16 - один стоит на входе в ангар Монинского музея, да и Ла-5 делать доводилось :) Отсюда и мои реальные знания о том, что Ла-5/7 это прямое развитие И-16/И-180/И-185. А внешне да - разные КБ, разные конструкторы, шасси немного разные, мотор М-82 стоял только на И-185 из "поликарповских". Все вроде верно. Но начинаешь их строить - а самолеты то почти одинаковые. Хотя прогресс в технологиях и методах конструирования от И-16 к Ла-7 был конечно небольшой, да

>Впрочем немцы, когда впервые встретились в боях с Ла-5, действительно поначалу считали что имеют дело с новым истребителем Поликарпова и в радиопереговорах называли Ла-5 "Нойе рата", старой "ратой" у них был И-16. Но потом, исследовав упавшие самолеты, быстро разобрались, с чем имеют дело, впрочем прозвище за Ла-5 так и осталось

немцы "смотрели в корень", ну а как получили в руки обломки - конечно разобрались, что КБ разные
От Sergey Ilyin
К Инженер-109 (09.06.2015 12:48:03)
Дата 09.06.2015 13:11:21

"Ваши" И-16 и Ла-5 летают? (-)
От Flanker
К Sergey Ilyin (09.06.2015 13:11:21)
Дата 09.06.2015 13:16:53

Re: "Ваши" И-16...

А это имеет значение? Он то говорит о конструкции фюзеляжа, КСС и прочего, технологические подходы. Причем ув. бедал одну из причин правильно озвучивает почему они похожи.
От Sergey Ilyin
К Flanker (09.06.2015 13:16:53)
Дата 09.06.2015 13:26:05

Очень большое значение

>А это имеет значение? Он то говорит о конструкции фюзеляжа, КСС и прочего, технологические подходы. Причем ув. бедал одну из причин правильно озвучивает почему они похожи.

Потому что там, где "ишака" перкаль на сварном из трубы 30ХГСА наборе, у "ла" фанера поверх дюраля. Потому что там, где у "ишака" ручная лебедка, у "ла" гидросистема. Потому что аэродинамика и особенно динамика разная.

А на основании постройки статических макетов - да, "Су-27 и МиГ-21 это практически один и тот же самолет, никакой разницы я не вижу".

С уважением, СИ
От Инженер-109
К Sergey Ilyin (09.06.2015 13:26:05)
Дата 09.06.2015 13:40:09

Ишак летает, Лавка еще нет, но готовим

>Потому что там, где "ишака" перкаль на сварном из трубы 30ХГСА наборе, у "ла" фанера поверх дюраля. Потому что там, где у "ишака" ручная лебедка, у "ла" гидросистема. Потому что аэродинамика и особенно динамика разная.

Перкаль на Ишаке только на ОЧК, в несколько слоев, на каркасе из ст-труб и дюралевых профилей, а у Ла - даже размер ОЧК схож, но в целях упрощения производства сделали деревянные нервюры и фанерную обшивку.

>А на основании постройки статических макетов - да, "Су-27 и МиГ-21 это практически один и тот же самолет, никакой разницы я не вижу".

Я не пишу что И-16 и Ла-5/7 "одинаковые" самолеты, а лишь то что они представляют собой прямую "линию "развития, технологически близки, "родственники" так сказать, хотя и из разных КБ. Вот про Як и И-16/Ла-7 мне не придет в голову писать, что они родственники

И потом, Вы же не станете отрицать, что МиГ-29/Cу-27 "родственники"? Одна школа, одни технологии, схожая аэродинамика, ну разве что некоторые разницы в системах, размерах, назначении

>С уважением, СИ
От Sergey Ilyin
К Инженер-109 (09.06.2015 13:40:09)
Дата 09.06.2015 13:58:41

Re: Ишак летает,...

>>А на основании постройки статических макетов - да, "Су-27 и МиГ-21 это практически один и тот же самолет, никакой разницы я не вижу".
>Я не пишу что И-16 и Ла-5/7 "одинаковые" самолеты, а лишь то что они представляют собой прямую "линию "развития, технологически близки, "родственники" так сказать, хотя и из разных КБ. Вот про Як и И-16/Ла-7 мне не придет в голову писать, что они родственники

Технологически они конечно близки - я уже писал, что "одна школа, один бэкграунд, одни заводы". И да, разумеется это одна линия развития, общая линия развития авиации СССР. Як принципиально иной потому, что Яковлев шел к нему, образно говоря, не от И-5, а от легкомоторной авиации.

>И потом, Вы же не станете отрицать, что МиГ-29/Cу-27 "родственники"? Одна школа, одни технологии, схожая аэродинамика, ну разве что некоторые разницы в системах, размерах, назначении
Буду. Кроме "интегрального фюзеляжа", упавшего на оба КБ из ЦАГИ, у них очень мало общего. Опять же, образно говоря, Су-27 это "максимально более новый" самолет, а КБ Микояна делало всё очень консервативно. И было неправо :)

С уважением, СИ
От john1973
К Sergey Ilyin (09.06.2015 13:58:41)
Дата 09.06.2015 23:32:59

Re: Ишак летает,...

>Опять же, образно говоря, Су-27 это "максимально более новый" самолет, а КБ Микояна делало всё очень консервативно. И было неправо :)
В технологии изготовления и сборки агрегатов и машины в целом Су-27 - Крайне, Крайне интересен)))
Ручная клепка спокойно сочетается с прецизионной химфрезеровкой и точными сотовыми панелями))).
От Flanker
К Инженер-109 (09.06.2015 13:40:09)
Дата 09.06.2015 13:42:29

Re: Ишак летает,...

>И потом, Вы же не станете отрицать, что МиГ-29/Cу-27 "родственники"? Одна школа, одни технологии, схожая аэродинамика, ну разве что некоторые разницы в системах, размерах, назначении
да вот фиг вам :) школа как раз прилично разная, по конструкции и технологиям планера сильно-сильно различаются да и по многим другим вещам тоже.
От john1973
К Flanker (09.06.2015 13:42:29)
Дата 09.06.2015 23:27:46

Re: Ишак летает,...

>>И потом, Вы же не станете отрицать, что МиГ-29/Cу-27 "родственники"? Одна школа, одни технологии, схожая аэродинамика, ну разве что некоторые разницы в системах, размерах, назначении
>да вот фиг вам :) школа как раз прилично разная, по конструкции и технологиям планера сильно-сильно различаются да и по многим другим вещам тоже.
Су-27 можно строить на квалификации клепальщиков и шаблонах, а МиГ-29 черта с два вы сварите из тонкого проката без сложных стапелей и сварочных автоматов...
От Инженер-109
К Flanker (09.06.2015 13:42:29)
Дата 09.06.2015 14:03:57

Мои друзья-конструкторы, которые перетекают с Су в МиГ и обратно не согласятся (-)
От Sergey Ilyin
К Инженер-109 (09.06.2015 14:03:57)
Дата 09.06.2015 14:06:25

У нас сейчас вообще "один комплект авиаконструкторов на всю страну"

...и сейчас он перебежал конструировать МС-21 :)

А тогда - тогда микояновцы пошли "своим путем" и нынешний МиГ-35 это то, что надо было заложить в 29-й уже тогда.

С уважением, СИ
От Денис Лобко
К Sergey Ilyin (09.06.2015 14:06:25)
Дата 09.06.2015 14:31:10

Вопрос в сторону про МиГ-29 и МиГ-35

Wazzup, bro?
>...и сейчас он перебежал конструировать МС-21 :)

>А тогда - тогда микояновцы пошли "своим путем" и нынешний МиГ-35 это то, что надо было заложить в 29-й уже тогда.

Распиши подробней эту фразу, очень интересно.

С уважением, Денис Лобко.
От Sergey Ilyin
К Денис Лобко (09.06.2015 14:31:10)
Дата 09.06.2015 14:41:30

Денис, я увы уже очень сильно "бывший спец"...

>>А тогда - тогда микояновцы пошли "своим путем" и нынешний МиГ-35 это то, что надо было заложить в 29-й уже тогда.
>Распиши подробней эту фразу, очень интересно.

С точки зрения "электричества" Миги очень хотели быстро получить самолет в серии с минимумом проблем. Поэтому использовали решения, который тогда считали "апробированными" и которые очень быстро стали "устаревшими". Так, не рискнули отказаться от дублирующей механической системы управления и перейти целиком на "полет по проводам". Это потащило за собой отказ от статической неустойчивости с ее "сверхманевренностью" и так далее.

По конструкции пусть Flanker ответит, тут я совсем профан.


С уважением, СИ
От Flanker
К Sergey Ilyin (09.06.2015 14:06:25)
Дата 09.06.2015 14:19:48

Re: У нас...

>...и сейчас он перебежал конструировать МС-21 :)
Два, второй таки пилит Т-50))))) да есть такое :)
>А тогда - тогда микояновцы пошли "своим путем" и нынешний МиГ-35 это то, что надо было заложить в 29-й уже тогда.
Да дело даже не в СДУ и хитрой авионике, они по ОСО и каркасу сильно разнятся
От Sergey Ilyin
К Flanker (09.06.2015 14:19:48)
Дата 09.06.2015 14:23:03

Я СДУ-шник (бывший :( ) и у меня своя колокольня :) (-)
От bedal
К Инженер-109 (09.06.2015 12:48:03)
Дата 09.06.2015 13:09:45

у Шаврова это называлось "в уступку серийным заводам"

Какие конструкции могли заводы потянуть - те, в конце-концов, КБ и делали.
Отсюда и сходство.
От Sergey Ilyin
К bedal (09.06.2015 13:09:45)
Дата 09.06.2015 13:13:39

(по секрету) Нет там ничего общего

>Какие конструкции могли заводы потянуть - те, в конце-концов, КБ и делали.

...кроме того, что оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"

С уважением, СИ
От Инженер-109
К Sergey Ilyin (09.06.2015 13:13:39)
Дата 09.06.2015 13:34:26

Ошибаетесь

>...кроме того, что оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"

Вот смотрите....

фюзеляж И-16 и Ла-5/7 одинаков, хотя у Ла - длиннее на 1,2 метра
у Ла добавили отсек вооружений, тогда как у И-16 его почти нет
Капоты схожие, хотя жалюзи у И-16 и отличались
Моторы схожие - М-62 прямой предок М-82
Центроплан из стальных конструкций - был у обоих самолетов, но на Ла-7 трубу заменили тавром, и добавили дюралевую стенку
ОЧК - одинаковые по размеру, но опять замена трубы на тавр (И-16 vs Ла-7)
Шасси разные, да
Можно продолжать - но они прямые "родственники", да еще и оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"




>С уважением, СИ
От john1973
К Инженер-109 (09.06.2015 13:34:26)
Дата 09.06.2015 23:20:45

Re: Ошибаетесь

>Вот смотрите....
>фюзеляж И-16 и Ла-5/7 одинаков, хотя у Ла - длиннее на 1,2 метра
>у Ла добавили отсек вооружений, тогда как у И-16 его почти нет
>Капоты схожие, хотя жалюзи у И-16 и отличались
>Моторы схожие - М-62 прямой предок М-82
>Центроплан из стальных конструкций - был у обоих самолетов, но на Ла-7 трубу заменили тавром, и добавили дюралевую стенку
>ОЧК - одинаковые по размеру, но опять замена трубы на тавр (И-16 vs Ла-7)
Наверное, пошли по пути наименьшего сопротивления, т.е готовых техпроцессов 21 завода? Технологическая оснастка, а еще более навыки рабочих - очень дорогое удовольствие. Проще дорабатывать/доучивать, чем ломать все и ставить чуждые конструкции с полным переналаживанием производства, особливо агрегатного и сборочного
От Sergey Ilyin
К Инженер-109 (09.06.2015 13:34:26)
Дата 09.06.2015 13:51:31

Re: Ошибаетесь

>>...кроме того, что оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"
>Вот смотрите....

Прежде всего, давайте дружно встанем и отметем вариант "Ла-5 надо было делать цельнометаллическим". Если бы стране был нужен "цельнометаллический Ла-5", в серию пошел бы И-185.

>фюзеляж И-16 и Ла-5/7 одинаков, хотя у Ла - длиннее на 1,2 метра
А что там можно изобрести принципиально иное? Кроме "тряпок на ферме" как у Яковлева?

>у Ла добавили отсек вооружений, тогда как у И-16 его почти нет
...и принципиально поменяли центровку самолета, мелочькакая.


>Капоты схожие, хотя жалюзи у И-16 и отличались
Мнэээ. Во-первых, ВМГ у Лавочкина унаследована от И-185. Во-вторых, внутренняя аэродинамика подкапотного пространства иная.


>Моторы схожие - М-62 прямой предок М-82
И что с того? А еще они все двоюродные братья R-3350.


>Центроплан из стальных конструкций - был у обоих самолетов, но на Ла-7 трубу заменили тавром, и добавили дюралевую стенку
>ОЧК - одинаковые по размеру, но опять замена трубы на тавр (И-16 vs Ла-7)

Еще раз спрошу -- "и что"? Да, они разработаны в одной стране примерно в одно время конструкторами одной школы. Да, они опираются на возможности одних и тех же заводов.

"Лавочкин" это шаг вперед, следующее поколение с точки зрения аэродинамики, динамики и вооружения. И суть не в шасси. А в "большом комплексе внешне небольших отличий".

>Шасси разные, да
>Можно продолжать - но они прямые "родственники", да еще и оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"




>>С уважением, СИ
С уважением, СИ
От Claus
К Sergey Ilyin (09.06.2015 13:51:31)
Дата 09.06.2015 16:01:01

Re: Ошибаетесь

>Прежде всего, давайте дружно встанем и отметем вариант "Ла-5 надо было делать цельнометаллическим". Если бы стране был нужен "цельнометаллический Ла-5", в серию пошел бы И-185.
Дык на самом деле нужно было. правда в первую очередь металлический Як.
Отказываться надо было от Ил-4, срезать выпуск Пе-2 и держать в строю хотя бы 2 тысячи металлических истребителей.
А если хотелось массовку создать - то можно было и дровами их разбавить, теми же самыми Яками, ЛаГГами и ЛА, плюс Як-4 взамен недостающих Пе-2.

>>фюзеляж И-16 и Ла-5/7 одинаков, хотя у Ла - длиннее на 1,2 метра
>А что там можно изобрести принципиально иное? Кроме "тряпок на ферме" как у Яковлева?
И-16 это металлический каркас обтянутый тряпками, а ЛаГГ. Ла-5, Ла-5Ф и ранние Ла-5ФН это чисто дерево.
Металлические лонжероны только на поздних Ла-5ФН появились и на Ла-7.

>>у Ла добавили отсек вооружений, тогда как у И-16 его почти нет
>...и принципиально поменяли центровку самолета, мелочькакая.
Ну в принципе почти у всех самолетов есть 2 крыла, двигатель и кабина :)
Вы уверены, что с Вашим подходом вообще найдутся истребители того времени с иной конструкцией?

>>Капоты схожие, хотя жалюзи у И-16 и отличались
>Мнэээ. Во-первых, ВМГ у Лавочкина унаследована от И-185. Во-вторых, внутренняя аэродинамика подкапотного пространства иная.


>>Моторы схожие - М-62 прямой предок М-82
>И что с того? А еще они все двоюродные братья R-3350.


>>Центроплан из стальных конструкций - был у обоих самолетов, но на Ла-7 трубу заменили тавром, и добавили дюралевую стенку
>>ОЧК - одинаковые по размеру, но опять замена трубы на тавр (И-16 vs Ла-7)
>
>Еще раз спрошу -- "и что"? Да, они разработаны в одной стране примерно в одно время конструкторами одной школы. Да, они опираются на возможности одних и тех же заводов.

>"Лавочкин" это шаг вперед, следующее поколение с точки зрения аэродинамики, динамики и вооружения. И суть не в шасси. А в "большом комплексе внешне небольших отличий".

>>Шасси разные, да
>>Можно продолжать - но они прямые "родственники", да еще и оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"
>



>>>С уважением, СИ
>С уважением, СИ
От Инженер-109
К Sergey Ilyin (09.06.2015 13:51:31)
Дата 09.06.2015 14:02:10

Было две "ветки" в совавиации..

>>>...кроме того, что оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"
>>Вот смотрите....
>
>Прежде всего, давайте дружно встанем и отметем вариант "Ла-5 надо было делать цельнометаллическим". Если бы стране был нужен "цельнометаллический Ла-5", в серию пошел бы И-185.

Лавочкин просто таким методом "пиарил" свой ЛаГГ - за счет только что освоенной "дельты", но короткая история ЛаГГ-3/Ла-5 показала, что дульта-лонжероны - утяжеляют самолет и от них быстро отказались в 1943. Даже ЛаГГ-3 и И-16 по конструкции "родственники" - но очень дальние

>>фюзеляж И-16 и Ла-5/7 одинаков, хотя у Ла - длиннее на 1,2 метра
>А что там можно изобрести принципиально иное? Кроме "тряпок на ферме" как у Яковлева?

Вариантов было немного - тряпка на трубах, деревянные склейки, дюралевые клепанные конструкции, ну и "смеси" разные иногда. "Угля" и "стекла" еще нет, а то и их бы увидели. Но сходства в конструкциях И-16 и Ла-5/7 трудно не увидеть

>>у Ла добавили отсек вооружений, тогда как у И-16 его почти нет
>...и принципиально поменяли центровку самолета, мелочькакая.


>>Капоты схожие, хотя жалюзи у И-16 и отличались
>Мнэээ. Во-первых, ВМГ у Лавочкина унаследована от И-185. Во-вторых, внутренняя аэродинамика подкапотного пространства иная.


>>Моторы схожие - М-62 прямой предок М-82
>И что с того? А еще они все двоюродные братья R-3350.


>>Центроплан из стальных конструкций - был у обоих самолетов, но на Ла-7 трубу заменили тавром, и добавили дюралевую стенку
>>ОЧК - одинаковые по размеру, но опять замена трубы на тавр (И-16 vs Ла-7)
>
>Еще раз спрошу -- "и что"? Да, они разработаны в одной стране примерно в одно время конструкторами одной школы. Да, они опираются на возможности одних и тех же заводов.

>"Лавочкин" это шаг вперед, следующее поколение с точки зрения аэродинамики, динамики и вооружения. И суть не в шасси. А в "большом комплексе внешне небольших отличий".

>>Шасси разные, да
>>Можно продолжать - но они прямые "родственники", да еще и оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"
>



>>>С уважением, СИ
>С уважением, СИ
От FLayer
К SSC (08.06.2015 18:17:50)
Дата 08.06.2015 18:24:31

Так вы и делаете

Доброго времени суток

Вот этим: "При этом, что интересно, 4 из первых 10 советских асов (по личным счетам) летали именно на P-39(N-Q). При таких входных данных это заставляет предположить, что для советского пилота чем хуже - тем лучше, заодно вспоминается "ты же коммунист, Петька!".

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Медведь
К FLayer (08.06.2015 18:24:31)
Дата 08.06.2015 19:55:30

Только потери немцев над Кубанью наводят на нехорошие мысли.

Плюс часть побед у всех асов не на "Аэрокобрах"
От Олег...
К SSC (08.06.2015 17:02:15)
Дата 08.06.2015 17:40:34

А почему её так не любили в США и Англии?

Или у них самолеты ещё круче были? А где тогда их асы?

Это просто вопросы, без задней мысли...
От Claus
К Олег... (08.06.2015 17:40:34)
Дата 09.06.2015 16:02:32

Re: А почему...

>Или у них самолеты ещё круче были? А где тогда их асы?
У них основные задачи - это сопровождение бомберов на большую дальность и на высотах в 6-9 км.
Кобра для этого была не оптимальна.
От ZaReznik
К Claus (09.06.2015 16:02:32)
Дата 11.06.2015 18:31:13

Re: А почему...

>>Или у них самолеты ещё круче были? А где тогда их асы?
>У них основные задачи - это сопровождение бомберов на большую дальность и на высотах в 6-9 км.
>Кобра для этого была не оптимальна.

Кстати вот еще какой момент. Полет на большую дальность - это ж ПТБ. А "кобра" с ПТБ становилась, по чьему то образному сравнению, как на иголке. Т.е. полет такой сам по себе довольно утомительное занятие для летчика
От Пехота
К Олег... (08.06.2015 17:40:34)
Дата 08.06.2015 18:30:23

Из за центровки (-)
От Паршев
К Олег... (08.06.2015 17:40:34)
Дата 08.06.2015 18:23:05

Вроде говорили, что они были хуже для сопровождения бомбардировщиков (-)
От SSC
К Олег... (08.06.2015 17:40:34)
Дата 08.06.2015 17:51:29

Дальность, высотность, выбор для поставок в СССР, экономия на турбонаддуве

Здравствуйте!

На турбонаддув даже амерам остро не хватало спецсталей, надо было выбирать - выбрали не Кобру по ряду причин. Англы вообще решение принимали по ТТХ версии D, а она была заметно хуже.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (08.06.2015 17:51:29)
Дата 09.06.2015 16:03:30

Но при этом СССР высотные спитфайры на фронте почти не использовал,а кобры вовсю (-)
От инженегр
К Claus (09.06.2015 16:03:30)
Дата 10.06.2015 11:13:23

Re: Но при...

ПМСМ надо помнить про ВПХ.
Спит требовал хорошего аэродрома, с его-то шасси, а Кобра с носовым колесом в этом случае была более предпочтительной и простой. Вот и стали ставить Спиты в ПВО.
Не претендую на "окончательное решение", но один из факторов.
с ув.
Алексей Андреев
От СБ
К Claus (09.06.2015 16:03:30)
Дата 10.06.2015 01:29:52

Это не проблемы спитфайров.

По африканскому опыту самих англичан, даже "Спитфайр V" хотя и был послабее немецких истребителей второй половины 1942, но сливал с далеко не таким соотношением как у нас даже на год позже. А "Спитфайр IX" - это было как раз то, что надо, чтобы карать люфтов. Учитывая, что по сравнению с, ЕМНИП, мартом 1943, когда девятки доехали до Туниса, ЛТХ немецких самолётов в среднем как бы не снизились (падение качества производства из-за авралов и бомбёжек, ну и если из "худого" немцы к концу войны ещё смогли чего-то дополнительно выжать, то поздние FW, включая Дору, были очень сомнительным улучшением относительно ранних) - то видимо загвоздка в руки.сис.
От kirill111
К СБ (10.06.2015 01:29:52)
Дата 10.06.2015 10:28:34

Re: Это не...

> поздние FW, включая Дору, были очень сомнительным улучшением относительно ранних) - то видимо загвоздка в руки.сис.


Ужас какой.. Особенно про Дору.
От СБ
К kirill111 (10.06.2015 10:28:34)
Дата 10.06.2015 13:43:15

Re: Это не...

>> поздние FW, включая Дору, были очень сомнительным улучшением относительно ранних) - то видимо загвоздка в руки.сис.
>

>Ужас какой.. Особенно про Дору.

Ужас, но факт.
От kirill111
К СБ (10.06.2015 13:43:15)
Дата 10.06.2015 15:44:22

Re: Это не...

>>> поздние FW, включая Дору, были очень сомнительным улучшением относительно ранних) - то видимо загвоздка в руки.сис.
>>
>
>>Ужас какой.. Особенно про Дору.
>
>Ужас, но факт.


И Танк не уходил от Мустангов. И на высоте она не была хороша.
От СБ
К kirill111 (10.06.2015 15:44:22)
Дата 10.06.2015 17:13:34

Re: Это не...

>>>> поздние FW, включая Дору, были очень сомнительным улучшением относительно ранних) - то видимо загвоздка в руки.сис.
>>>
>>
>>>Ужас какой.. Особенно про Дору.
>>
>>Ужас, но факт.
>

>И Танк не уходил от Мустангов.

Ta-152 вообще летал очень мало и реальность его боевых эпизодов, ПМСМ, никем с привлечением документов от обеих сторон не проверялась.

>И на высоте она не была хороша.

Хорошесть на высоте не компенсировала тот факт, что для увеличения реальной скорости до всего 685 км/ч (а именно столько сняли с серийной машины) пришлось жертвовать вооружением и машина хреново управлялась.

Смит и Крик, авторы самой подробной на данный момент монографии по FW, приводят такое мнение американских испытателей о Доре: "The Fw 190 D-9, although well armored and equipped to carry heavy armament, appears to be much less desirable from a handling standpoint than other models of the Fw 190 using the BMW radial engine. Any advantage that this airplane may have in performance over other models of the Fw 190 is more than offset by its poor handling characteristics."

И что характерно немецкие пилоты к новинке тоже отнеслись без особого энтузиазма, творцам креатива пришлось объяснять пользователям, что это лишь временная мера до запуска Ta.152. В боях Дора низажгла, но впрочем в тех условиях зажечь было сложно.
От ttt2
К СБ (10.06.2015 01:29:52)
Дата 10.06.2015 08:12:39

Re: Это не...

> По африканскому опыту самих англичан, даже "Спитфайр V" хотя и был послабее немецких истребителей второй половины 1942, но сливал с далеко не таким соотношением как у нас даже на год позже.

Сорри, можно какие доказательства?

На спитах никто из англичан даже близко к счетам наших асов не приблизился.

С уважением
От sss
К ttt2 (10.06.2015 08:12:39)
Дата 10.06.2015 14:17:41

Личные счета асов обычно обратно пропорциональны эффективности ВВС как системы (-)
От Инженер-109
К sss (10.06.2015 14:17:41)
Дата 10.06.2015 17:12:41

Ух как вы люфтваффе, да в навоз.... (-)
От sss
К Инженер-109 (10.06.2015 17:12:41)
Дата 10.06.2015 20:38:11

Да, когда в люфтваффе косяком пошли асы со счетами "100+"

...они таки покатились в навоз.

Сливая стратегические задачи войны, будучи бессильны ни остановить воздушное наступление союзников, ни оказывать поддержку сухопутным войскам. И проигрывая воздушные операции одну за другой.

Также показательно будет сравнение максимальных личных счетов всяких румын, финнов, хорватов и словаков с американскими и британскими макс. счетами (да и с советскими тоже)
От СБ
К ttt2 (10.06.2015 08:12:39)
Дата 10.06.2015 13:42:26

Re: Это не...

>> По африканскому опыту самих англичан, даже "Спитфайр V" хотя и был послабее немецких истребителей второй половины 1942, но сливал с далеко не таким соотношением как у нас даже на год позже.
>
>Сорри, можно какие доказательства?

Берём в одну руку Горбача, "Над огненной дугой". В другую, скажем, Сhristopher Shores и прочие, A History of the Mediterranean Air War, том второй. Сравниваем и наполняемся знаниями.

>На спитах никто из англичан даже близко к счетам наших асов не приблизился.

Оверклеймить надо было больше, вот и приблизились бы. У англичан конечно тоже с этим было лихо, особенно в их тяжёлые времена, но не настолько, как вышеупомянутая книга показывает для нас.
От ttt2
К СБ (10.06.2015 13:42:26)
Дата 10.06.2015 16:23:09

Re: Это не...

>>Сорри, можно какие доказательства?
>
>Берём в одну руку Горбача, "Над огненной дугой". В другую, скажем, Сhristopher Shores и прочие, A History of the Mediterranean Air War, том второй. Сравниваем и наполняемся знаниями.

Сорри, я ни в какую руку ничего брать не должен. Нет у вас доказательств - так и говорите

>>На спитах никто из англичан даже близко к счетам наших асов не приблизился.
>
>Оверклеймить надо было больше, вот и приблизились бы. У англичан конечно тоже с этим было лихо, особенно в их тяжёлые времена, но не настолько, как вышеупомянутая книга показывает для нас.

Странное обвинение. У вас что, таблица "оверклеймения" есть? Были установленные правила. Вот вы почитайте воспоминания, случаев незачета даже реально сбитых было достаточно.

С уважением
От СБ
К ttt2 (10.06.2015 16:23:09)
Дата 10.06.2015 16:58:37

Re: Это не...

>>>Сорри, можно какие доказательства?
>>
>>Берём в одну руку Горбача, "Над огненной дугой". В другую, скажем, Сhristopher Shores и прочие, A History of the Mediterranean Air War, том второй. Сравниваем и наполняемся знаниями.
>
>Сорри, я ни в какую руку ничего брать не должен.

Если хотите чего-то знать - должны.

Если вам так, ЧСВ на форуме подёргать... ну в общем тоже не помешало бы, чтобы не сесть в разбегу в лужу, как сейчас.

>Нет у вас доказательств - так и говорите

А то наглость второе счастье, конечно, но здесь вам она не поможет.

>>>На спитах никто из англичан даже близко к счетам наших асов не приблизился.
>>
>>Оверклеймить надо было больше, вот и приблизились бы. У англичан конечно тоже с этим было лихо, особенно в их тяжёлые времена, но не настолько, как вышеупомянутая книга показывает для нас.
>
>Странное обвинение. У вас что, таблица "оверклеймения" есть?

Есть, конечно. По нашему оверклеймингу тот же Горбач предоставляет данные за вполне достаточный период, чтобы сделать выводы, по союзническому и немецкому - можно сесть с тем же Шорсом и выписать суммарные результаты в столбик.

Я тут ещё кой-кого огорчу - у немцев самый низкий с большим отрывом. Хотя по мере того, как военное счастье поворачивалось к люфтам задом, процент ложных заявок рос.
От ttt2
К СБ (10.06.2015 16:58:37)
Дата 10.06.2015 22:14:07

Re: Это не...

>>Нет у вас доказательств - так и говорите
>
>А то наглость второе счастье, конечно, но здесь вам она не поможет.

И в чем тут наглость и что вам поможет?

Мне стало интересно ваше высказывание, я задал вам простой вопрос, какие доказательства, ни слова в ответ не получил, только "иди туда, не знаю куда, ищи то, не знаю что"

Если вы делаете заявления которые не в состоянии доказать, это ваши проблемы, а не других. И нечего обижаться.

>>Странное обвинение. У вас что, таблица "оверклеймения" есть?
>
>Есть, конечно. По нашему оверклеймингу тот же Горбач предоставляет данные за вполне достаточный период, чтобы сделать выводы, по союзническому и немецкому - можно сесть с тем же Шорсом и выписать суммарные результаты в столбик.

Ну так вы выписали бы и показали, все бы вам спасибо сказали. Вместо голословных "предоставляет данные", "можно выписать".

>Я тут ещё кой-кого огорчу - у немцев самый низкий с большим отрывом. Хотя по мере того, как военное счастье поворачивалось к люфтам задом, процент ложных заявок рос.

Меня вы по крайней мере не огорчите. Мне то какая разница. Охотно бы почитал, но пока нечего.

С уважением
От СБ
К ttt2 (10.06.2015 22:14:07)
Дата 11.06.2015 11:45:39

Re: Это не...

>Мне стало интересно ваше высказывание, я задал вам простой вопрос, какие доказательства, ни слова в ответ не получил, только "иди туда, не знаю куда, ищи то, не знаю что"

Чукча не читатель и про то, что такое книги не знает?


>Ну так вы выписали бы и показали, все бы вам спасибо сказали. Вместо голословных "предоставляет данные", "можно выписать".

С какой радости я должен напрягаться ради человека, который только что показал, что знания ему настолько неинтересны, что книга, которую первый же поиск в Гугле находит первым пунктом на милитере - это "почитать нечего", как показывает цитата ниже?

>>Я тут ещё кой-кого огорчу - у немцев самый низкий с большим отрывом. Хотя по мере того, как военное счастье поворачивалось к люфтам задом, процент ложных заявок рос.
>
>Меня вы по крайней мере не огорчите. Мне то какая разница. Охотно бы почитал, но пока нечего.
От СБ
К СБ (11.06.2015 11:45:39)
Дата 11.06.2015 12:27:58

Но уж если кому-то любопытно про оверклеймы...

У нас и немцев:

"Итак, первый день сражения — наиболее тяжелый и богатый на потери для 16-й воздушной армии — закончился. Совершив за день 1720 самолето-вылетов (из них 1232 днем), ее экипажи провели 76 воздушных боев, в которых, по данным штаба армии, удалось сбить 106 вражеских самолетов[67]. В то же время потери объединения генерала С. И. Руденко были поистине опустошающими: за день на свои аэродромы не вернулось 98 самолетов[68]."

"Наибольшую активность развили экипажи «штук» и двухмоторных бомбардировщиков, совершившие соответственно 647 и 582 самолето-вылета. Практически не отставали от них истребители эскадр JG51 и JG54, уничтожившие в ходе 533 самолето-вылетов 158 советских самолетов. Еще 11 побед было отнесено на счет зенитной артиллерии. Как видно, успехи немецкой стороны были завышены приблизительно в 1,5 раза."

"Каковы же были потери немецких авиасоединений в ходе первого дня боев? Согласно сводкам штаба 6-го воздушного флота, потери объединения генерала фон Грайма составили всего 7 машин (1 Ju-88, 2 Ju-87, 1 Bf-110 и 2 FW-190). Отметим, что эти же цифры были продублированы потом и в дневнике боевых действий ОКВ. Между тем список потерь 6-го воздушного флота, составленный на основе отчетов генерал-квартирмейстера, дает нам несколько иную картину. Согласно ему, было потеряно и повреждено как минимум 33 самолета. При этом, относя к списанным машинам те, процент повреждений которых превысил или был равен 40 %, мы получим, что безвозвратные потери 1-й авиадивизии за 5 июля составили 21 самолет (3 Ju-88, 8 Ju-87, 1 He-111, 7 FW-190, 1 Bf-110, 1 Bf-109). Таким образом, потери ВВС Красной Армии чуть менее чем в 5 раз превысили потери 6-го воздушного флота, а советские пилоты как минимум в те же 5 раз завысили свои успехи."

"Над Огненной Дугой", стр. 57-59. Ну и таких примеров там потом ещё много будет, мне лень выискивать все. И у меня есть некоторые сомнения насчёт потерь советской стороны - а куда у нас записывались неминуемо многочисленные самолёты, севшие на аварийную с той или иной степенью повреждений?

Теперь посмотрим оверклеймы ВВС Пустыни за 31 августа-3 сентября 1942 года, сражение при Алам Эль Хайфе, которое им тоже далось большой кровью (в частности именно там Марсель сделал свой дневной рекорд), хотя оценка противником результатов поддержки наземных войск были, скажем так, немного другой, чем у нас обычно под Курском. Данные по A History of the Mediterranean Air War, том второй, стр. 319-336, подневные таблицы.

Заявлено: 42 сбитых, 61 "вероятных" и "повреждённых". Реальные потери немцев и итальянцев по всем причинам (раз уж Горбач тоже даёт по всем причинам): 29 полных потерь (включая 1 или 2 севших на вынужденную в чистом поле), 2 самолёта повреждены выше 40%.

"Вероятные" и "повреждённые", сколько мне известно, на пополнение личных счетов пилотов не влияли.

Реальный оверклейм "по личным счетам" у англичан вероятно раза в 2-2,5 (а у наших соответственно хуже чем в 5), так как весьма значительная часть потерь Оси - заявлена операционные и от огня ПВО.

Вот и весь секрет того, почему у советских пилотов личные счета выше, чем у ездоков "Спитфайров".
От СБ
К СБ (11.06.2015 12:27:58)
Дата 11.06.2015 22:27:15

Для справедливости надо уточнить, что там, где в воздухе у нас не творился...

...лютый звиздец, заявки ВВС РККА были ближе к реальности. Например у Сафонова по Black Cross/Red Star подтверждается, ЕМНИП, около половины заявленных сбитых, очень неплохой результат.

Но к сожалению ситуация Заполярья, с вялотекущей наземной и воздушной войной, без больших катастроф, была нетипичной. Там где у немцев была точка приложения сил - там нашим ну как минимум до осени 1943 постоянно приходилось утешаться через "пиши больше, чего фашистов жалеть", если судить по Курску, Кубани, ну и ранее везде, где потери посчитаны.
От ttt2
К СБ (11.06.2015 12:27:58)
Дата 11.06.2015 17:50:14

Спасибо за ответ. Ясно и понятно

>У нас и немцев:

Я же не школьник с массой времени. Хочется выжимки читать.

С уважением
От ZhekaB
К СБ (11.06.2015 12:27:58)
Дата 11.06.2015 14:12:33

Не могу понять..

----Заявлено: 42 сбитых, 61 "вероятных" и "повреждённых". Реальные потери немцев и итальянцев по всем причинам (раз уж Горбач тоже даёт по всем причинам): 29 полных потерь (включая 1 или 2 севших на вынужденную в чистом поле), 2 самолёта повреждены выше 40%.----
Что такое 29 полных потерь? У немцев не было понятия "полная потеря". Севший на вынужденную самолет у немцев это какая угодно потеря, а не обязательно полная. Даже 10 процентная.
И второе. Горбач не берет "полные потери" не передергивайте. Он берет за потери 21 самолет из 33.
И самое главное приведенные вами данные говорят в основном о том, что в немецких потерях черт ногу сломит.
Но я не оспариваю того, что оверклейм у наших был выше чем у бритов. Глобально, по эпизодам может быть что угодно.
От СБ
К ZhekaB (11.06.2015 14:12:33)
Дата 11.06.2015 14:45:48

Re: Не могу...

>----Заявлено: 42 сбитых, 61 "вероятных" и "повреждённых". Реальные потери немцев и итальянцев по всем причинам (раз уж Горбач тоже даёт по всем причинам): 29 полных потерь (включая 1 или 2 севших на вынужденную в чистом поле), 2 самолёта повреждены выше 40%.----
>Что такое 29 полных потерь? У немцев не было понятия "полная потеря".

Это 29 полных потерь. Пилот убит, выпрыгнул, самолёт после аварийной посадки записан как 100% потеря или - как я оговорил для небольшого числа, с которым это произошло - самолёт сел на вынужденную там, где его вероятно не подобрали, а процент не указывается.

>И второе. Горбач не берет "полные потери" не передергивайте. Он берет за потери 21 самолет из 33.

И правильно делает, учитывая, что 40% и ниже - это, ЕМНИП, означает возможность ремонта на месте, без списывания самолёта с баланса группы. Но вообще-то я сказал "раз уж Горбач даёт потери по всем причинам". А это именно так. Потери от зенитного огня и аварий он не выделяет, поэтому и за Африку я этого не делал.

Так что насчёт передёргивания вам стоит обратить внимание на себя.

>И самое главное приведенные вами данные говорят в основном о том, что в немецких потерях черт ногу сломит.

А вот у меня наши потери вызывают больше вопросов. Я уже назвал основной - куда были записаны самолёты, повреждённые при аварийных посадках.
От Александр Булах
К СБ (11.06.2015 14:45:48)
Дата 12.06.2015 22:00:59

Re: Не могу...

>А вот у меня наши потери вызывают больше вопросов. Я уже назвал основной - куда были записаны самолёты, повреждённые при аварийных посадках.

Я вас немного огорчу.
Они входят в эти самые 99 не вернувшихся на свои аэродромы самолётов.
Причём в это число входят и те, кто приземлился на соседних аэродромах по различным причинам (потеря ориентировки и блудёжка, повреждения и невохзможность дотянуть до своегно аэродрома, израсходование горючего...).
В заявленный вечером список потерь входят все самолёты.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От СБ
К Александр Булах (12.06.2015 22:00:59)
Дата 13.06.2015 16:44:23

Re: Не могу...

>>А вот у меня наши потери вызывают больше вопросов. Я уже назвал основной - куда были записаны самолёты, повреждённые при аварийных посадках.
>
>Я вас немного огорчу.
>Они входят в эти самые 99 не вернувшихся на свои аэродромы самолётов.
>Причём в это число входят и те, кто приземлился на соседних аэродромах по различным причинам (потеря ориентировки и блудёжка, повреждения и невохзможность дотянуть до своегно аэродрома, израсходование горючего...).
>В заявленный вечером список потерь входят все самолёты.

Это никак не все. Немецкие "процент ниже 100%" - они, в большинстве своём, приземлялись на своём аэродроме. Если летать недалеко, как под Курском

Так что вы меня огорчили только тем, что скорее всего наши потери в матчасти были ещё выше относительно немецких. В силу того, что число самолётов, не вернувшихся до вечера, но нашедшихся и/или успешно восстановленых потом скорее всего ниже, чем число пошедших под списание в результате повреждений.
От Александр Булах
К СБ (13.06.2015 16:44:23)
Дата 14.06.2015 13:33:55

Re: Не могу...

>Это никак не все. Немецкие "процент ниже 100%" - они, в большинстве своём, приземлялись на своём аэродроме. Если летать недалеко, как под Курском

Это правило было принято и в ВВС КА, и в Люфтваффе.
Дело в том, что если самолёт сел на соседнем аэродроме, то это значит, что в утреннем вылете своего подразделения он принять участия скорее всего не сможет. А накануне (вечером) в вышестоящий штаб подаётся информация об имеющихся в строю машинах и количестве машин, которые могут быть отремонтированы к утру. С учётом этого спускались вниз боевые задачи.

>Так что вы меня огорчили только тем, что скорее всего наши потери в матчасти были ещё выше относительно немецких. В силу того, что число самолётов, не вернувшихся до вечера, но нашедшихся и/или успешно восстановленых потом скорее всего ниже, чем число пошедших под списание в результате повреждений.

А вот это нужно выяснять по архивным данным.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От amyatishkin
К СБ (13.06.2015 16:44:23)
Дата 13.06.2015 17:24:05

Re: Не могу...


>Это никак не все. Немецкие "процент ниже 100%" - они, в большинстве своём, приземлялись на своём аэродроме. Если летать недалеко, как под Курском

10%



40%



35%


От СБ
К amyatishkin (13.06.2015 17:24:05)
Дата 14.06.2015 10:14:24

Re: Не могу...

Сознательная туфта в статистике потерь - это вообще не та область, в которую стоит обращаться фанату отечественной авиации, ПМСМ (тем более, приводя в разговоре о немцах румын). В нашей статистике творилось много чудес. Например 20+ тыс. только боевых самолётов на балансе на 1.1.1942.

И я конечно могу много поговорить о том, как немцы недоучитывали потери, но проблема в том, что даже без учёта того, что в последнем периоде войны у них авиапромышленность занималась приписками, никакой недоучёт не может дать роста потерь матчасти выше от 50% до двоекратного, в зависимости от года, дальше мы упираемся в баланс. А этого мягко говоря недостаточно, чтобы свести соотношение потерь на ВФ к приемлемому.
От ZhekaB
К СБ (11.06.2015 14:45:48)
Дата 11.06.2015 23:08:27

Re: Не могу...

>Это 29 полных потерь. Пилот убит, выпрыгнул, самолёт после аварийной посадки записан как 100% потеря или - как я оговорил для небольшого числа, с которым это произошло - самолёт сел на вынужденную там, где его вероятно не подобрали, а процент не указывается.
То есть 29 самолетов у немцев (и итальянцев, как-то) списаны как получившие 100% повреждения?

>>И второе. Горбач не берет "полные потери" не передергивайте. Он берет за потери 21 самолет из 33.
>И правильно делает, учитывая, что 40% и ниже - это, ЕМНИП, означает возможность ремонта на месте, без списывания самолёта с баланса группы. Но вообще-то я сказал "раз уж Горбач даёт потери по всем причинам". А это именно так. Потери от зенитного огня и аварий он не выделяет, поэтому и за Африку я этого не делал.
>Так что насчёт передёргивания вам стоит обратить внимание на себя.
Да, я поспешил, неправильно прочитал.

>А вот у меня наши потери вызывают больше вопросов. Я уже назвал основной - куда были записаны самолёты, повреждённые при аварийных посадках.
Например у Горбача же на с.350 сказано: "Так, например, из 15 Ил-2 1 шак числившихся в списке потерь 3 августа, 11 совершили вынужденные посадки"

Касательно вашего второго поста, думаю, что в ситуациях, когда не было такого накала боев и в боях путаницы меньше, и послебоевая статистика проще.
От TEXOCMOTP
К ttt2 (10.06.2015 22:14:07)
Дата 11.06.2015 02:57:04

Вам вроде бы подсказали что почитать, нет? (-)
От ttt2
К TEXOCMOTP (11.06.2015 02:57:04)
Дата 11.06.2015 07:55:02

В такой форме это не подсказка, скорее стеб

Человек сделал утверждение. Я просто задал простейший вопрос - что это подтверждает? Всего что я хотел подтверждающих цитат.

На самый плохой конец указания страниц где читать.

А заявления "Иди почитай 2 талмуда по 500 страниц и сравни" во всем мире считаются неуважением к собеседнику. То есть человек сам понятия не имеет где смотреть, что смотреть. Но утверждения делает.

Просто сказал бы "это мое общее впечатление после прочтения книг, точных доказательств нет"

С уважением
От amyatishkin
К ttt2 (11.06.2015 07:55:02)
Дата 11.06.2015 08:34:20

Re: В такой...


>А заявления "Иди почитай 2 талмуда по 500 страниц и сравни" во всем мире считаются неуважением к собеседнику. То есть человек сам понятия не имеет где смотреть, что смотреть. Но утверждения делает.

"2 талмуда по 500 страниц" в лучшем случае дадут некое начальное представление о вопросе.
А для свободного аргументирования в споре советуют читать хронологию Родионова, там всего несколько десятков мегабайт текста. За интересующий период, ес-но.