От Олег...
К Олег...
Дата 08.06.2015 05:09:48
Рубрики Фортификация;

Отвечу сам тогда...

Сооружение это имеет ШИРОКИЙ СЕКТОР огня, около 210 градусов. Я называю такие сооружения сооружения широкого сектора. Некоторые их вообще называют "фронтальными", что, по-моему, не верно.

К фланкирующим сооружениям относят сооружения специально предназначенные для ведения фланкирующего огня. Например сейчас это: капониры, полукапониры, некоторые батареи, фланки бастионов, кофры и так далее.

Вот, например, капонир того же Киевского УРа:


[177K]



Противник справа вверху. Как видно, у капонира аж две главные (пушечные) амбразуры направлены в одну сторону, и фланкируют низину. Сектор огня у обоих амбразур заужен, и составляет 40 градусов (в отличие от ДОТы, где сектора амбразур более 60 градусов)...

Это- фланкирующее сооружение. И не только потому что оно может что-то фланкировать, это его ОСНОВНОЕ назначение, и поэтому капониры относятся к группе фланкирующих сооружений.

Вот финский капонир, огромное сооружение, но тоже у него все амбразуры дублируются.

А теперь посмотрим башни:

http://townevolution.ru/books/item/f00/s00/z0000009/pic/000219.jpg



http://townevolution.ru/books/item/f00/s00/z0000009/pic/000224.jpg



http://townevolution.ru/books/item/f00/s00/z0000009/pic/000225.jpg



Они фланкирующие?

А теперь задача. Нужно пристроить к существующей стене сооружение, которое будет (не фланкировать, нет!) иметь как можно более широкий сектор обстрела. Что у нас получится? Все представили? Правильно! Получится башня! А из стены она будет выступать не потому что должна фланкировать её, а потому что это самый простой способ получить наиболее широкий сектор обстрела. Получится сооружение, основное назначение которого - широкий сектор обтерла, а никак не фланкирование.

Ну и обратная ситуация. Допустим, нам нужно пристроить к стене сооружение, основное назначение которого - фланкирование стены. И что у нас получится? Я вот считаю, что никак не башня. Точнее так - никак не круглая башня. Возможно, квадратная. А скорее всего прямоугольная, вынесенная из стены как можно дальше в поле, для того чтобы разместить на основных направлениях огня (на боковых её сторонах) как можно больше амбразур. Потому как в то время пушки перезаряжались очень медленно, и после выстрела такое сооружение окажется безоружным на несколько часов.

Короче, получится что-то вроде вот такого:

http://dic.academic.ru/pictures/brokgauz_efron/b27_390-0.jpg



Может быть в несколько этажей, не важно. Хотя стрелять сверху вниз гораздо менее удобно, чем просто настильно. Может быть сооружение не будет утоплено в ров, а будет выглядеть как отводная стрельница в московском Кремле.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Benoist_et_Aubrun_4.jpg



http://www.go2life.net/uploads/posts/2015-04/thumbs/1430219421_white-moscow-kremlin-7.jpg






От Александр Жмодиков
К Олег... (08.06.2015 05:09:48)
Дата 08.06.2015 12:15:38

Re: Отвечу сам

>А теперь задача. Нужно пристроить к существующей стене сооружение, которое будет (не фланкировать, нет!) иметь как можно более широкий сектор обстрела.

А зачем что-то пристраивать к стене? С самой стены разве никак нельзя обеспечить широкий сектор обстрела?

>Что у нас получится? Все представили? Правильно! Получится башня!

В какую-то эпоху башня, в другую - бастион. Зависит от вооружения. Но бастионы строили не для того, чтобы обеспечить широкий сектор обстрела, а для того, чтобы обеспечить перекрестный обстрел по крайней мере с двух бастионов практически в любой точке на подступах к крепости. До появления достаточно мощной и многочисленной артиллерии это было неактуально.

>А из стены она будет выступать не потому что должна фланкировать её, а потому что это самый простой способ получить наиболее широкий сектор обстрела. Получится сооружение, основное назначение которого - широкий сектор обтерла, а никак не фланкирование.

Башни - это просто способ не делать всю стену высокой и прочной на всем протяжении и не размазывать средства обороны по всему периметру. Достаточно иметь ряд прочных и высоких башен на некотором удалении друг от друга и желательно расположенных так, чтобы они прикрывали наиболее удобные подступы к городу или крепости, и расположить на них лучшие средства обороны. Промежутки между башнями можно заполнить простыми стенами, менее высокими и менее прочными - до них противник вряд ли доберется, пока не захватит или не разрушит хотя бы одну из двух примыкающих к ней башен, а если и доберется, то окажется под обстрелом по крайней мере с одной башни. Башню можно было защищать, даже если захвачена или разрушена соседняя башня. Захватив одну башню или участок стены, противник не мог быстро продвинуться по стенам в стороны - путь преграждали соседние башни, с которых простреливались примыкающие к ним участки стен.

>Ну и обратная ситуация. Допустим, нам нужно пристроить к стене сооружение, основное назначение которого - фланкирование стены. И что у нас получится? Я вот считаю, что никак не башня. Точнее так - никак не круглая башня. Возможно, квадратная.

История знает и круглые, и квадратные или прямоугольные башни еще с античности.

>А скорее всего прямоугольная, вынесенная из стены как можно дальше в поле, для того чтобы разместить на основных направлениях огня (на боковых её сторонах) как можно больше амбразур. Потому как в то время пушки перезаряжались очень медленно, и после выстрела такое сооружение окажется безоружным на несколько часов.

Если башня или ее передняя часть будет вынесена слишком далеко вперед, ее и возьмут с этой стороны, и тогда прощай фланкирование.
От Km
К Олег... (08.06.2015 05:09:48)
Дата 08.06.2015 09:23:27

Re: Отвечу сам

Добрый день!

>А теперь посмотрим башни:

>
http://townevolution.ru/books/item/f00/s00/z0000009/pic/000219.jpg




>
http://townevolution.ru/books/item/f00/s00/z0000009/pic/000224.jpg




>
http://townevolution.ru/books/item/f00/s00/z0000009/pic/000225.jpg




>Они фланкирующие?

>А теперь задача. Нужно пристроить к существующей стене сооружение, которое будет (не фланкировать, нет!) иметь как можно более широкий сектор обстрела.

Можно сформулировать ту же самую задачу иначе: требуется сооружение с возможностью обстрела как можно большей площади вокруг крепостных стен.

>Что у нас получится? Все представили? Правильно! Получится башня! А из стены она будет выступать не потому что должна фланкировать её, а потому что это самый простой способ получить наиболее широкий сектор обстрела.

И тогда мы обнаруживаем, что лучший способ обстрела площади непосредственно перед стеной - это фланкирование.

И, кстати, возвращаемся к башням Лидского замка, которые почему-то не выступают из-за стены, что и вызвало вопрос.

>Получится сооружение, основное назначение которого - широкий сектор обтерла, а никак не фланкирование.

Получается, что кгулая башня успешно решает обе задачи, особенно когда её бойницы с широким сектором обстрела трудно поразить с поля.

>Ну и обратная ситуация. Допустим, нам нужно пристроить к стене сооружение, основное назначение которого - фланкирование стены. И что у нас получится? Я вот считаю, что никак не башня. Точнее так - никак не круглая башня. Возможно, квадратная. А скорее всего прямоугольная, вынесенная из стены как можно дальше в поле, для того чтобы разместить на основных направлениях огня (на боковых её сторонах) как можно больше амбразур. Потому как в то время пушки перезаряжались очень медленно, и после выстрела такое сооружение окажется безоружным на несколько часов.

ИМХО, термин фланкирование требуется разделять не только по родам войск: артиллерия, кавалерия, фортификация, но и в отношении фортификации по периодам. Фланкирование доогнестрельного и раннеогнестрельного периода являлось лишь частным случаем расширения сектора обстрела. Площадь непосредственно у стены являлась самым критическим местом при штурме, и возможность его обстрела из башен была очень ценным дополнением к обстрелу с заборол. Впоследствии, с ростом возможностей огнестрельного оружия, появилась необходимость укрывать амбразуры от огня противника, и они приобрели узкую специализацию и даже отпочковались в виде отдельных фланкирующих сооружений.

>Короче, получится что-то вроде вот такого:

>
http://dic.academic.ru/pictures/brokgauz_efron/b27_390-0.jpg




>Хотя стрелять сверху вниз гораздо менее удобно, чем просто настильно.

Это относится и к заборолам, кстати. Потому-то идея защиты стен с башен не могла возникнуть случайно, пост-фактум, башни изначально строились с этим расчётом.

В общем, в данном вопросе требуется чёткие дефиниции и периодизация.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (08.06.2015 09:23:27)
Дата 08.06.2015 13:47:19

О! Я как раз Вас ждал! Так у нас ДОТ фланирующее сооружение?

Я именно Вам вот этот вопрос и задавал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2707268.htm

К сожалению, не вижу ответа на него.
От Km
К Олег... (08.06.2015 13:47:19)
Дата 08.06.2015 14:14:22

Re: О! Я...

Добрый день!
>Я именно Вам вот этот вопрос и задавал:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2707268.htm

>К сожалению, не вижу ответа на него.

Ответ был и ушёл в архив, взгляните там.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (08.06.2015 14:14:22)
Дата 08.06.2015 14:22:42

Прошу прощения, не могу сам найти...

>Ответ был и ушёл в архив, взгляните там.

Вот в этой ветке?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2707462

Прошу, дайте конкретную ссылку. Я не могу найти, старался, вроде, следил. Сейчас поискал - не могу найти Ваш ответ...
От Km
К Олег... (08.06.2015 14:22:42)
Дата 08.06.2015 14:28:12

Re: Прошу прощения,

Добрый день!
>>Ответ был и ушёл в архив, взгляните там.
>
>Вот в этой ветке?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2707462

>Прошу, дайте конкретную ссылку. Я не могу найти, старался, вроде, следил. Сейчас поискал - не могу найти Ваш ответ...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2707/2707571.htm

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (08.06.2015 14:28:12)
Дата 08.06.2015 14:31:29

В упор не вжду ответа...

Вот этот ДОТ - фронтальный или фланкирующий?


[44K]


От Km
К Олег... (08.06.2015 14:31:29)
Дата 08.06.2015 15:01:13

Re: В упор

Добрый день!
>Вот этот ДОТ - фронтальный или фланкирующий?

Пока не увижу крепостной стены, ответить не смогу. А если таковая не нему не примыкает, то вообще не вижу смысла настолько удаляться от темы.

Ещё раз хочу обозначить свою позицию: термин "фланкирование" должен иметь отношение к эпохе фортификации. Попытка изобрести универсальное, на все времена, определение непродуктивна.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (08.06.2015 15:01:13)
Дата 08.06.2015 16:25:45

Re: В упор

>Ещё раз хочу обозначить свою позицию: термин "фланкирование" должен иметь отношение к эпохе фортификации. Попытка изобрести универсальное, на все времена, определение непродуктивна.

Мы используем СОВРЕМЕННОЕ понятие термина. Потому что даже не знаем какими терминами оперировали тогда когда строили.

Насчет ДОТа ясно.

Так вот, я уже ответил на этот вопрос, можете почитать тут:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2707588.htm

Надеюсь всё понятно разжевал. Или недостаточно?

От Km
К Олег... (08.06.2015 16:25:45)
Дата 08.06.2015 22:02:14

Re: В упор

Добрый день!
>>Ещё раз хочу обозначить свою позицию: термин "фланкирование" должен иметь отношение к эпохе фортификации. Попытка изобрести универсальное, на все времена, определение непродуктивна.
>
>Мы используем СОВРЕМЕННОЕ понятие термина. Потому что даже не знаем какими терминами оперировали тогда когда строили.

Средневековые стены защищались башнями, даже если эту защиту не называли фланкированием.

>Насчет ДОТа ясно.

>Так вот, я уже ответил на этот вопрос, можете почитать тут:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2707588.htm

>Надеюсь всё понятно разжевал. Или недостаточно?

Ответил ведь на это уже. Будем ходить по кругу?

С уважением, КМ
От Андрей Чистяков
К Km (08.06.2015 09:23:27)
Дата 08.06.2015 11:14:10

Ре: Отвечу сам

Здравствуйте,

>Можно сформулировать ту же самую задачу иначе: требуется сооружение с возможностью обстрела как можно большей площади вокруг крепостных стен.

ИМХО (складывается такое ощущение при чтении настоящих специалистов, ага :-)), эволюция средневековых замковых/крепостных башен во Франции и Англии, по крайней мере, шла путём эволюции "античного наследства" и подсмотренного у византийцев и, в первую очередь, у арабов во время первых крестовых походов. Одновременно преимущественно "пассивный стиль" обороны замков, когда главное -- воспрепятствовать массивностью и защитными мерами атакам нападающих, стало заменяться концепцией обороны активной. С её бойницами в зубцах крепостных стен, с хурдами/заборолами, значительным усложнением ворот с их множественными системами защиты, появлением воротных решёток и, не в последнюю очередь, с фланкирующими башнями, буквально усыпанными бойницами, пуляющими и во фронт и во фланг. И эти башни, в первую очередь королевские и графские, стали настоящим новшеством в сравнении с римскими: многоэтажные, оборудованные часто колодцами/цистернами, латринами и очагами/печами, с внутренними лестницами, порой в самой башенной стене, возвышающиеся над крепостной стеной и окрестными башнями, они значительно усилили оборону. Фланкирование ака возможность обстрела своих собственных укреплений (стен и др. башен) для воспрещения доступа к ним -- их основная функция.

>И тогда мы обнаруживаем, что лучший способ обстрела площади непосредственно перед стеной - это фланкирование.

Конечно! Хурды вдобавок более уязвимы и хрупки, если угодно. Да и стрельба вертикально вниз...

>И, кстати, возвращаемся к башням Лидского замка, которые почему-то не выступают из-за стены, что и вызвало вопрос.

Вопрос до сих пор неясен, да. Я нашёл, кстати похожую крепость здесь у нас, но там местность (каменный выступ) способствует. Надо будет написать, интересное сооружение.

>Получается, что кгулая башня успешно решает обе задачи, особенно когда её бойницы с широким сектором обстрела трудно поразить с поля.

Кстати, я вчера посмотрел про "рондели", которые вы упоминали в ветке про лидский замок. Пусть термин и французский, но относится он якобы только к "германским" крепостям, во французском ему соответствует термин "артиллерийская башня". Это поначалу сооружение, выдвинутое за основную линию башен/крепостных стен, расположенное непосредственно у угловой башни и позволяющее закрыть мертвую зону перед этой башней. Т.е. эдакое фланкирование фланкирующих. :-)

>ИМХО, термин фланкирование требуется разделять не только по родам войск: артиллерия, кавалерия, фортификация, но и в отношении фортификации по периодам. Фланкирование доогнестрельного и раннеогнестрельного периода являлось лишь частным случаем расширения сектора обстрела. Площадь непосредственно у стены являлась самым критическим местом при штурме, и возможность его обстрела из башен была очень ценным дополнением к обстрелу с заборол. Впоследствии, с ростом возможностей огнестрельного оружия, появилась необходимость укрывать амбразуры от огня противника, и они приобрели узкую специализацию и даже отпочковались в виде отдельных фланкирующих сооружений.

Полностью согласен.

>В общем, в данном вопросе требуется чёткие дефиниции и периодизация.

:-)

Всего хорошего, Андрей.
От RostislavDDD
К Олег... (08.06.2015 05:09:48)
Дата 08.06.2015 06:53:02

Re: Отвечу сам

>Сооружение это имеет ШИРОКИЙ СЕКТОР огня, около 210 градусов. Я называю такие сооружения сооружения широкого сектора. Некоторые их вообще называют "фронтальными", что, по-моему, не верно.
А нельзя без конкретно вашей классификации или этих некоторых? А использовать общепринятую, которая хоть и неверная ясен пень, но огневые сооружения в ней определяются как фланкирующие по назначению, а не по конструкции. А то так и до полуфланкирующих ОС или чего то подобного быстренько дойдем.
Что капонир фланкирующее ОС кстати определяется именно назначением.
От Олег...
К RostislavDDD (08.06.2015 06:53:02)
Дата 08.06.2015 13:44:12

Re: Отвечу сам

>Что капонир фланкирующее ОС кстати определяется именно назначением.

А если капонир (по контрукции, то есть две амбразуры, крыло и так далее) стреляет во фронт, тогда это что? Не фланкирующее сооружение?
От Чобиток Василий
К RostislavDDD (08.06.2015 06:53:02)
Дата 08.06.2015 13:41:46

Re: Отвечу сам

Привет!

>А нельзя без конкретно вашей классификации или этих некоторых? А использовать общепринятую, которая хоть и неверная ясен пень, но огневые сооружения в ней определяются как фланкирующие по назначению, а не по конструкции.

Назначение, естественно, первично. Только конструкция подчинена этому назначению и будет отличаться для сооружений разного назначения. Поэтому по плану сооружения (который разрабатывался под назначение) вполне можно понять его назначение.


"Плавающий танк" - назначение или конструкция? Как же не зная назначение Вы можете определить глядя на танк, что он плавающий? ;-)))

"Истребитель", "штурмовик", "бомбардировщик" - назначение или конструкция? ;-) На каком основании стоя рядом с Ту-160 Вы можете утверждать, что это не истребитель?

Ну вот то же самое и с сооружениями.

>Что капонир фланкирующее ОС кстати определяется именно назначением.

Да. И конструкцией, которая подчинена этому назначению. Поверните тот же самый капонир на 90 градусов и попробуйте его применить для фронтальной обороны. Получится?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (08.06.2015 13:41:46)
Дата 08.06.2015 13:45:12

Re: Отвечу сам

>Да. И конструкцией, которая подчинена этому назначению. Поверните тот же самый капонир на 90 градусов и попробуйте его применить для фронтальной обороны. Получится?

Получится. Таких примеров полно.
От Чобиток Василий
К Олег... (08.06.2015 13:45:12)
Дата 08.06.2015 13:49:39

Re: Отвечу сам

Привет!
>>Да. И конструкцией, которая подчинена этому назначению. Поверните тот же самый капонир на 90 градусов и попробуйте его применить для фронтальной обороны. Получится?
>
>Получится. Таких примеров полно.

Значит по планировке это было не узко специализированное сооружение, а универсальное примененное по месту. Речь о специализированных.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (08.06.2015 13:49:39)
Дата 08.06.2015 13:52:03

По конструкции это типовой полукапонир, с крылом... (-)
От Чобиток Василий
К Олег... (08.06.2015 13:52:03)
Дата 08.06.2015 14:04:16

А для этого

Привет!

у специалистов есть правило: вводить признаки классификации.

Среди признаков могут быть по назначению, по конструкции, по материалу, по размерам, по месту в структуре обороны, по времени обороны и т.п.

Если ты в начале вводишь определенную классификацию, даже если она отличается от обще/широко принятой, то ты задаешь контекст для нормального обсуждения не самих понятий, а сути.

Поэтому в начале определяй классификацию.

Ведь с абстрагированием у подавляющего большинства большие проблемы. Не имея четко заданных понятий, в ветке многие не способны даже абстрагировать фланкирующий огонь от фланкирующего сооружения, жестко связывая одно с другим.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Evg
К RostislavDDD (08.06.2015 06:53:02)
Дата 08.06.2015 11:23:34

Re: Отвечу сам

>>Сооружение это имеет ШИРОКИЙ СЕКТОР огня, около 210 градусов. Я называю такие сооружения сооружения широкого сектора. Некоторые их вообще называют "фронтальными", что, по-моему, не верно.
>А нельзя без конкретно вашей классификации или этих некоторых? А использовать общепринятую, которая хоть и неверная ясен пень, но огневые сооружения в ней определяются как фланкирующие по назначению, а не по конструкции. А то так и до полуфланкирующих ОС или чего то подобного быстренько дойдем.
>Что капонир фланкирующее ОС кстати определяется именно назначением.

Так вроде и говорится о назначении. Если фланговый обстрел - это основное назначение сооружения (а не "в том числе") - то оно фланкирующее.
Конструкция плящет от назначения - если сооружение фланкирующее то основная "огневая мощь" будет нацелена именно на фланговый обстрел.
Как я понял - смысл ответа именно в этом.
От Олег...
К Evg (08.06.2015 11:23:34)
Дата 08.06.2015 13:45:42

Короче, с башней-то что? (-)
От Evg
К Олег... (08.06.2015 13:45:42)
Дата 08.06.2015 14:41:51

Re: с башней-то что?

В данной логике возможны варианты.
Если в башне львиная часть "рабочих мест" предназначена для стрельбы вдоль стены - то такую башню можно считать фланкирующей. Если нет - то нет.
Изначально обсуждаемые башни не выступающие за стены - скорее всего фланкирующие. ИМХО единственная задача ради которой их имеет смысл стоить это локализация прорыва - когда башни мешают противнику захватившему часть стены распространяться по всему периметру - в этом случае они безусловно фланкирующие.
От Darkbird
К Олег... (08.06.2015 05:09:48)
Дата 08.06.2015 05:25:16

Re: Отвечу сам

>Вот, например, капонир того же Киевского УРа:

>
>[177K]


>Противник справа вверху. Как видно, у капонира аж две главные (пушечные) амбразуры направлены в одну сторону, и фланкируют низину. Сектор огня у обоих амбразур заужен, и составляет 40 градусов (в отличие от ДОТы, где сектора амбразур более 60 градусов)...

>Это- фланкирующее сооружение. И не только потому что оно может что-то фланкировать, это его ОСНОВНОЕ назначение, и поэтому капониры относятся к группе фланкирующих сооружений.

Что и требовалось доказать. Показывая Ваш ответ Вы сами начали с уточнения где находится противник.
От Олег...
К Олег... (08.06.2015 05:09:48)
Дата 08.06.2015 05:12:40

Финский капонир не вставился почему-то. Попробую по-другому...

http://www.aroundspb.ru/fort/linja/l12.gif



http://www.aroundspb.ru/fort/linja/l2.gif


От Андрей Чистяков
К Олег... (08.06.2015 05:12:40)
Дата 08.06.2015 11:41:06

Финский средневековый капонир -- это прекрасно. (+)

Здравствуйте,


[14K]



Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Олег... (08.06.2015 05:12:40)
Дата 08.06.2015 05:18:41

И ещё. Слово "капонир" не надо смотреть в БСЭ или где-нибудь в Ожегове!

Это не укрытие для самолета!

Это сооружение, предназначенное для ведения фланкирующего огня по двум противоположным направлениям.