От Олег...
К Km
Дата 31.05.2015 22:33:29
Рубрики 11-19 век;

Наверх-то шить зачем тащить?

>Просто стоять под стенами задачи не было. Её надо штурмовать по лесницам или с помощью верёвок. И тащить наверх тяжёлый щит уже несподручно. В лучшем случае он будет с одной стороны и прикрывать максимум половину проекции.

Зачем наверх тащить щит!?

Вы как-то странно себе осаду тех времен представляете...

>Да, Луковка - единственное известное мне исключение из славного ряда выступающих башен.

Так. А Вы много знаете башен тех времен? Может напомните, а то я что-то других и не припоминаю.

> Но ситуация ведь такова, что и Изборская, и Лидская крепости имели непрерывную и довольно интенсивную боевую историю с 14 до 17 века. Тем не менее, в первой быстро перешли на фланкирующую систему стрельбы, а во второй, выходит, так и воевали с заборолами.

На фланкирующую систему перешли когда появились бастионы. Ни тут ни там бастионов нет. Вы мою статью прочитали?

> Не представляю, как можно высидеть в деревянной будке наверху башни, если у противника есть хотя бы примитивный огнестрел.

А что мешает? Не всякая пушка пробивала деревянные крепости даже три века спустя! Далее, если пушки применяли в крепостях, это не значит, что их могли применять в осадах. На тот момент пушка - оружие стационарное. Если вспомнить как её заряжали в те времена, это вполне можно понять. Растолочь порох в поле, даже в хорошую погоду, было достаточно проблематично. Малейший ветерок - и вся батарея взлетит на воздух.

Порох на тот момент - это пудра, быстро набирающая влагу и очень легко взрывающаяся. Один неосторожный чих пушкаря - и кранты. Так что мололи порох прямо в казеннике орудия, как в ступке, который снимался для этого с неё.

Короче, на тот момент огнестрельная артиллерия гораздо более применима именно в крепостях, для чего в крепостях строили специальные сооружения, стрельницы, или башни. В поле и при осаде, гораздо проще, надежней и эффективнее было применять доогнестрельную артиллерию.

Кстати, с помощью неё заборола тоже вполне сносили. Есть описания. Но только заборола как снести легко, так и заново восстановить -0 ещё проще. В отличие от каменной стены.

И ещё раз, прочитайте, пожалуйста, статью. Я вижу, что Вы не прочитали, поскольку именно эти вопросы я там и пытался осветить...
От Km
К Олег... (31.05.2015 22:33:29)
Дата 31.05.2015 23:00:13

Re: Наверх-то шить...

Добрый день!
>>Просто стоять под стенами задачи не было. Её надо штурмовать по лесницам или с помощью верёвок. И тащить наверх тяжёлый щит уже несподручно. В лучшем случае он будет с одной стороны и прикрывать максимум половину проекции.
>
>Зачем наверх тащить щит!?

>Вы как-то странно себе осаду тех времен представляете...

Так я об этом и говорю. Вы сказали, что под стеной штурмующие будут защищены щитами. Но на штурмовой лестнице противник будет уязвим для стрел из фланкирующих бойниц.

>>Да, Луковка - единственное известное мне исключение из славного ряда выступающих башен.
>
>Так. А Вы много знаете башен тех времен? Может напомните, а то я что-то других и не припоминаю.

Я о том, что Луковка обросла более поздними башнями выдающимися башнями, а Лидский замок остался при своих архаичных. Хотя обе крепости синхронно воевали на протяжении нескольких веков в условиях совершенствования осадной техники.

>> Но ситуация ведь такова, что и Изборская, и Лидская крепости имели непрерывную и довольно интенсивную боевую историю с 14 до 17 века. Тем не менее, в первой быстро перешли на фланкирующую систему стрельбы, а во второй, выходит, так и воевали с заборолами.
>
>На фланкирующую систему перешли когда появились бастионы. Ни тут ни там бастионов нет. Вы мою статью прочитали?

Не могу пока. Только в пятницу доберусь до нужного компа, тогда обязательно прочту.

>> Не представляю, как можно высидеть в деревянной будке наверху башни, если у противника есть хотя бы примитивный огнестрел.
>
>А что мешает? Не всякая пушка пробивала деревянные крепости даже три века спустя! Далее, если пушки применяли в крепостях, это не значит, что их могли применять в осадах. На тот момент пушка - оружие стационарное. Если вспомнить как её заряжали в те времена, это вполне можно понять. Растолочь порох в поле, даже в хорошую погоду, было достаточно проблематично. Малейший ветерок - и вся батарея взлетит на воздух.

>Порох на тот момент - это пудра, быстро набирающая влагу и очень легко взрывающаяся. Один неосторожный чих пушкаря - и кранты. Так что мололи порох прямо в казеннике орудия, как в ступке, который снимался для этого с неё.

>Короче, на тот момент огнестрельная артиллерия гораздо более применима именно в крепостях, для чего в крепостях строили специальные сооружения, стрельницы, или башни. В поле и при осаде, гораздо проще, надежней и эффективнее было применять доогнестрельную артиллерию.

А на какой "на тот момент"? На 1659 год, когда Иван Хованский штурмовал Лидский замок? Тогда уже артиллерия была гораздо совершеннее. И против неё заборола смотрятся уже как-то слабовато.

>Кстати, с помощью неё заборола тоже вполне сносили. Есть описания. Но только заборола как снести легко, так и заново восстановить -0 ещё проще. В отличие от каменной стены.

>И ещё раз, прочитайте, пожалуйста, статью. Я вижу, что Вы не прочитали, поскольку именно эти вопросы я там и пытался осветить...

Обязательно.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (31.05.2015 23:00:13)
Дата 31.05.2015 23:38:59

Re: Наверх-то шить...


>Так я об этом и говорю. Вы сказали, что под стеной штурмующие будут защищены щитами. Но на штурмовой лестнице противник будет уязвим для стрел из фланкирующих бойниц.

Какая штурмовая лестница!? Я где об этом написал?

http://www.razlib.ru/istorija/rycar_i_ego_zamok_srednevekovye_kreposti_i_osadnye_sooruzhenija/pic_25.png



>Я о том, что Луковка обросла более поздними башнями выдающимися башнями, а Лидский замок остался при своих архаичных.

А, то есть вопрос был в том, почему Лидский замок не оброс фланкирующими сооружениями? Так? По типу вот такого, например, да?

http://www.allcastles.ru/assets/images/1/2353.gif



Я думаю, что тут надо смотреть историю хозяев замка, к сожалению, я не очень хорошо знаю историю Литвы, чтобы рассуждать на эту тему.

>А на какой "на тот момент"? На 1659 год, когда Иван Хованский штурмовал Лидский замок? Тогда уже артиллерия была гораздо совершеннее. И против неё заборола смотрятся уже как-то слабовато.

Я имел ввиду на момент постройки замка.

А вот в 1659 году, полагаю, как и везде в то время, там наверняка использовались уже совсем другие сооружения - дерево-земляные в том или ином виде. К сожалению, до наших времен их практически не доходило. Хоте крепостей в те времена было построено ОЧЕНЬ много!

Так что остатки этих укреплений надо искать не на стенах замка, а вокруг него. Да, заборола на тот момент хотя и использовались ещё, но были уже чистой архаикой. Да и сам замок, наверняка, в этой осаде был уже только редюитом, наверняка там и окопы применялись уже вовсю.

Короче, резюме такое: либо лидский замок не имел стратегического значения к середине 17-го века (как тот же Изборск, например), либо, что наиболее вероятно, имел серьезные дерево-земляные укрепления ВОКРУГ замка, которые не сохранились до наших дней. К сожалению, Лидский замок - один из тех, план которого, относящегося к этому времени, мне не попадался почему-то.

Для примера, другие аналогичные замки того времени выглядели так:

http://www.karty.by/wp-content/uploads/2011/04/Sluck_Fuerstenhoff.jpg



Это Слуцк. От крепости ничего не сохранилось, смотреть нечего.





,
От Km
К Олег... (31.05.2015 23:38:59)
Дата 01.06.2015 08:09:41

Re: Наверх-то шить...

Добрый день!

>>Так я об этом и говорю. Вы сказали, что под стеной штурмующие будут защищены щитами. Но на штурмовой лестнице противник будет уязвим для стрел из фланкирующих бойниц.
>
>Какая штурмовая лестница!? Я где об этом написал?

Нет, Вы не писали. Писали другие и рисовали даже как это выглядит:
http://ic.pics.livejournal.com/thor_2006/27434855/451314/451314_original.gif


Против такой тактики штурма стрельба из фланкирующих бойниц должна быть эффективной.

>
http://www.razlib.ru/istorija/rycar_i_ego_zamok_srednevekovye_kreposti_i_osadnye_sooruzhenija/pic_25.png



А против такой конструкции камень из-под заборол - действенное средство?


>>Я о том, что Луковка обросла более поздними башнями выдающимися башнями, а Лидский замок остался при своих архаичных.
>
>А, то есть вопрос был в том, почему Лидский замок не оброс фланкирующими сооружениями? Так? По типу вот такого, например, да?

>
http://www.allcastles.ru/assets/images/1/2353.gif



Да, это второй вопрос. Первый вопрос был: почему всё же отказались от возможности фланкирования (пусть и дополнительной к заборолам) при строительстве башен замка? Ответ я, кажется, нашёл в исследовании, выложенном ув. BP~TOR: башни пристраивались к стенам в более позднее время.


>Я думаю, что тут надо смотреть историю хозяев замка, к сожалению, я не очень хорошо знаю историю Литвы, чтобы рассуждать на эту тему.

>>А на какой "на тот момент"? На 1659 год, когда Иван Хованский штурмовал Лидский замок? Тогда уже артиллерия была гораздо совершеннее. И против неё заборола смотрятся уже как-то слабовато.
>
>Я имел ввиду на момент постройки замка.

>А вот в 1659 году, полагаю, как и везде в то время, там наверняка использовались уже совсем другие сооружения - дерево-земляные в том или ином виде. К сожалению, до наших времен их практически не доходило. Хоте крепостей в те времена было построено ОЧЕНЬ много!

>Так что остатки этих укреплений надо искать не на стенах замка, а вокруг него. Да, заборола на тот момент хотя и использовались ещё, но были уже чистой архаикой. Да и сам замок, наверняка, в этой осаде был уже только редюитом, наверняка там и окопы применялись уже вовсю.

>Короче, резюме такое: либо лидский замок не имел стратегического значения к середине 17-го века (как тот же Изборск, например), либо, что наиболее вероятно, имел серьезные дерево-земляные укрепления ВОКРУГ замка, которые не сохранились до наших дней. К сожалению, Лидский замок - один из тех, план которого, относящегося к этому времени, мне не попадался почему-то.

>Для примера, другие аналогичные замки того времени выглядели так:

>
http://www.karty.by/wp-content/uploads/2011/04/Sluck_Fuerstenhoff.jpg




>Это Слуцк. От крепости ничего не сохранилось, смотреть нечего.


>,
С уважением, КМ
От Олег...
К Km (01.06.2015 08:09:41)
Дата 01.06.2015 14:57:31

Re: Наверх-то шить...

>А против такой конструкции камень из-под заборол - действенное средство?

Гораздо более действенное, чем стрелы. Особенно если весит от 50 кг и выше.

>Да, это второй вопрос. Первый вопрос был: почему всё же отказались от возможности фланкирования (пусть и дополнительной к заборолам) при строительстве башен замка?

Потому что нечем было фланкировать. Для этого нужно огнестрельное оружие.

> Ответ я, кажется, нашёл в исследовании, выложенном ув. BP~TOR: башни пристраивались к стенам в более позднее время.

Практически во всех крепостях тех времен (14 век) башни пристраивали позднее. Но тут почему-то их пристроили изнутри.
От Андрей Чистяков
К Олег... (01.06.2015 14:57:31)
Дата 01.06.2015 16:23:06

Профессор, у меня вопрос, можно ?! (+)

Здравствуйте,

>>А против такой конструкции камень из-под заборол - действенное средство?

>Гораздо более действенное, чем стрелы. Особенно если весит от 50 кг и выше.

Профессор! А кто и в каких количествах эти камни "от 50 кг и выше" на стену припрёт?

>>Да, это второй вопрос. Первый вопрос был: почему всё же отказались от возможности фланкирования (пусть и дополнительной к заборолам) при строительстве башен замка?

>Потому что нечем было фланкировать. Для этого нужно огнестрельное оружие.

Ваше воинствующее невежество, дорогой профессор, просто удручает. Фланкирование появилось на французских и английских замках (возможно позаимствованное с БВ) ещё в XIII веке. Фланкирование осуществлялось лучниками и арбалетчиками :


[185K]



>Практически во всех крепостях тех времен (14 век) башни пристраивали позднее. Но тут почему-то их пристроили изнутри.

На всех крепостях русских и литовских земель ?! Профессор, вы не загибаете ли в очередной раз, а?

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (01.06.2015 16:23:06)
Дата 01.06.2015 17:43:11

попробуйте сами для себя ответить на простой вопрос...

Если бы Вам нужно было с какой-либо целью подойти к стене замка, в котором сидит противник, и имеет возможность фланкировать стены артбалетчиками и лучниками, Вы бы как поступили? Просто пошли бы и все? Или же взяли бы какое-нибудь простое прикрытие? Хотя бы из досок, плетеных туров, бревен? Рискнули бы?

Посмотрите как-нибудь назначение крепостного ружья 1939 года, и конструкцию её пули. Ну так, для общего образования. Весьма интересная штукенция была для своего времени. Ещё раз - НАЗНАЧЕНИЕ ружья.
От FLayer
К Олег... (31.05.2015 23:38:59)
Дата 01.06.2015 00:34:01

Re: Наверх-то шить...

Доброго времени суток

>
http://www.karty.by/wp-content/uploads/2011/04/Sluck_Fuerstenhoff.jpg




>Это Слуцк. От крепости ничего не сохранилось, смотреть нечего.


Спасибо, очень интересный пример. Очень поучительное сочетание.


>,
Ибо потому что около близко приблизительно точно!